Która wam sie najbardziej podobała?

U mnie na pierwszym miejscu Chin'toka oraz drugi atak Borg.

Mnie podobała się potyczka Enterprise - E z Sejmitarem w szczelinie Bassena. Na drógim miejscu stawiam bitwe sił Federacji z sześcianem Borga na orbicie Ziemi. Na trzecim jest u mnie walka oryginalnego Enterprise z Reliantem porwanym przez Khana w mgławicy Mutary

Enterprise vs. Reliant u mnie też jest wśród najlepszych.

odbicie DS9 i pierwsza bitwa pod Chin'toka

Chin'toka rządzi w walkach flot - zaś w kwestii walk manewrowych Enterprise-E vs. okręty S'ona (nie pamiętam jak to się pisze)

Walka z S'onami jak dla mnie była ciut za krótka. Pomysłowa lecz za krótka, obcy zaatakowali Enterprise bronią podprzestrzenną , federancji odpalili rdzeń , gaz metreonowy wybuchł i koniec...

Son'a.

Wszystkie bitewki z DS9 są super, no i jeszcze Nemesis.

Moim skromnym (tere-fere :P ) zdaniem walka z S'ona była beznadziejna. Trwała króciusieńko, Enterprise nie odpalił ani razu z sensem, tylko uciekał, potem wyrzucił rdzeń i było po krzyku...Z dużej chmury mały deszcz...

Z dużej chmury gazu metronowego

Z dużej chmury mały deszcz...
Z malego rdzenia duza eksplozja

A moim mniemaniem, w Insurrection bitwy w kosmosie maja male znaczenie, jako film nie to w nim najwazniejsze.
Najlepsza walka to Nemesis pewnie

Najlepsza walka to Nemesis pewnie

Ano. Dobrze prawisz waćpan! (jakżem obwołan Zagłobą został, to sum nim!)

Tylko jakby w wydaniu DVD przedłużyli tę bitewkę o, powiedzmy, kwadrans dodatkowych ujęć... to bym chyba nawet takie wydanie kupił!

Dla mnie (relatywnie, bo ani nie oczekuję od Treka dobrej batalistyki, ani on mi jej nie oferuje) najlepsze były bitwy (a raczej potyczki) z TOSu i TNG, w których ścierały się góra trzy-cztery statki. To ładnie sugerowało, że gwiazdokrążstwo to jednak droga zabawa, a z drugiej strony, że w taki statek naprawdę potężne technologie wsadzono.

Potwierdza to zresztą cytat z nowelizacji (mającego raczej duze pojęcie o pierwotnej wizji świata ST) Fostera:
Okręty kosmiczne były zbyt drogie w eksploatacji i było ich za mało, aby dowództwo Floty Gwiezdnej marnowało je na przeprowadzanie eksperymentów w różnych miejscach Galaktyki.
To był powód, dla którego Enterprise, szerszym łukiem, niż to było konieczne, kierował się w stronę Planety Czasu w celu dokonania pomiarów i sporządzenia mapy tej części obrzeży Galaktyki.

Zauważmy też, że - w TNG - flota złożona z 40 jednostek (z których część musiały stanowić mniejsze, i słabsze np. ściągnięte z relatywnie bliskich okolic statki badawcze) była traktowana jako nadzwyczajnie duże zgrupowanie okrętów i użyta w obliczu ostatecznego zagrożenia, jakim był (niepowstrzymywalny wtedy) Borg. To oznacza, że ta - użyta na zasadzie pospolitego ruszenia (skoro rozważano ściągnięcie klingońskich i romulańskich posiłków) - flotylla musiała stanowić relatywnie duży procent całej Gwiezdnej Floty!

Natomiast niezbyt mnie kręcą całe armady (wprowadzone przez epigonów w DS9, chyba w intencji "ścigania się" z SW). Bo w ten sposób efekciarstwo wygrało z "realizmem", i popsuli tym Treka...

ps. a bitwa, którą lubię chyba najbardziej? atak Klingonów na V'Gera - brawie nie wygląda to na bitwę w ziemskim znaczeniu tego słowa (co jest właśnie na swój sposób realistyczne) Klingoni nie mają szans, ale się nie poddają, wszystko toczy się powoli, lecz nieubłaganie, i po chwili nie ma już klingońskich BoP'ów, jest tylko lecący dalej V'Ger, który zadał im (i ich załogom) cichą, nieubłaganą śmierć. Dramatyczne to było.

