Oglądając ostatnio same odcinki Treka (i około-Treka) poświęcone moralności zacząłem dumać nad General Order 24.

Z jednej strony deklarowałem się kilkukrotnie jako zwolennik istnienia tego - najdrastyczniejszego z drastycznych - rozwiązania, z drugiej jednak poważnie nurtują mnie dwie kwestie...

Pierwsza to taka czy ów General Order stanowi bat tylko na słabych? Romulanie, Kzinti, Klingoni, Cardassianie też stanowili zagrożenie, a nikt go wobec nich stosować nie zamierzał, o ile wiadomo. Czy dlatego, że istniała jednak nadzieja na porozumienie, czy za silni byli, by ryzykować wojnę na wyniszczenie?

Druga - jaki musi być stopień degeneracji, a więc, z braku lepszych określeń, zła owej cywilizacji, by mógł być zastosowany... Bo skoro nawet nie Borg i nawet nie Dominium to kto? Czy wobec takich np Magogów z AND (kto nie wie niech pogoogla do czego zdolni z natury) by obowiązywał, czy starczy jeden sprawiedliwy Bem, by myśleć o bardziej pokojowych wyjściach?

To jest ten rozkaz żeby zabić wszystkich Jedi? ;]

Queerbot

+/-
Całą cywilizację.

ps. A'propos sprawiedliwego Bema... zauważmy, że ilekroć pojawia się w Treku czy post-Treku jakiś straszliwy wróg, pojawiają się też jednostki z gatunku owego wroga pokazujące, że da się z nim dogadać (Klingoni - Worf, Borg - Hugh, Seven, Zmienni - Odo, Cardassianie - Garak, Magogowie - w/w rev. Bem, Cyloni - Sharon "Athena", ale i romulański dowódca z "Balance of Terror" czy paru Nietzschean z AND)... Trek nie wierzy w pojącie Czystego Zua... Nawet ten energetyczny potworek z TAS "Beyond the Farhhest Star", gdy unieszkodliwiony, budzi współczucie.

(Inna rzecz, że humanitaryzm/litość też jest kijem mającym dwa końce... W AND "An Affirming Flame" Hunt puścił wolno Gerentexa, bo 1. G. już mu nie zagrażał, 2. miała to być poglądowa lekcja federacyjnej wspaniałomyślności... zastanówmy się jednak czy taki Gerentex na swobodzie nie stanowił już zagrożenia dla nikogo w Galaktyce? Facet w skali mikro, był nie mniej potworny co Borg, Dominium i Magogowie w skali makro. Nawet jeśli winą za to obarczyć okoliczności, które go ukształtowały...

Chociaż... jest jeszcze trzeci koniec tego kija. Puszczenie wolno Gerentexa, oszczędzenie Zmiennych czy Borg jest też swoistym pokazaniem siły. Stać nas na oszczędzenie wroga, bo i tak sobie z nim poradzimy. Na swój sposób jest to nawet arogancja. Tu wracamy do Gartha i problemu "jednego Constitution" oraz nawoływań owego kapitana o bardziej imperialną, mniej samoograniczajaca, politykę UFP.

Znajdzie ktoś wyjście z tej interpretacyjnej matni?)

Myślę że fedki chętnie zastosowali by General order 24 na Thalosanach gdyby się ich tak bardzo nie bali.

