Przeszukałem temaciki i chyba nie było podobnego. Chodzi mi o wizje światów w ST ( a także po za nim) w którym zdarzyło się, że na jednej planecie lub blisko siebie ( układ planetarny) wyewoluowały dwa lub więcej gatunków inteligentnych. W ST mamy wizję Xindi (wojna i zgoda , Valakis i Menk (podporządkowanie), Trill ( no cóż wiemy wszyscy), czy też sąsiedztwo planetarne Anticanie i Selajowie (chyba się nie lubią).
Doszedłem do wniosku, że temat wielu inteligencji rozwijających się blisko siebie był dosyć starannie unikany przez scenarzystów ST. Co myślicie na temat pokojowej koegzystencji sąsiadujących gatunków inteligentnych, czy jest ona możliwa?. Jak potoczyłyby się losy ludzi gdyby np. walenie sorry Walenie) rozwinęły również cywilizacje techniczną. Zapraszam do dyskusji.

Raczej nie ciekawie by to wyglądało .

Jedna rasa próbowała by zdominować drugą , może nawet ją wyniszczyć .

Wystarczy popatrzeć na naszą historię - Europejczycy vs. ludy obu Ameryk czy Europejczycy vs. Arabowie .

ortkaj


Wg TNGowskiego Manuala mamy jeszcze jedną taką sytuację - ludzie i delfiny. Wiemy jak się to toczy...

ps. A'propos delfinów, z - b. trekowatego - "Starplexu" Sawyera:

"Wiele czasu zajęło ludziom rozszyfrowanie języka delfinów. Gdy w końcu tego dokonali, imiona własne tych ssaków okazały się modulowanym świergotem, określającym cechy fizyczne, charakteryzujące danego osobnika. Nic więc dziwnego, że jedynie wytwory ludzkiej sztuki oddawały w oczach delfinów ich właściwy wizerunek.
Jednym z najlepszych pilotów patrolowych na Starplex był delfin zwany przez załogę Butlonosem, z racji potężnego pyska - jakże ubogie przezwisko w porównaniu z całą serią śpiewnych trylów i kłapnięć, stanowiących jego imię dla delfinich pobratymców.
Ulubionym statkiem patrolowym Butlonosa był Rumowy Jeździec, połyskujący brązem, dwudziestometrowy klin o szerokości dziesięciu metrów. Wzdłuż spodniej osi patrolowca przytwierdzono zbiornik wodny. Jego prawą i lewą stronę zajmowały oddzielne, wypełnione powietrzem komory, zbiegające się na łukowatej rufie, rozdzielone tam śluzą powietrzną. Lewą stronę przystosowano do standardów ludzkich, prawa burta stanowiła domenę Waldahudenów, żyjących w chłodniejszych warunkach.
Butlonos, pilot pojazdu, pozwolił, by maleńkie, swobodnie unoszące się w wodzie czujniki sensoryczne przylgnęły do jego ogona i płetw piersiowych. Statek posiadał setki odbierających bodźce elektrod, pozwalających mu poruszać się w kierunkach, zgodnych z ruchami ciała delfina w zbiorniku. Tego typu technika pociągała za sobą niezwykłe marnotrawstwo paliwa - była kosztowna do tego stopnia, że Waldahudenowie odmawiali podpisywania kontraktów na budowę takich statków - lecz jednocześnie zapewniała maszynie nieprawdopodobną zwrotność, zaś Butlonos absolutną radość rozkoszowania się lotem."

(Pomysł, że delfiny to świetni piloci z Manuala właśnie rodem. Waldahudenowie to autorska wariacja nt. Tellarytów.)

Sawyer, podobnie zresztą jak autorzy w/w Manuala, pomija wstydliwym milczeniem to w jaki sposób delfiny mogą postrzegać sąsiadów na podstawie obserwacji zgromadzonych w czasie wielowiekowej koegzystencji.

Zacznijmy od tego, że jest to biologicznie i naukowo nie możliwe, by w jednym układzie planetarnym powstały dwa inteligentne gatunki. Podobnie rzecz się ma z gatunkami na jednej planecie. Prędzej czy później uległyby wymieszaniu.


