Po części wątek ten inspirowany jest odcinkiem DS9 The Siege of AR-558 i przedstawioną w nim sytuacją, w której obywatele Federacji znajdują się na froncie, bez komfortu jaki daje cywilizacja, w sytuacji gdzie zabijanie, a nie unikanie konfliktu jest cnotą. Wszyscy ci ludzie - w mniejszym stopniu - dziczeją i żaden już z nich nie przypomina kulturalnych oficerów w rodzaju Jean-Luc'a i spółki. Czy rzeczywiście jest tak, że znajdując się w analogicznej sytuacji zrobimy wszystko by przetrwać? Czy człowiek jest w istocie tylko prymitywnym zwierzęciem, który w obliczu zagrożenia odsłania swoje atawistyczne oblicze? Czy też jednak ludzie są z natury dobrzy, albo chociaż nasza cywilizacja wyciska na nas jakieś pozytywne i trwałe piętno? Co decyduje o naszym człowieczeństwie: nasza kultura czy natura? I jak Ty drogi forumowiczu wyobrażasz sobie sytuacje, w której zostajesz pozbawiony dóbr cywilizacji: robisz wszytko by przetrwać czy też pozostajesz wierny wyznawanym przez siebie ideałom?

Tak, przemawia do nas instynkt natury, którego na siłę chcemy się pozbyć. Natura nam dała wielki prezent w postaci rozumu, który czasem koliduje z instynktami.
Nie życzę nikomu takiej sytuacji. Np. jesteś w Iraku, dziecko mierzy do ciebie z kałacha, co robisz, jesteś szybszy i kulka. Przeżyłeś, ale musisz z tym żyć. Coś o tym wiem.
Świat jest brutalny.


W obronie swojego dziecka, zabił bym jak musiał. Zresztą to łatwiej przychodzi niż zabicie zwierzęcia ?


Starał bym się żyć z godnie z moimi ideałami, pomagać innym żyć jak cywilizowany człowiek. Jednak nie jeśli musiał bym zabić w swojej obronie czy rodziny, (wymień sobie), zrobił bym to.

Człowiek to jednak nie to samo co zwierze i zabicie jednego nie jest tożsame z zabiciem drugiego. Osobiście znam ludzi, którzy mają do czynienia z pozbawianiem życia zwierząt ale bynajmniej nie czyni ich to gwałtownymi i brutalnymi osobnikami - wręcz przeciwnie, w stosunku do innych ludzi bywają przeważnie mili i kulturalni. Np. jeden z moich wujków pracował w rzeźni, drugi - podejrzewam tak jak Ty - i jest leśniczym i całą ścianę ma obwieszoną porożami. Mój ojciec też czasami wali karpia młotkiem po głowie gdy nadchodzi czas wigilii. Żaden z tych ludzi nie jest psychopatą.


Jeśli byleś w Iraku, albo miałeś do czynienia z analogiczną sytuacją do opisywanej to Ci współczuje. Natomiast sam się zastanawiam, czy gdybym musiał walczyć z kimś o życie, jednak udało by mi się z tej walki wyjść zwycięską ręką, nie zabijając tej drugiej osoby, to czy w ferworze walki jednak bym jej nie uśmiercił, czy zdołał bym powściągnąć emocje i powstrzymać się przed zabraniem życia? Czy zachował bym się jak Kirk w TOS Arena czy też raczej jak rasowy Klingon?


Właśnie: wojna i inne sytuacje ekstremalne wyzwalają w części ludzi wywalają to co cechy atawistyczne, w innych powodują przypływ heroizmu i altruistycznych postaw. Jak to się dzieje, że ludzie w takich sytuacjach zachowują się krańcowo różnie? Czy wtedy naprawdę wyłazi na wierzch to kim jesteśmy?

Tego nie wie nikt, póki nie doświadczy. Wielu amerykańskich żołnierzy strzelało do wietnamskich dzieci, nie ot tak, ale dlatego, że bojownicy zaczęli wyposażać je w bomby. W momencie, gdy znajdujesz się w takim zagrożeniu, normy etyczne przestają mieć sens, bo jedynym dobrem staje się przeżycie Twoje i Twoich towarzyszy.

Są ludzie, którzy tego nie odróżniają. Wiesz ludzie którzy nie widzą takowej różnicy.


