Wiem, że o Kazonach wypowiadają się niechętnie nawet fani Voyagera, choć ostatnio ortkaj napisał:

i coś w tym jest...

Faktycznie, gatunek nieodwracalnie skażony technologicznie (co się na nich spojrzy widać sensowność PD, co w ST raczej rzadkie), z natury ułomny jak się zdaje (brzmi trochę rasistowsko, ale niechęć Borg do ich wchłaniania musiała mieć jakiś sens), który psim swędem dostał szansę wejść do galaktycznej społeczności to kolejny z dobrych pomysłów Pillera. Dopiero wykonanie (a także fakt, że kojarzyli się już inni - po prawdzie bardziej buraczani, jak się zastanowić - barbarzyńcy na rakietach, z Klingonami na czele*) uczyniło ich... niewartymi asymilacji .

* może zresztą faktycznie nie było szans tego rozwinąć? może mają rację ci, którzy twierdzą, że Trek doszedł do ściany i skazany już był na powtarzalność?

A Wy co sądzicie na ten temat? Ile dałoby się wycisnąć z tej koncepcji?


ps. Tytuł, wiem, wulgarny, ale ilustruje odruchową reakcję pewnego fana na wzmiankę o rzeczonym gatunku

Niby tacy prymitywni a okręty mają chyba większe niż Borg i wcale nie takie słabe Generalnie dla mnie rasa jak każda w VOY-u - czyli słaba Taki jakiś nieudany miks Kartazjan z Klingonami. Wszystkie rasy w Delcie nie dorównują tym głównym z Alfy. Oprócz oczywiście Borga, ale to dzieło TNG

Ale okręty mieli nie swoje - zabrali je Trabe, u których wcześniej byli niewolnikami. Jako gatunek nie osiągnęli samodzielnie właściwie nic (może nie zdążyli nic osiągnąć, przed podbojem przez Trabe).

Jestem wielkim przeciwnikiem Kaganatu Kazońskiego. Uważam że jest to pomysł ciekawy do jakiejś fantastyki historycznej, ale w przypadku fantastyki futurystycznej jest zupełnie nietrafiony. Horda kazońska nie ma moim zdaniem prawa istnieć, a żeby tego dowieść przytoczę piękny odcinek TNG "Who Watches the Watchers". W rozmowie z proto-wolkanami (skądinąd jest to słaby element tego wspaniałego odcinka, bo to proto- sugeruje, że Mintakanie są jakoś spokrewnieni z Wolkanami, że są jakimś stadium ewolucyjnym, nie podoba mi się to) znany nam Picard pyta: co by się stało, gdyby wasi przodkowie zobaczyli wasze łuki. Na to oświecona dzikuska odpowiada: uznaliby nas za bogów! Ja dodam od siebie - o ile po jakimś czasie przełamaliby strach przed łukiem, a może nawet nauczyli się go robić, to przenigdy nie nauczyliby się obsługi statków kosmicznych, nie zrozumieliby skomplikowanej fizyki, mechaniki, matematyki i wszystkich fantazyjnych trekowych nauk. Między człowiekiem prehistorycznym a łukiem jest dołeczek, ale między nawet człowiekiem naszych czasów, a czasami Treka jest przepaść ("The Neutral Zone"). Człowiek federacyjny od pierwszych szkolnych lat katowany jest nauką fizyki kantowej i tym podobnych (widzimy to wielokrotnie w serialach) i tylko dzięki temu jakiś procent jako tako orientuje się w tych teoriach i technologiach.

Gdyby Kazoni byli niewolnikami rzymskimi, to może nauczyliby się budować trochę mniej monumentalne od rzymskich budynki i trochę słabsze drogi. Ale tych swoich ciemiężycieli mogliby co najwyżej traktować jak bogów, a ich technologie jako moce magiczne. Nie kupuję tego, nawet w warunkach serialowych.

Druga rzecz to przedziwna właściwość kwadrantu Delta, a mianowicie brak wody. Biją się tam o nią wszyscy. Jest to pomysł bardzo głupi zarówno pod względem logiki Treka jak i produkcyjnym. Produkcyjnym - bo ma to stworzyć jakieś napięcie, że niby załoga Voyagera musi sobie strasznie radzić ze znalezieniem tego cennego płynu, ale jest to kompletna bzdura, bo akurat zrobienie wody przy federacyjnej technologii to pewnie eksperyment, którego uczone są 3 latki. Jeżeli chodzi o logikę świata trekowego - moim zdaniem cywilizacja potrzebująca wody do życia i mająca problemy z dostępem do niej nie ma prawa w ogóle zaistnieć jako cywilizacja techniczna.