To cały czas jest jeden gatunek, w ramach któego są róźne kultury.


W czym delfiny dorównują ludziom?

Wyjaśnij mi czemu?

W nurkowaniu

mozg_kl2


Mamy za mało danych by orzekać o tym na 100%.


W realnym Wszechświecie chyba drogą inżynierii genetycznej...
W Trekowym - pewnie tak.


Pytaj Roddenberry'ego ze współautorami i Sawyera.

Swoją drogą: delfin pewnie by zadał odwrotne pytanie. (Mam wrażenie, ze każdy rozumny swój model rozumności gotów uznać za wzorcowy i podeprzeć to całym mnóstwem subiektywnych argumentów.)

mozg_kl2

Czuję się malutki i porażony Twoją pewnością. Naukowcy nie do końca, są przekonani czy przypadkiem Neadertalczyk nie był osobnym gatunkiem. Jeśli genom będzie zdecydowanie różny to nie tak dawno w skali kosmicznej w jedynym miejscu o którym wiemy, że istnieje życie były sobie dwa inteligentne gatunki, które nawet się "pukały".IMHO dlaczego zatem rozmawiając o skali kosmicznej nie możemy założyć, że gdzieś dwa gatunki mogły rozwinąć się dalej ? ( w sensie rozwoju cywilizacji technicznej albo rozwoju intelektu) i .... właśnie co?

Teoretycznie, gdyby rozwijały się na dwóch kontynentach/planetach i przez pewien czas były w izolacji względem siebie to mogły by chyba wykształcić cywilizację techniczną (bo gdyby żyły obok siebie to by się albo skrzyżowały albo jeden z nich skończyłby jak neandertalczycy)

MarcinK

Mogły to by być również różne środowiska np. wodne i lądowe.
Środowisko wodne na Ziemi jest bardzo atrakcyjnym miejscem do rozwoju cywilizacji : rozwój upraw i hodowli, dostęp do minerałów.

Co tu mówić o dwóch gatunkach inteligentnych - w ramach jednego nie potrafiliśmy utrzymać pokojowej współpracy i wciąż nie możemy. Każdy pretekst dobry, by się nawzajem wyrżnąć do nogi.

Racja. Jednak może nie wszystkie inteligentne gatunki są tak krwiożercze, jak ludzie

Christof

Bardzo chcę w to wierzyć. Wystarczy jedna taka paskudna rasa na całą galaktykę. Jednak to, co napisałeś, tłumaczyłoby poniekąd fakt, czemu dotąd rozmaici Wolkanie czy inni trzymają sie od nas z daleka. Moze po prostu się nas boją i trochę nami gardzą? Uczciwie mówiąc, znalazłby się niejeden powód.

reyden
Eviva
Christof

Ciekawym przypadkiem była sytuacja w systemie Delos , niby wojny nie było ale "współpraca" pomiędzy Brekkianami a Omaranami może IMO zainspirować do rozważań czy warto niszczyć inteligentny gatunek gdy osiąga się tak duże korzyści z ich istnienia. (Abstrahuje od tego, że tak naprawdę Brekkianie mogli skoczyć Omaranom, nie mieli technologii).
Czy symbioza i współpraca z obopólnymi korzyściami lub wyzysk tylko z jednostronnym zyskiem nie przeczy tezie, o konieczności wojny planetarnej czy układowej.

ortkaj

Jeden gatunek może drugi wykorzystywać przez wieki i wmawiać, że to korzystne dla obu stron. Jednak gdy gatunek wykorzystywany wreszcie się odwinie, to z gatunku nadrzędnego może zostać mokra plama.

To ja poluzuję nieco temat i wspomnę serial Sliders. Tam również, na jednej z miriady alter-Ziemi równocześnie wyewoluowały dwie rasy - my, ludzie, homo sapiens, oraz Kromaggowie (Człowiek z Cro-magnon? Profesor Arturo (wybitny John Rhys-Davies) teoretyzuje jednak, że wyewoluowali oni od wcześniejszego hominida). Na tej ziemi, oba gatunki współistniały do pewnego momentu, w którym Kromaggowie zostali, po wyniszczającej wojnie wypędzeni na alternatywną ziemię i od tamtej pory ich nadrzędnym celem jest całkowite wytrzebienie homo sapiens, ze wszystkich timeline'ów.