Ja też nie jestem ;]. Broń dla mnie służy jedynie w celach sportowych (strzelnica statyczna, dynamiczna).


Mój znajomy miał takową sytuację. Ja miałem podobną sytuację w naszym kraju.


Pamiętasz walkę w DS 9 JamHadar z Worfem ? Można zabić jego ciało a nie ducha !
JH przerwał walkę. bo wiedział że zabicie nie będzie honorowe.


Wspaniałe porównanie.

Nawet w rodzinie jest tak. Brat bije brata, ale jak obcy bije to wstaje w obronie. Taki prosty paradoks.

Dzieje się tak dlatego, że każdy z nas stanowi indywidualny i wyjątkowy splot wrodzonych psychologicznych predyspozycji, efektów oddziaływań socjalizacyjnych oraz nabytych w trakcie życia niepowtarzalnych doświadczeń. "Naprawdę" zaś jesteśmy... sumą tego wszystkiego, co na nas miało wpływ podczas naszego dotychczasowego życia. I nie wiemy, jaki ta mieszanka da efekt w ekstremalnej sytuacji, dopóki ta sytuacja się nie wydarzy.

Co to znaczy 'z natury dobrzy'? Uważasz się za dobrego czy posiadającego kręgosłup moralny a co niedziela masz na talerzu kawałek martwej kury? Uważasz że masz czyste ręce bo nie ty zabiłeś, ale kura zginęła tylko dlatego że ty tego chcesz!*

Co to znaczy 'prymitywnym zwierzęciem'? Jakie zwierzęta prowadziły ze sobą wojny które były zagładą całych pokoleń? Jakie zwierzęta zabijają bo mają taką ochotę?

*nie wmawiaj sobie że musisz jeść mięso, ludzie są wszystkożerni a wielu rzeczywiście nie je mięsa i żyje. Zabijasz bo masz na to ochotę. I to właśnie ta wmawiana sobie 'dobroć'.



heh, a wydaje Ci się że naziści przeprowadzający setki czy tysiące autopsji na żywych ludziach lub na żywych kobietach bo chcieli sobie popatrzeć jak wyglądają wnętrzności przy porodzie to byli jacyś nienormalni, chorzy ludzie? A skąd! To byli ludzie jak każdy inny - normalni! Grzeczni, uśmiechnięci, dobrzy, dbający o przyjaciół, inteligentni i wykształceni, dżentelmeni.

Człowiek może się przyzwyczaić do wszystkiego.


I taka jest też odpowiedź na pytanie o stosunek do walki. Nie od razu ale każdy lub przynajmniej większość potrafiła by zostać maszynami do zabijania. A reszta? Zginęła by.

Ciekawy artykuł zahaczający o tematykę poruszoną w tym wątku:
http://www.polityka.pl/nauka/1505544,1,wojna-to-sp ecjalnosc-ludzi.read

Wniosek z tego wywiadu jest jednocześnie znakomitą pointą dla naszych rozważań: człowiek jest istotą ambiwalentną – z jednej strony bardzo skłonną stosować przemoc, a z drugiej niechętną wobec zabijania bliźniego.

Uważam, że dopóki człowiek nie będzie miał wroga zewnętrznego w postaci obcej rasy, to wśród nas będą trwały konflikty zbrojne. Nic nas tak nie konsoliduje jak wspólny wróg. Taki jest fakt.

Co do zachowań ludzi podczas wojny, to na obecnym etapie rozwoju nie jesteśmy chyba w stanie opanować umysłem najsilniejszych instynktów (w psychologii to się chyba "id" nazywa). Biorą górę nad rozwagą, czego najlepszym przykładem jest obrona przed utratą życia - chyba najsilniejszy z instynktów.

I jak zwykle wszystko rozbija się o definicję owego "bliźniego".



Ja bym osobiście nie uważał woli życia za coś mało rozważnego W ogóle instynkty nie wzięły się znikąd, gro z nich jest przydatna. Człowiek powinien nie tyle dusić je w sobie, co realizować je w "dobry" sposób.