Queerbot


Zgoda... Pamiętajmy jednak, że większość ziemskich mitologii opowiada o herosach, którzy walczyli z bogami, czyli strach-strachem, ale chęci buntu to nie wyklucza...
Ponadto: nie wiemy w sumie do czego Trabe używali swoich niewolników, a co za tym idzie czego uczyli choćby wybranych z nich. (Nawiasem mówiąc: może być tak, że Kazoni traktują posiadane technologie +/- tak jak mieszkańcy universum WH40k, mieszając wiedzę z zabobonem.) Nie znamy też stopnia automatyzacji statków, które Jal Sankur i jego buntownicy zdobyli, może jest większy od federacyjnego.


Z tym akurat trudno się nie zgodzić... Bardzo prosta molekuła złożona z atomów pierwiastków o niskich liczbach atomowych (wodór to wręcz jedynka w Układzie Okresowym)... Co to jest na tle syntezy takiego np. munduru (a wiemy, że te codziennie tworzone były od nowa w TNG).

Inna jednak sprawa, że Kazoni - jak wiemy - nie znali (w przeciwieństwie do Kaśki i jej załogi) technologii replikacji, a decyzją Jal Sankura zmuszeni zostali do życia na statkach, nie na żyznej planecie. Mieli więc prawo mieć taki kłopot.

Aczkolwiek... poza replikacją są i prostsze sposoby:
http://www.polskatimes.pl/artykul/60760,na-orbicie -beda-pic-przefiltrowany-mocz,id,t.html
O czym zresztą wspominałem:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=6&topic=1104&page=33#msg187653

Q__
Queerbot

O Kazonach już pisałem przy innej okazji, podtrzymuję ta opinię.
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=2&topic=1678&page=15#msg208043
Dodam, że ziemska cywilizacja podobna do kazońskiej też miała początkowo trudności z wodą, co nie przeszkadzało jej ekspansji i późniejszemu rozwojowi.
Kazoni jako rozbite społeczeństwo i stosunkowo słaba cywilizacja, nie zasiedlali planet o najlepszych parametrach do życia a cywilizacji posiadających technikę replikacji było w tej części delty niewiele (Vidianie) nie mówiąc już o chęci jej użyczenia. Ponieważ nikt się nie dzielił osiągnięciami to posiadające jako takie uzbrojenie społeczeństwo kazońskie starało się rozwijać poprzez grabież technologii. Abstrahując od moralności takiego postępowania muszę przyznać, że imperatyw zdobywania technologii był zaiste imponujący aż do poświęcania swego życia włącznie.
Nie wiem czy Queerbot pisząc o braku wody miał na myśli Voyagera, o ile pamiętam ten problem wynikał w kilku epizodach z braków energetycznych na statku.
Czepiając się wody trzeba nadmienić, że jej brak nie jest rzadki w SF był choćby jednym z wątków Diuny i tematem jakiegoś odcinka nBSG .

Porównanie Kazonów do niewolników rzymskich uważam, za nietrafione wśród niewolników na przykład byli Grecy, którzy byli nauczycielami młodych Rzymian, a jeżeli chodzi o bogów to raczej Rzymianie adaptowali innych bogów na swoje potrzeby (np.Izyda). W Rzymie istniała ścieżka legislacyjna która umożliwiała części niewolników stanie się obywatelami rzymskimi. Z tego co mówili Trabowie chyba Kazoni takich szans nie mieli.

Np jakie trudności? Nil, Tygrys, Eufrat, Ganges, Dunaj?


Miał na myśli i Voyagera, i konstrukcję tego kwadrantu. W nBSG tę wodę wożą ze sobą, filtrują, a problem wynika stąd, że nie mają jej gdzie uzupełniać, bo ciągle uciekają. Naprawdę nie chce mi się wierzyć, że kwadrant Delta jest suchy i problemem jest wylądowanie na byle jakiej planecie pełnej wody jak Ziemia. Nie znają replikacji - ale jak pisał Q__ można wodę pozyskiwać na tysiące sposobów, byle kometa jest jej pewnie pełna.


Po pierwsze, to porównanie miało raczej pokazać, że pomiędzy Rzymianami a ich niewolnikami była stosunkowo niewielka odległość cywilizacyjna i technologiczna, a między Kazonami a ich panami prawdopodobnie OGROOOOMNA. A po drugiej, jeśli już chcemy być bardzo skrupulatni historycznie, to Grecy znaleźli się pod panowaniem rzymskim już na bardzo wysokim stopniu rozwoju. Czy akurat spośród greków "rekrutowało się" najwięcej rzymskich niewolników? Pracowników nieobywateli pewnie tak. Ale czy akurat niewolników?

Kazonów można oczywiście bronić i szukać różnych wewnątrz-universowych albo poza-universowych możliwości, wysnuwać jakieś hipotezy, ale dla mnie ich kreacja jest szyta bardzo grubymi nićmi, wydają mi się nieciekawi i mniej przekonujący niż oni:

Queerbot

Żartujesz? Na początku z rzek tylko wadi, a tak: pustynie i 80 mm opadów rocznie.