Mało optymistyczny wtręt do dyskusji, ale...

Niestety to pierwotne prawo natury - albo ja go, albo on mnie. Zanim oba gatunki inteligentne doszłyby do poziomu, pozwalającego na dyskusję przy okrągłym stole zwamiast wojen, jeden z powodzeniem mógłby zostać wymordowany lub... zasymilowany. W końcu do tej pory nie jesteśmy całkiem pewni, czy Homo Sapiens Sapiens wybił współbraci z innych linii, czy też się z nimi skrzyżował.

Z tego co mi wiadomo, naukowcy udowodnili że 1 % w porywach 2 % populacji europejczyków nosi geny neandertalczyków. Czyli prawdopodobnie homo sapiens robił bara bara. Znając życie gwałty były na normalnym poziomie.


Jak pamiętam była też planeta, gdzie kromagowie żyli z ludźmi a ci zrobili holocaust. Nie liczni kromagowie przeżyli. Ty piszesz o planecie braci, czyli innym świecie ;].

Fajnie świat jest przedstawiony w filmie animowanym Robotix, mamy dwie rasy. Jedna pokojowo nastawiona, inna rządna walki.

Ja możliwość powstania dwóch inteligentnych gatunków na jednej planecie widzę mniej więcej tak: planeta jak Ziemia, ale nie ma łatwej do przejścia cieśniny Beringa, jest za to przesmyk łączący Afrykę z Ameryką leżący w strefie tropikalnej. W ten sposób praczłowiek, wciąż jeszcze intensywnie ewoluujący, zajmuje oba kontynenty. Nagle mamy jakąś większą katastrofę która rozdziela oba kontynenty i aż do Kolumba nie ma żadnych kontaktów - w międzyczasie ewoluują dwa oddzielne gatunki.

A co później? Zapewne tak samo jak z Europejczykami i Indianami, z takim tylko wyjątkiem że nie ma Metysów.

W pokojową koegzystencję nie wierzę, raczej nie może być inteligencji bez pasażu predatoryjnego. Być może później da się przy pomocy inżynierii genetycznej usunąć drapieżność z DNA, ale to na pewno nie przed opanowaniem nawigacji morskiej.

Myślę, że jest, choć na pewno nie byłoby to łatwe i nie obeszło by się bez początkowych zgrzytów.
Ale skoro byłyby to gatunki inteligentne, to prędzej czy później doszłyby do wniosku, że koegzystencja jest korzystniejsza, aniżeli próby wzajemnej eksterminacji.



Dorównują nam w inteligencji - w nurkowaniu są lepsze.


A czy nie tak było w przypadku Romulan i Reman? Co prawda Romulanie w końcu podbili Reman, ale po przewrocie Shinzona trudno uwierzyć, aby Remanie nie stali się liczącą siłą w ramach Imperium i nie uzyskali, co najmniej, szerokiej autonomii.

Elaan


O ile się nie mylę Remanie byli potomkami Romulan zesłanych na Remusa, którzy w tamtejszych warunkach ulegli serii mutacji.

Informacje o Remanach są chyba bardzo skąpe, ale opierając się na ich wyglądzie i cechach fizycznych, przedstawionych w NEM, przyjęłabym raczej założenie, że ich geneza nie ma nic wspólnego z Romulanami.

Elaan

Cóż... W odcinku ENT "United" nazwani są kastą niewolników, nie gatunkiem.