Q__
Okręty kosmiczne były zbyt drogie w eksploatacji i było ich za mało, aby dowództwo Floty Gwiezdnej marnowało je na przeprowadzanie eksperymentów w różnych miejscach Galaktyki.

"Dziennik Pokładowy nr 1"? Ech, szkoda że nie wydano więcej.

To oznacza, że ta - użyta na zasadzie pospolitego ruszenia (skoro rozważano ściągnięcie klingońskich i romulańskich posiłków) - flotylla musiała stanowić relatywnie duży procent całej Gwiezdnej Floty!

Niekoniecznie, chociaż też sądzę, że Flota była mniejsza niż w czasach walk z Borg i Dominium. Samo to, że Kirk mówił w TOS, że okrętów klasy Constitution jest tylko kilkanaście o tym może świadczyć. Podobnie jak np. to, że oryginalnie podobno było tylko 6 okrętów klasy Galaxy. Borg pojawił się dla Floty trochę znienacka. Jako, że odległości są duże, to z dalszych regionów okręty i tak nie zdążyłyby na czas. Poza tym nadal ktoś musi pilnować reszty terytorium, wycofanie wszystkiego celem przerzucenia do jednego punktu koncentracji, to duże ryzyko. Dlatego te 40 okrętów to mogło być duże zgrupowanie jak na dotychczasowe działania Floty, ale jako procentowy udział w całej Flocie to wcale nie musiało być wiele.

Natomiast niezbyt mnie kręcą całe armady

Mi też o wiele lepiej ogląda się bitwy takie jak w ST II i NEM.

Dramatyczne to było.

I miało klimat.

Delta

Dlatego te 40 okrętów to mogło być duże zgrupowanie jak na dotychczasowe działania Floty, ale jako procentowy udział w całej Flocie to wcale nie musiało być wiele.

Ja bym stawiał nawet na 1/3-1/2 całej GF. (Zakładam, że long range explorery mogły się nie wyrobić z przybyciem.)

No i to wyjaśnia późniejszy wzrost znaczenia Imperium Klingońskiego, na tle UFP. Zauważmy, że w czasach wczesnego TNG jest to "przystawka" - Klingon służy na flagowcu GF (i nie widzimy, by rodacy uważali go za zdrajcę), słyszymy, że "Klingons joined the Federation", grupka wojowników narzeka,że Galaxy jest wielki, a Imperium pada, nawet pod Wolf 359 Klingoni lojalnie wysyłają posiłki, traktując to jako coś normalnego. Tymczasem po Wolf 359 znaczenie Klingonów rośnie, i coraz bardziej podnoszą głowy klingońscy imperialiści i izolacjoniści. A w wojnie z Dominium IK jest zdecydowanie trudnym i wymagającym partnerem UFP, nie "przystawką".To sugeruje jak duże straty dla potencjału militarnego i naukowo-badawczego GF musiała oznaczać ta bitwa.

I miało klimat.

To oczywista oczywistość.

Q__
Ja bym stawiał nawet na 1/3-1/2 całej GF.

Nie wiem. Brak danych.

Zakładam, że long range explorery mogły się nie wyrobić z przybyciem.

Zależy skąd. Jeśli założyć, że Federacja ma średnicę 8000 lat świetlnych, to raczej marne szanse, by dotrzeć w kilka dni. "Voyager" z maksymalną prędkością pokonywał dziennie coś koło 8 lat świetlnych.

To sugeruje jak duże straty dla potencjału militarnego i naukowo-badawczego GF musiała oznaczać ta bitwa.

Może. Z drugiej strony same floty, które wziął Sisko by odbić DS9 miały łącznie ponad 600 okrętów. Fedki nie mogły tego zbudować od ręki. No i jeszcze trzeba to było wszystko obsadzić wyszkolonymi załogami.

Q

Okręty kosmiczne były zbyt drogie w eksploatacji i było ich za mało,....

To mnie zawsze zastanawiało! Takie komentarze/argumenty padały już nieraz, ale jakoś nikt nie potrafił powiedzieć, z jakiego powodu te okręty są takie drogie?