Uściślijmy bo się nie dogadamy: USS Voyager jako statek?

a mi ta konstrukcja kwadrantu w której jest niełatwo o wodę , są bezgwiezdne i bezukładowe pustki bardzo odpowiada. I moja wiara nie wyklucza takiej możliwości.

Nie żądam dowodów bo była by to sztuczka erystyczna

O ile pamiętam w nBSG (Bastille Day) przy szukaniu wody nie było poruszanego problemu 33 minut ale była trudność w znalezieniu odpowiedniego złoża i jego wydobyciu.

No to widocznie, żle odczytałem intencję

PRAWDOPODOBNIE taka jak pomiędzy zwykłym kierowcą samochodu a inżynierami którzy go skonstruowali ?

Co ma piernik do wiatraka? Po prostu Twoja wcześniejsza wypowiedź niosła dla mnie zbyt duży pierwiastek uogólnienia z którym nie mogę się zgodzić.
Jeżeli Cię interesuje analiza danych procentowych dotyczących liczby niewolników poszczególnych kategorii i nacji w Rzymie to pewnie te dane gdzieś są.

Raczej jak między inżynierami, którzy skonstruowali samochód, a człowiekiem pierwotnym wsadzonym do samochodu.

Z tego, co piszesz - lubisz Kazonów. Dla mnie jest to pomysł nieudany, nawet jeżeli był w tym jakiś potencjał, to nic z tego nie wyszło. Nie są to kosmiczni nomadzi, ale nomadzi w kosmosie - horda jakichś Kipczaków żywcem wyjęta ze średniowiecza i wsadzona na statek kosmiczny.

Queerbot

No to chyba widzieliśmy różne filmy.

Nie lubię Kazonów, są denerwujący ale to nie umniejsza IMHO ciekawego pomysłu i ich znaczenia dl pierwszych sezonów VOY. Wszakże nie są IMO tak daleko od szosy jak Ty to próbujesz przedstawić. Co ciekawe w TNG był odcinek o rasie Pakledów "Samaritan Snare" których wygląd sugerował głębokie upośledzenie ( ciekawe, że twórcy nie byli ciągani po sądach bo sugestia była dla mnie zbyt jaskrawa) a jednak ta rasa dzielnie próbowała na wszystkie sposoby podwyższyć swój status cywilizacyjny i jest dla mnie przykładem trafności powiedzenia : Każdy głupi ma swój rozum".

Dlaczego właśnie ich...?
Widzę, że pozostaniemy przy swoich zdaniach. Z mojej strony na razie EOT.

ortkaj


I tak złagodzona na tle pierwotnej koncepcji, warto dodać:


Swoją drogą... Skoro już tacy zaistnieli chciałbym ich widzieć w UFP, jako symbol.

Częściowo zresztą tak jest - w STO trafili do GF, czyli są na dobrej drodze:

http://sto.gamepedia.com/Pakled

Jeszcze jedna ciekawostka o Kazonach...

Wychodzi na to, że niekoniecznie mieli być koczownikami, a raczej czymś zupełnie innym:

"The idea for the Kazon started to be conceived during secretive development meetings between Rick Berman, Michael Piller and Jeri Taylor, from which Star Trek: Voyager began to be created. (A Vision of the Future - Star Trek: Voyager) The series' co-creators originally conceived of the Kazon as contemporary Los Angeles street gangs. Jeri Taylor recalled, "We felt with the Kazon we needed to address the tenor of our times and what [...] was happening in our cities and recognizing a source of danger and social unrest. We wanted to do that metaphorically." (Captains' Logs Supplemental - The Unauthorized Guide to the New Trek Voyages, p. 151) One factor in this analogy was that the trio wanted to have in-fighting between the alien "gangs". Michael Piller commented, "Our intention was to create a sort of disorganized anarchy, them-against-them as much as them-against-us." (Captains' Logs Supplemental - The Unauthorized Guide to the New Trek Voyages, p. 161)"
http://en.memory-alpha.org/wiki/Kazon#Concept

Tak, to nie koczownicy, a gangi Nowego Yorku raczej.

(A skoro tak, to niezbyt dziwi ich - relatywna - biegłość w posługiwaniu się technologiami Trabe. Byli w końcu istotami w pewnym - dość specyficznym - sensie cywilizowanymi. Nie pustynnymi nomadami, jak byliśmy skłonni ich postrzegać.)

ps. Wrzucam jako punkt odniesienia dla dyskusji:
http://www.youtube.com/watch?v=0nr_MnubQT0

Michael Westmore opowiada ekipie TrekYards o projektowaniu Kazonów:
http://www.youtube.com/watch?v=DjemmvfyXr8