istotą istnienia tego typu rozkazu nie jest stosowanie go przeciw jakiejkolwiek rasie. w mojej ocenie rozkaz taki musi istnień dla samego swojego istnienia. Z jednej strony jest on swoistym kijem, którego bać się powinni wrogowie, z drugiej zaś stanowi dla Federacji pewne zabezpieczenie, glejt, którym można pomachać przed galaktyką jeśli sprawy wymknął się z pod kontroli. Wyobraźmy sobie sytuację w której trwa wojna by daleko nie szukać z Kardasianami. obie strony walczą na wyniszczenie, palą przygraniczne placówki i kolonie do gołej ziemi albo też jak Siscko spuszczają pociski uniemożliwiające zasiedlenie planet przez przeciwnika.
W ferworze walki jeden z admirałów/kapitanów/komandorów GF nie wytrzymuje i odpala rodzaj Nova Bomb z AND lub Czerwoną Materię. Wyparowuje cały system Kardasi. W normalnych warunkach został by skazany jako zbrodniarz wojenny ale, raz że nie istnieje już przeciwnik więc kto sie upomni dwa jakoś trzeba usankcjonować posiadanie takiego uzbrojenia więc wyciągamy z szuflady rozkaz 24 i ogłaszamy wszem i wobec, że zrobiliśmy to dla dobra całej galaktyki.

BTW

Jak sądzicie czy Czerwona materia mogła by doprowadzić do zapadnięcia się Korytarza Bajorańskiego?

Garak... z nim można się dogadać tylko dlatego, że nie znamy jego przeszłości. Na moje oko, to Dukat to przy nim aniołek...

Worf i Odo to wynik wychowania, nie znali swoich kultur.

biter


Masz na myśli Talosian z "The Cage"? Tu dochodzimy do pytania czemu w istocie ma służyć GO 24, czyżby bezlitosnemu usuwaniu tego co (zapewne na postawie badań nad setkami cywilizacji) uznano za nieodwaracalne odejście od zdrowego schematu kulturowej ewolucji (przypomina się Dukaj ze swoimi deformantami), a więc swoistej "kosmicznej eutanazji"?
(Zauważmy, że Talosianie pogrążyli się w - mówiąc Lemem - fantomatyce. Taki ogólnoplanetarny przypadek holodeck addiction można rzec.)


Masz świadomość jak cyniczne jest to wytłumaczenie?
W takim wypadku nasuwałoby się zresztą pytanie, czy sama świadomość istnienia GO 24 nie wywołałaby dla UFP opłakanych konsekwencji ze strony sąsiadów, gdyby tylko GF była mniej potężna?


Zawsze twierdzę - w ramach swojego rozszerzonego rozumienia kanonu - że Nova Bomb to udoskonalony i wprowadzony do masowej produkcji wynalazek Sorana.

Toudi



Niemniej jednak stanowią dowód, że porozumienie jest być może trudne, ale nie niemożliwe.

(BTW. zauważ, że koniec końców udało się dogadać i z Klingonami, i ze Zmiennymi, i z Cardassianami.)

Q__


z Kardkami, bo dostali ostry wp, nauczkę. Z Klingonami Fedki prowadza wojnę, a ze zmiennymi bo też dostali mały pstryczek w nos.

Ładnie Federacje określił w DS9 pewien Maquis. Że jest gorsza od Borg, bo Borg przynajmniej informuje , że asymiluje. A Federacja po cicho uzależnia od siebie otoczenie.

A ten GO 24 pokazuje, że te całe ideały można schować w kieszeń. Wszechświat jest bezlitosny.

Tak dokładnie ich. Mały błąd w pisowni ale obaj wiemy o kogo chodzi. Jednym z bardziej ludzkich odruchów jest strach. Ludzi przeraża to co jest niezrozumiałe, obce i w dodatku potężniejsze. Im człowiek bardziej się boi tym bardziej otacza się rzeczami, które moga go chronić. Nie bez kozery generałowie zazwyczaj najpierw każą strzelać potem chcą rozmawiać. To nie wojsko robi z nich pustych zabijaków to puści przerażeni ludzie widzący jedyną nadzieję w broni idą do wojska i zostają generałami. GF w pewnym sensie jest kontynuacją Armii więc Admirałowie z czystej logiki są tacy sami. Natury nie oszukasz.


Po części odpowiedziałem już wyżej. Tak jest cyniczne ale to nie moja opinia, ja jedynie przekazuję ci pewną obserwację.
Tak, masz rację samo istnienie GO24 nie podparte odpowiednią siłą militarną niemal na pewno stanowiło by dla UFP śmiertelne zagrożenie.