Wątpię by zjawisko instynktownych zachowań można było kierunkowo realizować, tym bardziej rozdzielać ich wykorzystanie na dobry sposób lub ekstrapolując - na zły sposób. Z punktu widzenia osobnika, każde instynktowne zachowanie jest korzystne (widzisz tygrysa: zanim zastanowisz się czy jest w stanie zrobić Ci krzywdę, lub jak go unieszkodliwić bez robienia mu krzywdy lub zrobienia sobie krzywdy :P, zaczniesz spierniczać bez jakiegokolwiek udziału kory mózgowej, czyli tego obszaru, który odpowiada za świadome myślenie, inteligencję i wszelkie inne mądrościowe rzeczy). Coś Ci bezpośrednio zagraża (nie koniecznie Twojemu życiu gdybyś to ocenił z udziałem kory mózgowej, ale głębsze warstwy mózgu tak to odczytają błyskawicznie - w chwili nagłej nie ma czasu na analizę, a odpowiednie części mózgu reagują błyskawicznie na to) i masz ostre narzędzie w dłoni lub jakiekolwiek inne krzywdzące - pierwsze co zrobisz to zasłonisz się nim przed atakiem lub go użyjesz na ślepo. Mówi się, że człowiek to świadoma istota, ale w chwilach gdy sytuacja jest bardzo nagła, nigdy nie zdążysz się nawet zastanowić co masz robić, tylko najwcześniej wykształcone w toku ewolucji części mózgu zdecydują "za Ciebie" co zrobić.

To zależy od tego, jak rozumiesz instynkt. Np. z instynktem rozrodczym można sobie radzić, gwałcąc przypadkowe kobiety. Tyle, że nie jest to dobre ani z moralnego, ani z praktycznego punktu widzenia - choćby dlatego, że takie zachowanie wiąże się z ryzykiem kary i dotkliwych represji.


Tyle że to chyba raczej podpada pod odruchy, a nie instynkty?

Śmiem się nie zgodzić. Po stronie instynktów i odruchów na pewno stoi szybkość reakcji, ale jest wiele sytuacji, w których chłodna kalkulacja jest zdecydowanie lepszym wyjściem. Weźmy choćby przypadki, w których tonący tak kurczowo trzymał się próbującego mu pomóc, że obaj tonęli. Albo np. panikę. Nie od dziś wiadomo, że ewakuację zamkniętych pomieszczeń najszybciej przeprowadza się gdy ludzie zachowują się w sposób spokojny i zorganizowany. Ale jak tu sie spokojnie ewakuować, gdy się pali i widać kłęby dymu, a fo tego inni tez biegną i panikują (instynkt stadny). No i następuje zakleszczenie przy wyjściach, a ztego nieszczęście gotowe.

Oczywiście, że jesteśmy (w psychologii to się sublimacja nazywa). W przeciwnym razie ludzie zajmowaliby się wyłącznie gwałceniem i mordowaniem i zapewne dawno by już wyginęli .


Tak. Jest o tym mowa w tym artykule.

Kowal155
The_D
Madame Picard

No to teraz zastanówcie się, kto jest skuteczniejszy: zorganizowany i wyszkolony oddział wojskowy czy banda działająca na zasadzie instynktów albo druzyna kopaczy bazująca na wrodzonych umiejętnościach i instynkcie (ta szybkośc reakcji) czy wyszkolona drużyna profesjonalistów?
Z tego, co wiem, to po to trenuje się różńe schematy do znudzenia, żeby w sytuacji, gdy normalnie człowiek reaguje instynktownie, miał wyuczone pewne (skuteczne) schematy i stosował (bez zastanowienia) właśnie taki schemat zamiast albo myśleć nad najsensowniejszym rowiązaniem czy tez zdawać się tylko na instynkt i przeczucie.

A kto jest skuteczniejszy w osiąganiu celów: zorganizowane społeczeństwo czy bezładny zbiór jednostek kierujących się własnymi odruchami i instynktami? Podobne pytanie zadał sobie Hobbes próbując wyjaśnić genezę społeczeństwa . Stworzenie społeczeństwa po prostu się jednostkom opłaca, bo paradoksalnie nawet ich egoistyczne cele (jak choćby przeżycie ) łatwiej jest osiągnąć w społeczeństwie niż całkowicie indywidualnie.

Takie zestawienie jest nie fair. Instynkty i odruchy są stosunkowo proste i obejmują tylko niektóre rzeczy. Człowiek ewolucyjnie nie wykształcił instynktu strzelania z karabinu maszynowego ani kopania napompowanego skórzanego worka. Tutaj nie można polegać na instynktach, bo ich nie ma.

