Wiesz jaka jest różnica pomiędzy mną a Tobą? Ja mam na poparcie swoich tez przykłady z serialu, Ty opierasz się tylko na wyssanych z palca spekulacjach. Jak mówię postawiłeś tezę to proszę ją udowodnij! Gdyby autorzy serialu myśleli inaczej niż ja, gdyby zgadzali się z Tobą,w kwestii wrogości Romulańskich cywili wobec Federacji, to z pewnością pokazali by nam niezaprzeczalne przejawy tejże wrogości, nie uczynili jednak tego. Za to pokazali nam osoby nie chcące wojny z Federacją, osoby przyjazne idei pojednania z Wolkanem, osoby zabierane przez bezpiekę w środku nocy za publiczne głoszenie własnego zdania, osoby uciekające z RSE by schronić się w Federacji itp. Jak na dłoni widać jaki obraz romulańskiego społeczeństwa autory serialu chcieli nam pokazać. Pamiętaj, że to fikcyjny serial, a którym jeśli czegoś nie pokazano bądź nie powiedziano nam o tym, to to coś nie istnieje! Skoro nie pokazano nam zwolenników linii rządu, a pokazano nam jej przeciwników, to wnioski same się nasuwają...


Taaa, nadinterpretacja bo ja nie wsysam sobie czegoś z palca tylko opieram się na serialu.

Picard

Przejaw wrogości i wizytówkę Imperium Romulańskiego masz pokazaną wielokrotnie w serialu - to pojawiające się znikąd romulańskie krążowniki i knujące, podejrzliwe ich zalogi. Tak jak Picard, jego załoga i Enterprise symbolizują Federacje, tak okręty Romulan ich Imperium.

Nie pomyślałeś, że ta grupka uczniów Spocka, przychylna Federacji, której poświecono raptem dwa odcinki, ma pokazywać, że po prostu nie wzyscy Romulanie są tak nastawieni do Federacji, a nie, że praktycznie WSZYSCY OBYWATELE LUBIĄ FEDERACJE.... To jest Twoja nadinterpretacja połączona z brakiem logicznego myślenia. Nie sądzisz, że gdyby w zamyśle twórców społeczeństwo romulańskiego miałoby być tak pro-federacyjne, pro-wolkanskie, chętne do współpracy i pokoju, to twórcy TNG poświęciliby temu zagadnieniu więcej czasu? A nie tylko dwa odcinku z grupką Romulan? Nie daję Ci to do myślenia?

Gdzie odcinki o zduszonych przewrotach, ruchach społecznych, gdzie odcinki o morderstwach romulańskich działaczy politycznych, chcących pokoju z Wolkanami i Fedracją, gdzie? Nie było miejsca przez 7 lat? Dlaczego cały czas mamy ukazywanych wrogich, ciągle coś knujących Romulan i tylko dwa odcinki o jakiejś tam grupce chcącej to zmienić? Bo są w mniejszości, bo twórcy chcieli pokazać, że nie wszyscy Romulanie sa anty-federacyjni, ale nie, że cała społeczność oprócz wojska i rządu lubi Federacje. W takim przypadku nie sądzisz, że poruszyliby ten temat szerzej przez te 7 lat? Nie dali by jasnego przekazu iż Imperium Romulańskie ma wielki wewnętrzny konflikt, a nie tylko pewne ruchy pro-federacyjne?

Jakoś inni użytkownicy forum myślą tak samo jak ja. Zachowują dystans to tego odcinka. Ty rozlałeś go na całe imperium, nie mając żadnych odcinków potwierdzających, że tak jest. Ja mam dziesiątki odcinków charakteryzujących Romulan jako wrogów Federacji, którzy ciągle ją szpiegują i kombinują. I dla mnie, jak i dla innych forumowiczów, odcinki o których ty piszesz, mają tylko pokazać, że nie wszyscy Romulanie są tacy, co jest logiczne, ale nie, że wszyscy zwykli Romulanie lubią Federacje, chcą pokoju i są gnębieni przez złe władze - to już Twoja, potężna nadinterpretacja.