Staram się nie traktować innych dzieł GR jako okołokanonicznych. Istnieje ST i istnieją inne produkcje jego autorstwa lub pomysłu i wolę ich nie mieszać.

Przykładem jest Kirk , który według swojego widzimisię doprowadził do zniszczenia cywilizacji, która nie zagrażała UFP. Po prostu jemu się nie spodobało.

Ja osobiście uważałem że GO 24 to straszak, coś w rodzaju doktryny MAD, o ile w przypadku Talosian(Klatka) i Eminian(Smaczek Armadegonu) była by to dość jednostronna wymiana ciosów, to w przypadku Klingonów, Cardasian i spółki UFP mogła by go wygrać pojedynek ale wynik byłby stylu Dr. Strangelove u nich zginęło 99% populacji a u nas tylko 95% więc wygraliśmy.

Edycja:

A w następną środę po wygranej przylecieli Romulanie i wszyscy zostaliśmy szczęśliwymi obywatelami imperium(nieszczęśliwi zostali odparowani)

FederacyjneMSZ


Wszechświat jest także bezmyślny. Chcesz uczyć się u bezmyślnych?

biter


Trochę przejaskrawiasz (z tą pustotą), ale jakaś racja w tym jest. Zauważmy co przeraziło Picarda w neo-Kirku (a co i Kirk z oryginalnej linii czasu posiadał), do tego - skoro argument z Hunta i odwołanie do AND "Una Salus Victus" odrzucisz - możemy przywołać słowa z powieściowej wersji TMP o oficerach GF jako swego rodzaju "prymitywach".


Ok, masz taką optykę i szanuję to, ja mam inną i też ją uszanuj. Przyklad z bombami Nova i Soranem to oczywiście coś na granicy żartu, ale kiedy wrzucam AND i nBSG do jednego wora z ST, to wynika to z krążenia idei - idei bardziej złożonych niż konstrukcja bomb, oczywiście - między tymi serialami. Masz tam często b. ładne dokończenie wątków zapoczątkowanych w trekowym kanonie.

FederacyjneMSZ


Znów odwołujesz się do przykładu z odcinka, którego nawet nie znasz/pamiętasz?

Może nie tyle przejaskrawiam co generalizuję. Jak w każdej grupie zawodowej czy też społecznej mamy pełen przekrój ogółu społeczeństwa w tym wypadku od dzielnych herosów i patriotów mężnie idących bronić kraju przez przerażonych chłopców którzy niemal siłą wcieleni wyrastają na zupełnie nowych ludzi po właśnie takie osoby o których napisałem. Zazwyczaj dla uzyskania obrazu przeciętnej jednostki odrzuca się tych skrajnych ja odrzuciłem osoby pozytywne i neutralne. Trochę to obraz zakłamuje ale nadal pozostaje generalna zasada że takie osoby istnieją bo one dążą do posiadania broni i swoistej władzy jaką to posiadanie wywołuje. W dodatku są to osoby które nie odchodzą ze służby po odsłużeniu swojej tury tylko pozostają a często idą na ochotnika w najcięższe warunki znacznie powiększając swoje szanse na awans.


jak najbardziej to szanuję i w ogólnym rozrachunku rozumiem tylko wtedy pojawia mi się w tym "kociołku" Ziemia Ostatnie Starcie, którą sobie cenie, szczególnie pierwszy sezon i nijak nie mogę jej dopasować do Kanonu ST. Może strona moralna serialu współzależności między rasami i traktowania innych ras przez Taelonów.


Zapytał bym Evivy ale o jakim odcinku wy mówicie?

biter


Spokojnie. Roddenberry poza E:FC, ST i AND stworzył jeszcze kilka historii (skończyło się na pilotach*) i do jednego kociołka ich nie wrzucam.