The_D

Oczywiście, że jest nie fair. Wydaje mi się jednak, że z innego powodu, niż piszesz. Akurat walka jest naturalnym stanem u człowieka, kwestia narzędzi to już kwestia czysto techniczna. Ja nie pisałem zresztą o współczesnym wojsku. Równie dobrze możemy mówić o oddziale walczącym jakąś prymitywną bronią (kije, pałki itp.). i dalej oddział z wyuczonymi schematami będzie skuteczniejszy.
Zaś przy piłkarzach sprawa też nie jest aż tak nie fair. Nie piszę przecież o gościach, którzy pierwszy raz widzą piłkę na oczy, tylko o powiedzmy "podwórkowych kopaczach". Czyli na czym ta gra polega wiedzą...

A mnie zastanawia przy okazji kwestia tak, czy będąc członkiem społeczeństwa można czuć się jednocześnie przynależnym do niego pod względem kulturowym? Myślę, że poczucie przynależności kulturowej bardzo pomaga w funkcjonowaniu w tym społeczeństwie. Będąc np za granicą często czułem się wyobcowany a brak akceptacji w danej kulturze często utrudnia właściwe funkcjonowanie w społeczeństwie.

Jednak kopanie piłki nie należy do zbyt wyrafinowanych zajęć, wymagających szczególnych umiejętności, kwalifikacji i poziomu IQ. Praktycznie już roczny maluch jakoś nieudolnie potrafi kopać piłkę polegając jedynie na swojej instynktownej koordynacji ruchowej. Pewne czynności jednak w dużej mierze opierają się na zachowaniach instynktownych, niewymagających fachowego przeszkolenia. Nie mówię np już o taktyce gry w piłkę bo tego raczej jeszcze roczne dziecko nie ogarnie. To taka naszła mnie refleksja. Ciekawe rzeczy omawiacie. Niestety na co dzień nie mam osobiście zbyt dużo czasu do rozważania tego typu filozofii. Ale OK. Temat naprawdę ciekawy.

Najczęściej tak właśnie jest, to chyba dość oczywiste...

The_D

Z punktu widzenia jednostki nie oznacza z punktu widzenia grupy lub społeczności. Korzystne w jednostkowej sytuacji niekoniecznie pokrywa się z korzystnym dla bardziej złożonej sytuacji bądź odstającej od tej, jakiej działanie mogą zaproponować części mózgowia odpowiedzialne za instynktowne zachowania. Przyrównam to do takiej bazy danych, do której pewne części mózgowia mają błyskawiczny dostęp i błyskawicznie mogą dopasować jakiś schemat, lecz ta baza danych jest objętościowo ograniczona i posiada tylko kilka schematów gotowych, z których stara się przypasować jeden najlepiej pasujący.
Instynkt kazał mu się trzymać, bo pozostałe paniczne reakcje blokowały logiczne myślenie. Nie przeczę, że zdrowa kalkulacja byłaby tutaj lepsza, po prostu zaznaczyłem, że nie zawsze da się zapanować nad zachowaniami instynktownymi, które przejmują pałeczkę, dobierając jeden z podstawowych schematów zachowania, niekoniecznie idealnie dopasowanych do sytuacji.

Jurgen ładnie przedstawił opcję z treningiem i szkoleniem, z którą się zgadzam. Decydujące w tym przypadku jest by pionem decyzyjnym pozostała wyłącznie kora mózgowa lub by instynkty zastąpić wyuczonymi nawykami.

Poklok

Gwałcąc przypadkowe kobiety poddajesz się raczej temu instynktowi, niż sobie radzisz (zakładając, że radzenie sobie z nim oznacza kontrolowanie go).

Mój błąd i brak precyzji. Odruchy to rdzeń przedłużony, a instynkty to tak ogólnie system reakcji pozostałych elementów mózgowia poza kresomózgowiem, które to kresomózgowie można powiedzieć, jest ośrodkiem świadomej analizy. Odruch jest prostszą forma reakcji od instynktownego zachowania.