Picard

Również przenosząc dyskusję...
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=11&topic=2625&page=123#msg264785


Jest to w moim wydaniu metafora. Tak naprawdę nie jego winię, a epigonów Roddenberry'ego.


Zależy z jakiej perspektywy... Traktując w skali odcinka: tak, chodziło o tzw. mniejsze zło w polityce i ukazanie brudnego tła wielkich sukcesów. Z perspektywy całego serialu: można się zastanawiać czy plan Sekcji 31 uderzający tylko w sprawców wojny nie był - paradoksalnie - moralniejszy.


Kiedy ja nie obwiniam go imiennie, ja wskazuję, że skoro okoliczności zmieniły się na tyle, że prominenci GF/UFP tacy jak Sisko czy Dougherty (którego zresztą zawsze mi było szkoda) zaczęli podejmować decyzje co najmniej dwuznaczne, to należy się spodziewać, że ogólnie polityka UFP nabrała nieco brudniejszej barwy (co zresztą mamy już pod koniec TNG), a skoro tak to i więcej niechęci mogła budzić choćby w Romulanach.

Nie jest zresztą moim obowiązkiem w tej dyskusji wskazać jak potoczyły się wydarzenia po NEM, by doprowadzić do sytuacji z wściekłym na UFP Nero*. Wystarczy, że dowiodę iż sytuacja z "jedenastki" mogła wyniknąć z wydarzeń "starego kanonu", a to uczyniłem (wskazując jedną z możliwych sekwencji prowadzących do tego zdarzeń**).

* bo tego pewno sami twórcy kanonicznego Treka nie wiedzą

** równie dobrze mógł to być bowiem efekt nieudolnego mieszania się w sprawy Romulusa jakichś wolkańskich funkcjonariuszy UFP o mentalności bliższej kapitanowi Solokowi niż ambasadorowi Spockowi czy zaistnienia wśród Romulan frakcji konserwatywnej podobnej nastawieniem do klingńskich renegatów z TNG "Heart of Glory" (której hasła Nero mógł zacząć podzielać widząc, że sojusz z Federacją nie ocalił Romulusa)

Daleko posunięte uogólnienie - sam pisałeś, że rzekomo na podstawie jednej grupy nie można wysnuwać wniosków na temat całości społeczeństwa, więc w świetle tego co napisałeś nie możesz postawić znaku równości pomiędzy załogami statków a mieszkańcami Romulańskiego Imperium. Tak więc, nie - wojsko, wywiad czy rząd nie są równoznaczne ze społeczeństwem Romulusa. Argument o tożsamości załóg z całym społeczeństwem mógł by być zasadny w przypadku gdyby mowa była o załogach Federacji gdyż te wywodzą się ze społeczeństwa demokratycznego, a co za tym idzie poglądy i zachowanie tych załóg stanowią odzwierciedlenie poglądów społeczeństwa UFP - nie sposób sobie wyobrazić jak społeczeństwo miało by wybierać władze wspierającą organizację taką jak Gwiezdna Flota, jeśli społeczeństwo nie zgadzało by się z polityką tejże organizacji. Argument ten całkowicie traci na znaczeniu w przypadku Romulusa gdzie nie istnieje demokracja i wolność słowa - patrz działania tajnej policji mające na celu uciszenie opozycji politycznej. Już samo to świadczy o tym, iż istnieje istotny rozdźwięk pomiędzy tym czego chce władza, a tym czego chcą obywatele. Zaprezentowałem Ci przykłady świadczące o tym, iż cywile - jak i niektórzy wojskowi - na Romulusie sprzeciwiają się polityce wrogości wobec Wolkan i Federacji. Nie byłeś w stanie tego argumentu sensownie odeprzeć. Nadal więc czekam na przykłady osób spoza kręgu władzy wojska i tajnej policji, które podzielały by poglądy rządu na kwestie Federacji.