W takim TNG mamy już replikatory, które potrafią "stworzyć" prawie wszystko, jeśli tylko mają energię.

Sądzę, że tak naprawdę jedynym "towarem" deficytowym jest/bywa czas. Czas potrzebny na zbudowanie w pełni funkcjonalnego okrętu.

Wszystko inne to takie"wymówki" mające na celu wyjaśnienie dlaczego całą Federację ratuje jeden okręt wraz ze swoją zalogą.

Delta

Z drugiej strony same floty, które wziął Sisko by odbić DS9 miały łącznie ponad 600 okrętów.

I tu jest spora sprzeczność w kanonie. Bo jeśli ta strata 39 okrętów pod Wolf 359 była wielką tragedią, wspominaną ze zgrozą nawet w czasach Dominion War, to skąd potem tak liczne floty?

Havoc

To mnie zawsze zastanawiało! Takie komentarze/argumenty padały już nieraz, ale jakoś nikt nie potrafił powiedzieć, z jakiego powodu te okręty są takie drogie?
W takim TNG mamy już replikatory, które potrafią "stworzyć" prawie wszystko, jeśli tylko mają energię.

Chodzi właśnie o energię. Nawet jeśli przyjąć, że w czasach UFP nauczono się wytwarzać materię z energii (co gwarantują kompensatory Heisenberga pozwalające omijać Drugą Zasadę Termodynamiki), to ta energia musi się skądś brać, i muszą być jakieś "koszty uboczne" tego procesu.

I nie musi chodzić tu nawet o energie potrzebną do budowy okrętów, a do napędzania ich. Zaginanie czasoprzestrzeni wymaga gigantycznych wydatków energii, przynajmniej IRL.

Q__

I tu jest spora sprzeczność w kanonie. Bo jeśli ta strata 39 okrętów pod Wolf 359 była wielką tragedią, wspominaną ze zgrozą nawet w czasach Dominion War, to skąd potem tak liczne floty?

To wcale nie musi być sprzeczność. Popatrz na bitwę Stalingradzką gdzie zniszczono niemiecką 6 armię i stracono w tym 300.000 żołnierzy. Była to ogromna strata ale jednak Wermacht miał jeszcze 9 mln żołnierzy. Tak więc stracił zaledwie 1/30 sił. A tutaj GF straciła zaledwie: 1/15 z ogólnej liczby okrętów biorących udział w odbiciu DS9.

Poza tym strata podczas pokoju 39 okrętów może być ogromna a podczas wojny, szczególnie kiedy są to kolejne już straty może nikogo nie szokować.

Slovaak

A tutaj GF straciła zaledwie: 1/15 z ogólnej liczby okrętów biorących udział w odbiciu DS9.

Ok, ale porównajmy znaczenie strategiczne DS9 i Ziemi. Jednej ze stolic UFP i siedziby władz GF.

Mimo istnienia Bajoran Wormhole DS9 to było pogranicze (kilka razy GF rozważała porzucenie tej stacji na pastwę losu), a Ziemia to samo centrum UFP. Atak na nią można porównać tylko do podjętej przez Dominium próby podbicia Betazed (w "In the Pale Moonlight").

Poza tym: okręty Dominium dawało się niszczyć, Borg Cube uchodził wówczas za niezniszczalny, co upoważniało do mobilizacji wszelkich sił.

- może to była mobilizacja wszelkich dostępnych sił. Może akurat większość floty była na dalekich misjach, w pobliżu granic z Kardasianami czy Romulanami.
- Może spora część okrętów przebywała na manewrach lub remontach w tym czasie.
- Może rzeczywiście to była naprawdę pokaźna flota a więcej okrętów zaczęto budować dopiero po pojawieniu się Borg. Sisko wspominał coś o trudnych czasach...
- atak na DS9 to nie była akcja na gorąco że już trzeba lecieć. Atak zaplanowano z wyprzedzeniem, flota miała czas by się zgromadzić.

Havoc
W takim TNG mamy już replikatory, które potrafią "stworzyć" prawie wszystko, jeśli tylko mają energię.
Sądzę, że tak naprawdę jedynym "towarem" deficytowym jest/bywa czas.