Literatura pozakanoniczna natomiast mówi wprost o ich pochodzeniu od wolkańskich telepatów z frakcji przeciwników nauk Suraka, zniewolonych potem przez swoich nie władających telepatią pobratymców:
http://memory-beta.wikia.com/wiki/Reman

Służę. Zacznijmy od tego, żę powstanie życia na planecie jest naprawdę cudem, uzależnionym od masy czynników. Planeta musi być, w pasie życie (w naszym układzie jest to tylko Ziemia). Najczęściej jest to jedna planeta, w całym układzie planetarnym. Dalej, powstanie życie nie oznacza, że to życie ulegnie ewolucji do intelegentnej cywilizacji. Zatem coraz trudniej o takie cud, w postaci inteligentnego życia na planecie. Biologia, jasno definuje, żę w jednej niszy biologicznej (za taką przyjmiemy planetę), mozę istnieć jeden gatunek dominujący(obecnie mamy homo sapiens, wcześniej dinozaury).


Nie ma jednoznacznych danych, by temu zaprzeczyć.


Jak słusznie zauwazyłeś, był bo w ramach ewolucji się "zbył" i go nie ma.


ergo na planecie zostałby jeden dominujący gatunek.


Spróbuj udowodnić, że możliwe jest powstanie inteligentnej cywilizacji podwodnej, które osiągnie ere kosmiczną? Jakoś przez te miliardy lat nitk nie zamieszkał na dnie ocenaów.


Bo wolkanie zawsze byli takimi gołąbkami pokoju.


I jaką cywilizacje zbudowały delfiny?

mozg_kl2

Co nie oznacza, że gdzie indziej jest to niemożliwe.

Jak "słusznie" nie zauważyłeś sam temat jest właściwie propozycją dyskutowania w ramach fantastyki naukowej (fantasy to całkiem inna sprawa choć dyskusja na temat relacji gnomy kontra krasnoludy byłaby też ciekawa) o możliwości koegzystencji dwóch inteligentnych gatunków w swoim bliskim sąsiedztwie. Ja mam przyjemność stwierdzenia, że w ramach poznanych utworów i filmów takie modele "podwójnej inteligencji" powstały.
Nie wymagaj ode mnie rzeczy, które do udowodnienia na podstawie dzisiaj posiadanej wiedzy są niemożliwe do udowodnienia.
Ale takie małe pytanko gdyby pod lodową skorupą Europy żyły sobie wysoce inteligentne delfiny europejskie o niekosmicznym i nieprzemysłowym ale na przykład rolniczym stopniu zaawansowania cywilizacji z własna kulturą i wierzeniami to co byśmy jako ludzie zrobili?

Jak mi się zdaje, z dwoma gatunkami inteligentnymi na jednej planecie byłoby jak z tylmi gospodyniami ze starej fraszki:

Dwie gospodynie
przy jednym kominie
nie dość, że nic nie uwarzą
jeszcze sobie oczy wyparzą.

A moja wersja jest taka:
Dwie inteligentne gospodynie
przy jednym kominie
dobrze ugotują
i chłopa zrujnują

ortkaj

Dobre, tylko w galaktycznym układzie kto będzie tym chłopem? A?

Eviva

A kto jest jedynym gatunkiem bojącym się finansowej ruiny? Ferengi!

Wiesz, wrzucają temat do worka sf, to mamy sytuacje pt szalej dusza piekła nie ma. Niektorzy autorzy wymślali takie kwiatki, że głos się jezy na głowie. To, że w TASie mamy inteligentne kwiaty, nie znaczy, że to możliwe prawda. Jak wyobrażasz sobie zbudowanie technologicznej cywilizacji przez kwiatki czy ptaki, wieloryby? Także to, że jakiś autor wymyślił sobie 10 inteligentnych gatunków na planecie wielkości główki od szpilki, nie znaczy, że to ma sens.


Jak wyobrażasz sobie delfinią cywilizację rolniczą?



Brak na to jakichkolwiek przesłanek.

Chyba Thing z filmu z lat 50-tych był rozumną roślinką, porywacze ciał też.
Spójrz na Tryfidy, posiadają jakieś tam manipulatory i inteligencję więc narzędzia powinny umieć zrobić.

Nic trudnego, wiele ptaków zręcznie posługuje się różnymi narzędziami (co prawda prostymi ale zawsze)


Delfin z dziabaczką ryje dno morskie a drugi sadzi glony