W związku z tym twoje myślenie w stylu: załogi okrętów = całe społeczeństwo również jest zbyt ogólnikowe i nielogiczne. Owszem to o czym piszesz dało do myślenia i wnioski nasuwają się właśnie takie, że społeczeństwo nie zgadza się z wolą rządu - podziemie Spocka, przeciwnicy polityczni uciekający zagranicę, niektórzy wojskowi pracujący dla rzeczonego podziemia, tajna policja dokonująca aresztowań osób głoszących swoje zdanie... To chcieli pokazać twórcy- ,że romulańskie społeczeństwo i władze to zupełnie dwie różne kategorie. Jeśli chcesz udowodnić swoją tezę pokaż mi gdzie to twórcy pokazali nam cywilów przychylnych rządowi - podaj chociaż jeden przykład! Jesteś w stanie to zrobić?


Gdyby ten serial skupiał się wyłącznie na kwestii stosunków Romulańsko-Federacyjnych wówczas mógł byś mieć racje. Tak jednak nie jest TNG jest serialem o naturze epizodycznej, w której główną tematyką jest eksploracja kosmosu, a Romulanie to wyłącznie wątek poboczny, jeden z wielu na dodatek. Nie było więc czasu, ani miejsca na pokazanie szczegółowo sytuacji panującej na Romulusie. Natomiast jeśli we wszystkich odcinkach pokazujących romulańskich cywilów, pokazano ich w pozytywnym świetle, jeśli pokazano, że stoją oni w kontrze do wojskowych, rządu itp. to jest to wielce znaczący fakt, który Ty ignorujesz.



Czyli ponownie powołujesz się na błąd logiczny tzw. argumentum ad numerum - czyli miliony much nie mogą się mylić. To, że jest Was więcej nie oznaczam bynajmniej, że macie. Musicie mieć logiczne argumenty i przykłady płynące z serialu - brakuje Wam obu tych rzeczy. To co pokazałeś to to, że wojsko i władze są przeciwni Federacji, żadną miarą nie udowodniłeś natomiast, że cywile się z tym zgadzają. Czekam na jeden przykład na poparcie swojej tezy - pokaż mi, iż cywile popierają politykę władz. Ja pokazałem Ci przykłady przeczące tej tezie - nie jesteś w stanie ich skontrować. Szach i mat - dziękuje za rozmowę, przegrałeś chodź uparcie nie chcesz się do tego przyznać.


Wybicie całej rasy - Założycieli - ma być bardziej moralne niż zabicie jednego Romulanskiego senatora? W jaki sposób? To też zresztą ciekawy temat na oddzielną dyskusje - może warto go założyć? I jak to ma się do kondycji moralnej całej Federacji i do postrzegania tejże Federacji przez Romulan?


Oj, daleko idące wnioski. Nie wiem czy w pełni uzasadnione - wszak działania Sisko były nielegalne i nie usankcjonowane przeze Federacje, Dougherty owszem działał z polecenie Rady federacji, jednak wystarczyła jedna rozmowa Rady z Rikerem by ów organ rządowy wycofał się z projektu popierania planu przesiedlenia Ba'Ku Podobnie było z admirałem Pressmanem i jego kolegami spiskowcami - nie tylko Picard wyjawił jego plan Romulanom, ale także sam Pressman i jego stronnicy staneli przed sądem. Więc gdzie ta zgnilizna moralna UFP? Poza tym Romulanskie władze atakowały UFP gdyż UFP w ich odczuciu było słabe i ugodowe - to nie była otwarta wojna, to była gra w szachy. Tak jak powiedziała tu Troi - i nikt z Romulan jej nie zaprzeczył: w odczuciu szpicastouchych Federacja zawsze dąży do pokojowych rozwiązań. W związku z tym Romulanie poczynają sobie tak śmiało z UFP bo nie liczą się z odwetem, sądzą, że zawsze federacja będzie szukała pokojowych rozwiązań i patrzą w związku z tym co uda im się ugrać? Z mniej moralną, bardziej wojowniczo nastawioną Federacją Romulanie nie mogli by już pogrywać, musieli by się z taką Federacją liczyć, więc przypuszczam raczej by nastąpiło ze strony Romulan zmniejszenie wrogości względem UFP, a nie jej zwiększenie.