Czas i wspomniana energia, bo też tak do końca nie wiemy ile jej potrzeba. Kiedyś jeszcze deficytowy był dilit bo nieznany był sposób jego rekrystalizacji. Być może tego rodzaju pierwiastków jest więcej.

Q__
I tu jest spora sprzeczność w kanonie. Bo jeśli ta strata 39 okrętów pod Wolf 359 była wielką tragedią, wspominaną ze zgrozą nawet w czasach Dominion War, to skąd potem tak liczne floty?

Zawsze mi się wydawało, że przede wszystkim uznawano to za wielką tragedię ze względu na ilość ofiar. Same okręty to już była drugorzędna sprawa, chociaż Flota nigdy wcześniej nie poniosła takiej porażki w jednej bitwie, co też pewnie jest jakimś szokiem. IMHO Wolf 359 dla Federacji to jak taki 11 września dla Amerykanów. Zresztą Shelby pod koniec The Best of Both Worlds mówi, że okręty zostaną zbudowane w ciągu roku. To dość krótki czas. Jeśli wziąć pod uwagę, że Federacja miała dziesiątki lat czasu na budowę, to Flota może ale wcale nie musi być taka mała.

Chodzi właśnie o energię.

Też tak mi się wydaje.

Slovaak
Może rzeczywiście to była naprawdę pokaźna flota a więcej okrętów zaczęto budować dopiero po pojawieniu się Borg. Sisko wspominał coś o trudnych czasach...

Straty zadane przez Borg i zagrożenie ze strony Dominium mogły wymusić zmianę polityki i zwiększyć nakłady na Flotę. Samo stworzenie nowych klas okrętów o bardziej bojowym zacięciu o może o tym świadczyć.

Slovaak

- atak na DS9 to nie była akcja na gorąco że już trzeba lecieć. Atak zaplanowano z wyprzedzeniem, flota miała czas by się zgromadzić.

Zgoda, tym niemniej jest mało prawdopodobne, by do jednej z wielu bitew w toczącej się wojnie zgromadzono większe siły niż do odparcia ataku mogącego zagrozić bytowi samej Federacji.

W związku z tym skłaniałbym się raczej ku:
Może rzeczywiście to była naprawdę pokaźna flota a więcej okrętów zaczęto budować dopiero po pojawieniu się Borg. Sisko wspominał coś o trudnych czasach...

Bo faktycznie od Wolf 359 widzimy narastającą militaryzację UFP. Wynikającą nie tylko z pojawienia się Borg, ale i z "podnoszenia głów" przez sąsiednie imperia.

Co zresztą zauważyli i autorzy anglojęzycznej MA:
Commander Shelby took command of a special task force to rebuild Starfleet's strength. (TNG: "The Best of Both Worlds, Part II") Construction of new starships was accelerated, but it took several years for Starfleet to return to previous deployment levels. Perhaps more importantly, Starfleet's entire philosophy began to sway towards more offensive, combat-ready starships – warships, to be more precise.

Przy czym nie tłumaczy to, dlaczego jeszcze w czasie trwania Dominion War bitwa pod Wolf 359 wspominana jest ze zgrozą jako spektakularna tragedia - Bitwę o Mgławicę Omarion (Omarion Nebula) wiceadmirał Toddman określił słowami "like Wolf 359 all over again", a Sisko się z tym zgodził.

Mało tego - nawet Kazoni uważali tą bitwę za spektakularną.

http://memory-alpha.org/en/wiki/Battle_of_Wolf_359 #The_Aftermath

Mało tego - nawet Kazoni uważali tą bitwę za spektakularną.

Z linka wynika, że raczej Hirogeni

Q__
tym niemniej jest mało prawdopodobne, by do jednej z wielu bitew w toczącej się wojnie zgromadzono większe siły niż do odparcia ataku mogącego zagrozić bytowi samej Federacji.

Racja, tylko, że w czasie pokoju siły mogły być bardziej rozproszone niż w czasie wojny, gdzie koncentracja robiona była właśnie po to by uderzyć w jednym, góra kilku miejscach.

Bitwę o Mgławicę Omarion (Omarion Nebula) wiceadmirał Toddman określił słowami "like Wolf 359 all over again", a Sisko się z tym zgodził.

Ale Kasta i Tal'Shiar miały tam tylko 20 okrętów.