Jeśli zdarzy Ci się przekroić mózg i oglądać jego części po kolei "od dołu do góry" to ta która jest najniżej i w toku ewolucji wykształciła się najwcześniej czyli rdzeń przedłużony odpowiada za podstawowe odruchy, idąc dalej czyli obserwując coraz nowsze zdobycze ewolucji obserwujemy tyłomózgowie, śródmózgowie i międzymózgowie, które bardzo ogólnie rzeknę że odpowiadają za instynkty, aż do najnowszej części czyli kresomózgowia, które daje nam inteligencję. Kwestią jest też to, że decyzje mają priorytet tym wyższy im dana część mózgowia odpowiedzialna za nie, jest bliżej rdzenia kręgowego. Dlatego trzeba trenować naszą makówkę, by czysta, niczym nieskażona logika zwyciężyła

Wiem, czytałem, ale to podkreślam, bo zawsze mnie ta tematyka ciekawiła. To zarazem zabawne i przerażające - tak jak z tymi moralistami, którzy pisali o ludzkiej godności i dowodzili, dlaczego słuszne i sprawiedliwe jest wykorzystywanie "podludzi".



Pisząc "radzić sobie" miałem na myśli "realizować".

Mam wrażenie, że trochę się w tej dyskusji pomieszały pojęcia. Nie ma co dyskutować nad tym, że człowiek młócący na lewo i prawo pięściami, bo tak mu instynkt podpowiada, dostanie wciry od kogoś, kto x lat ćwiczył np. boks. I jasne, że niektóre wrodzone zachowania są obecnie archaizmem. Czasami ludzie zastygają w obliczu niebezpieczeństwa w całkowitym bezruchu, co może zadziałać, gdy głodna lwica rozgląda się w pobliżu za ofiarą, ale na ruchliwej ulicy skończy się prawdopodobnie wypadkiem. Zgadzam się też, że człowiek ma rozum i powinien z niego korzystać. Ale to jeszcze nie znaczy, że wszystkie naturalne mechanizmy wpływające na nasze zachowanie są złe. Bez nich człowiek nie byłby w stanie funkcjonować albo byłoby to szalenie utrudnione. Ba, z utrzymaniem wyprostowanej postawy i przełykaniem pokarmu mógłby sobie nie poradzić.


Optymista czy Wolkanin? Smutna prawda jest taka, że ludzie raczej przeceniają zakres swej wolnej woli. Są też doskonali w samooszukiwaniu się, potrafią wymyślać bardzo przekonywujące wyjaśnienia swoich czynów i sami w nie wierzyć, mimo że są całkowitą fikcją. Nie mówiąc już o takiej pamięci utajonej, do której nie mamy świadomego dostępu, ale która bez wątpienia może wpływać na nasze zachowanie i decyzje. No i taki drobny szczegół: jaka logika? Bo systemów logicznych jest potencjalnie nieskończenie wiele


Kopać piłkę każdy może, ale by kopać dobrze potrzeba jednak długiego treningu. O ile się orientuję, najlepsze kluby przyjmują do swoich szkółek nawet dzieciaki poniżej dziesiątego roku życia.

Poklok

Z tą logiką to już takie luźne nawiązanie No i najważniejsze słowo klucz to "potencjalnie" bo potencjał teoretycznie ma każdy, a jak jest z wykorzystaniem każdy potrafi sobie sam odpowiedzieć na to i w skali personalnej, i w globalnej :P

ST ery Roddenberry'ego o ludzkości... i o potencjale:
http://www.youtube.com/watch?v=V--v5Ba_cx8

W sumie w temacie (jeśli założymy, że wszechświat ST jest jednak solidnie zakorzeniony w naszym):
http://wyborcza.pl/magazyn/1,149898,19482219,czlow iek-posluszna-malpa-matka-natura-nie-lubi-myslacyc h.html

Marcin Ryszkiewicz, gawędziarsko, o tym jak udomowiliśmy samych siebie:
https://opinie.wp.pl/udomowilismy-zwierzeta-ale-kt o-udomowil-nas-rzadzacych-swiatem-homo-sapiens-623 3267388372609a

ps. Jest tam m.in. mowa o lisach wyhodowanych przez Bielajewa, więc dorzucę drobiazg na ich temat (z "NG"):
http://www.national-geographic.pl/ludzie/udomowian ie-zwierzat

Kolejny cytat z - b. gorzkiego - opowiadania "Drwale i dziewczyna" Marka Oramusa:

"- Pomyślcie: Księżycowe Miasto istnieje od tysięcy lat. Może od miliona - tego nawet Pargyney nie wie dokładnie. Wylądowaliśmy tutaj przywożąc ze sobą przeświadczenie o własnej nieomylności, doskonałości i szlachetności, przybyliśmy przekonani o wielkości misji i słuszności porządku, jaki reprezentujemy. Nikt nigdy nie powiedział tego wprost, przeciwnie, pamiętam deklaracje skromności, otwartości, żwawe potępienia antropocentrycznego punktu widzenia składane przed startem “Fundadora” - mam ich pełne uszy po dziś dzień. W gruncie rzeczy wyruszyliśmy po to, aby szerzyć wiarę w wielkie posłannictwo ludzkości - I kłopot w tym tylko, że dotąd nie znaleźliśmy wdzięcznych, potrafiących docenić naszą wspaniałość słuchaczy. Nie szukamy braci w rozumie, szukamy gawiedzi, której zademonstrujemy kilka sztuczek; pewien poziom inteligencji kosmitów byłby nam potrzebny jedynie po to, byśmy mogli swobodnie się chwalić. Przywędrowaliśmy tu, żeby zmieniać na obraz i podobieństwo swoje, a to jest zło - nie rozumiecie, że teraz, w tej chwili, roznosimy je, że Pargyney zabrał je w prezencie Eurydyce, że my trzej wieziemy je dla Bereniki? Nie potrafimy poradzić sobie na własnej planecie, we własnym systemie, a wyruszamy podbijać inne, aby i tam spróbować nieporadnej ingerencji w sprawy, które od dawna dobrze biegną swoim torem.
- Powinieneś zostać poetą, nie astronautą, Clem - powiedział Earthy ponuro. Świat słusznie nie toleruje poetów, którzy komplikują najprostsze rzeczy. Wydawało mi się dotąd, że po prostu jadę po pustyni - i nagle tej jednej pewnej rzeczy przestałem być pewien. Idiocieję przy tobie.
- Nie podzielam twoich wątpliwości, Clem - odezwał się Eyskin. - Tak czy owak doszliśmy już w paru dziedzinach do umiejętności - przyznaję, nieprostej - racjonalnego patrzenia na problemy, i nic chyba nie stoi na przeszkodzie, żeby od czasu do czasu coś nam się udawało.
- Tak, nic - żachnął się Clem. - Mądrzy ludzie biorą się za naprawianie świata, mają szlachetne intencje, używają niezgorszych narzędzi - a ciągle tyle spraw idzie na opak."

Czy da się go potraktować jako komentarz do Treka i szlachetnego posłannictwa Kirków i Picardów?

Picard


W sumie jeszcze mocniej ukazuje taką sytuację - skądinąd całościowo zdecydowanie gorzej napisany - VOY "Equinox". Przypomnijmy sobie - pamiętając o fabule w/w epizodu - jego zakończenie, jedno z bardziej gorzkich w dziejach ST, choć zwieńczone pocieszającym słodko-gorzkim akcentem:
http://www.youtube.com/watch?v=pA-Vy-lLbto

Transkrypcja:

[Briefing room]
Janeway: The last time we welcomed you aboard, you took advantage of our trust. You betrayed this crew. I won't make that mistake again. Noah Lessing, Marla Gilmore, James Morrow, Brian Sofin, Angelo Tassoni, you are hereby stripped of rank. You'll be expected to serve as crewmen on this vessel. Your privileges will be limited, and you'll serve under close supervision for as long as I deem fit. This time, you'll have to earn our trust. Dismissed.
(The former Equinox crew leave with Tuvok.)
Janeway: Repairs?
Chakotay: Coming along.
[Bridge]
Janeway: How's the crew?
Chakotay: A lot of frayed nerves. Neelix is organising a potluck to help boost morale.
Janeway: Will I see you there?
Chakotay: I'm replicating the salad.
Janeway: I'll bring the croutons. Chakotay. You know, you may have had good reason to stage a little mutiny of your own.
Chakotay: The thought had occurred to me, but that would have been crossing the line.
Janeway: Will you look at that?
(Voyager's dedication plaque is on the deck.)
Janeway: All these years, all these battles. This thing's never fallen down before.
Chakotay: Let's put it back up where it belongs.

Takie samograje jak "The City on the Edge of Forever", "In the Pale Moonlight" czy AND "Una Salus Victus" i "Ouroboros" też da się pod ten temat podciągnąć. Odcinek ORV "Krill" i początkowy wybór Michaśki B. również tu będą pasować.