AND akurat łączy z ST nie tylko Roddenberry, ale R.H. Wolfe i całe mnóstwo fabularnych patentów (oraz plotki o tym, że powstawała jako kolejny Trek, a wypadła z kanonu w wyniku kłótni Cesarzowej Wdowy z Paramountem; poszło ponoć o wojnę w DS9, co jest o tyle zabawne, że ładnie komponuje się ona z upadkiem Federacji w AND).

* noszą one tytuły: The Questor Tapes, Spectre, Genesis II, do tego dochodzą dwa remake'i G II noszące tytuły Planet Earth i Strange New World; nadto G.R. wyprodukował też dość śmiały film Rogera Vadima "Pretty Maids All in a Row"

Tak samo z dorobku Moore'a łączę z Trekiem tylko nBSG (powstałe w czasie gdy pracował nad VOY, zawierające pomysły, których w VOY nie mógł zawrzeć z racji oporów Bermana i Bragi, a także podejmujących dyskusję z zarówno roddenberry'owską jak i bermanowską wizją ST). Nie wrzucam zaś do kotła innych jego produkcji takich jak (nieszczęsne) Good vs Evil, Roswell i (dobre) Carnivàle. Ani też, mających z Trekiem związek czysto personalny, seriali The Dead Zone (wg Kinga) i Wildfire M. Pillera, "Threshold" Bragi czy kiepskawych filmów Frakesa ("Clockstoppers", "Thunderbirds", dylogia "The Librarian"). Nie mieszam tu nawet serialu Space: 1999, bo - choć zarżnął go ten sam psuj co TOS (Fred Freiberger) i choć TNG i TMP do niego nawiązywały - różnica konwencji i świata przedstawionego jest zbyt duża, ani Firefly/Serenity, bo Whedon jasno stwierdził, że to nie jest Trek, choć od Treka m.in. się wywodzi** (podczas gdy ekipa AND, Moore kręcący nBSG i Straczynski tworząc B5 puszczali raz za razem oko sugerując nt. swych seriali coś zgoła odwrotnego, ba mówili o tym i wprost).

** według niektórych źródeł twierdził natomiast, że kręci F/S jako anty-Trek (ideową i stylistyczną opozycję wobec ST)


E:FC to w istocie zupełnie inna para kaloszy , ale na bardzo bardzo upartego może by się doszukał w Taelonach nowej wariacji na temat Wolkan?


O - przywołanym przez Evivę właśnie - TOS "Spock's Brain".

Zgodzę się z tą tezą jeśli mówić będziemy o ENTkowych Wolkanach.
Osobiście odbieram Taelonów i sądzę, że nie jestem w tym odosobniony, jako rasę nacechowaną negatywnie.
Dość zobaczyć co zrobili ze Skrillami czy Kimera. Ich intencji względem ludzi również nie można jednoznacznie określić przynajmniej nie w pierwszych sezonach. Zważ, że pod pozorem walki z komórkami terrorystycznymi zwalczali wszelki ruch oporu przeciw współpracy między gatunkami. Regeneracja Środowiska na Ziemi nie jest dla mnie wystarczającym argumentem dla pozytywnego ich odbioru.
Mozliwe, że filozofia zachowania. Pewna wstrzemięźliwość jest Volkańska ale to jednak mało.

biter


Toteż powiedziałem "na upartego", a nie, że ja będę się upierał...

W temacie:
http://1701news.com/node/864/general-order-24-what -was-starfleet-thinking.html

Czemu jesteś zwolennikiem tego rozkazu? Bo jak dla mnie stoi on w jasnej sprzeczności z duchem Federacji.

Picard


Jakby to powiedzieć... Uważam, że dobrze (wiem jak to brzmi...), że istnieje. Jako ostateczność, z której można skorzystać, gdy nie ma innego wyjścia... Jeśli nawet nie w roli planu, który zostanie ostatecznie zrealizowany, to skutecznego straszaka (by groźba skutkowała lepiej by była realna), którego można użyć gwoli zaszachowania kogoś, kto dopuszcza się prawdziwych potworności (jak Zmienni chociażby).