Nie, nie udowodniłeś. podałeś mi tylko swoją interpretacje faktów, nie masz natomiast cienia dowodów na to, że Romulanie wiedzieli cokolwiek o poczynaniach Siscko czy też o incydencje z Doughertym.


Udowodnij to co napisałeś. Jak mówię nie interesują mnie fanowskie bajania, interesują mnie fakty płynące z ekranu, a tych nie możesz przytoczyć na poparcie swojej tez

Picard


Nie rozumiesz... Przeczytaj jeszcze raz:

Inna sprawa natomiast, że zastanawiam się teraz czy ew. informacja o czynach Dougherty'ego, czy nawet Sisko powinna Romulan wzburzyć skoro jedne i drugie mieszczą się idealnie w typowo romulańskim modus operandi*. W sumie sprowadza się to do pytania czy Romulanie mają swoje zasady za uniwersalne, czy raczej kierują się tzw. moralnością Kalego...?

* scenka a'propos:
http://www.youtube.com/watch?v=QwiqBl-4iBs

Jak mogła z niego wyniknąć? Wytłumacz. Skąd miał on o tych postępkach Federacji wiedzieć.

Mav

Aż wstyd mi się do tego przyznać, ale dopiero teraz sobie o tym fakcie przypomniałem...Pozwól, że się Cię zapytam: jaka rasa w Star Trek używa sztucznych osobliwości kwantowych do zasilania swoich okrętów?

Romulanie. W TNG byla kiedys o tym mowa, jak dobrze pamietam ( Nagle pojawiajace sie Warbirdy to bylo cos... Szkoda, ze ten klimat TNG juz nie wroci...)

No, właśnie! A skoro to Romulanie potrafią tworzyć czarne dziury to czemu w wiadomym filmie potrzebowali pomocy Federacji by stworzyć taką dziurę w celu zassania supernowej?

Bliżej nieokreślona osobliwość kwantowa, a czerwona materia do tworzenia czarnuch dziur, to niekoniecznie to samo, bardzo naciągana ta Twoja teoria

Coś b. w temacie - w ramach swojego projektu Deviations (jest to odpowiednik marvelowskich "What if'ów" i Elseworldów DC)* - IDW szykuje komiks o wszechświecie alternatywnym, w którym Ziemia została podbita przez Romulan zanim miała szansę powstać UFP i robi za kolonię karną, a Will Riker jest nieustraszonym liderem ruchu oporu:
http://trekcore.com/blog/2016/12/romulus-invades-e arth-in-star-trek-deviations-comic/
https://www.idwpublishing.com/deviations-return-id w/
http://www.startrek.com/article/romulans-not-vulca ns-make-first-contact-in-deviations

* szerzej:
http://www.idwpublishing.com/idw-explores-alternat e-timelines-in-deviations/

Jeszcze kawałek filozofii Nietzchean:

Tyr: What would you like, Jaguar?
Charlemagne: The usual. Hundreds of grandchildren, utter domination of known space, and the pleasure of hearing that all my enemies have died in terrible, highly improbable accidents that cannot be connected to me. And you?
Tyr (laughing): The usual.
http://www.youtube.com/watch?v=6UwxhvWHs10

Czy to nie brzmi b. po romulańsku (lub cardassiańsku)?

(A przy tym warto zauważyć, że dla wyznawcy tej filozofii znajdzie się - prominentne! - miejsce w odrodzonej Federacji:
https://andromeda.fandom.com/wiki/Charlemagne_Boli var)

Przypomnienie historii Wolkan i Romulan przed premierą "Unification III":
https://trekmovie.com/2020/11/25/before-unificatio n-iii-on-star-trek-discovery-a-look-back-at-romula ns-vulcans-and-unification/