Alucard87

Z linka wynika, że raczej Hirogeni

Mój błąd.

Delta

Ale Kasta i Tal'Shiar miały tam tylko 20 okrętów.

Ok. Czyli +/-tyle normalnie używano do sporej bitwy (skoro 40 to juz było na wyjątkową okazję, a w zwykłych potyczkach uczestniczyły zwykle po 3 okręty). Więc skąd potem ta 600 atakująca DS9?

Q__
Ok. Czyli +/-tyle normalnie używano do sporej bitwy

Tak i nie.

Tak bo jednak 20 okrętów to sporo zwłaszcza, że Dominium wystawiło 150 więc razem to duża liczba.
Zaś nie, bo Tain zabrał te okręty do przede wszystkim do zniszczenia świata Założycieli. Albo był tak nierozgarnięty, że liczył, że to wystarczy do zniszczenia floty Dominium, albo nastawił się nie na bitwę, tylko na zniszczenie jednej planety, do czego te 20 okrętów mu wystarczyło.

Więc skąd potem ta 600 atakująca DS9?

Chyba czasy się po prostu zmieniły. To już nie jest Flota z czasów Kirka i wczesnego Picarda. Jak w HH, gdzie najpierw były starcia niewielkich grup okrętów, a później już całych flot liczących ich setki. Wojna wymusiła rozmach. Co zresztą można zobaczyć i w historii ziemskich wojen.

Zgoda, tym niemniej jest mało prawdopodobne, by do jednej z wielu bitew w toczącej się wojnie zgromadzono większe siły niż do odparcia ataku mogącego zagrozić bytowi samej Federacji.

Przecież nie wiedziano że Borg jest niepokonany. Że nawet kilkadziesiąt okrętów nic nie zdziała.


Bo faktycznie od Wolf 359 widzimy narastającą militaryzację UFP. Wynikającą nie tylko z pojawienia się Borg, ale i z "podnoszenia głów" przez sąsiednie imperia.

Tak, Borg z pewnością wywołał militaryzację GF ale nie sądzę by aż kilkakrotnie. Trzeba spojrzeć że większość okrętów GF to Excelsiory (od 2290) i Mirandy (od 227X) których sie nie buduje już od wielu dekad w 2367. Poza tym były one budowane w czasach zagrożenia ze strony Imperium Klingońskiego i nawet pod koniec wojny z Dominion stanowią pokaźną flotę.

Więc uważam że Borg a później Dominion wywołały rozrost sił Federacji o nie więcej niż 25-35%.



jeszcze w czasie trwania Dominion War bitwa pod Wolf 359 wspominana jest ze zgrozą jako spektakularna tragedia - Bitwę o Mgławicę Omarion (Omarion Nebula) wiceadmirał Toddman określił słowami "like Wolf 359 all over again", a Sisko się z tym

Jestem przekonany że tutaj nie chodzi o samą ilość zniszczonych okrętów. Obydwie te bitwy to były rzezie z zaskoczenia. Jednym słowem szok.

Ok. Czyli +/-tyle normalnie używano do sporej bitwy (skoro 40 to juz było na wyjątkową okazję, a w zwykłych potyczkach uczestniczyły zwykle po 3 okręty). Więc skąd potem ta 600 atakująca DS9?

Kasta i Tal'Shlar to były jednostki specjalne, więc nie stanowiące liczebnie jakiejś pokaźnej liczby. Poza tym to miał być atak w pełni z zaskoczenia, zniszczenia planety założycieli i powrotu do bazy, szczególnie że cała flota była wyposażona w urządzenie maskujące. To była misja tajna.


A DS9 to już w od tygodni czy miesięcy trwający na całego konflikt militarny.

Slovaak

Przecież nie wiedziano że Borg jest niepokonany. Że nawet kilkadziesiąt okrętów nic nie zdziała.

To dlaczego wystawiono ich kilkadziesiąt, a nie posłano standardowo jednego, góra trzech?

Delta
Slovaak

Ok. Czyli sugerujecie, że to właśnie wojna spowodowała tak gwałtowny rozrost floty? I, że dokonywał się on w warunkach toczonych działań wojennych?

ps. Delta: tak, tamten cytat to był "Dziennik pokładowy 1"