USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Star Trek i medycyna, czyli wszystkie chwyty dozwolone
 Strona:  ««  1  2  3  ...  11  12  13  14  15  16  17 
Autor Wiadomość
S_Tal
Użytkownik
#481 - Wysłana: 20 Kwi 2009 11:00:21 - Edytowany przez: S_Tal
Vanja

Miło ujrzeć nowego, pełnego zapału dyskutanta

Dzięki, dzięki – miło uczestniczyć w takiej dyskusji
Z góry sorki za przerwy w odpowiedziach, często podróżuję i nie zawsze mam czas i możliwość, aby odpisać.

Niestety się mylisz. I plemnik i pyłek zawierają komplet genów, tyle że haploidalny, czyli pojedynczy, po jednym chromosomie (i oczywiście allelu) z każdej pary. W dodatku w gametach i we wszystkich komórkach występują kompletne łańcuchy (czy raczej nici) DNA (a żeby Ci bardziej w głowie namieszać to nawet więcej niż jedna na komórkę).

No tak, za bardzo uprościłem i wyszedłem na nieuka. OK, prztyczek w nos dla mnie, żeby nie stosować zbytnich skrótów myślowych. Wybacz, to skutek nawyków z rozmów z dziećmi.

A przypadkiem nie jest tak że adsorpcja (tak na przyszłośc) wirusa na błonie komórkowej wymaga tylko istnienia odpowiednich receptorów błonowych i nie wymaga żadnej aktywności ze strony komórki? Dzięki temu można badać powinowactwo ligand- receptor nie mając w ogóle żywych komórek, w warunkach in vitro, na białkach wyizolowanych z błony komórkowej czy otrzymanych na drodze inżynierii genetycznej. Dopiero transport czy włączenie wirusa wymaga nakładu energii ze strony komórki.

Adsorpcja. Ale błona komórkowa otacza coś, co bezsprzecznie określane jest żyjącym. Gdyby potrząsnąć prawicą martwego, to kto z kim się przywitał: żywy ze zmarłym, czy martwy z żyjącym?

Krótko- komórka od początku musiała mieć możliwość podziału mitotycznego (jak mają nadal obecne Procaryota), to mejoza jest „odkryciem” znacznie późniejszym. A wirus raczej nie mógł komórki „nauczyć” nowych procesów życiowych skoro sam ich nie przeprowadza.

Chodziło mi o to, że jedna komórka „nauczyła się” mitozy i „wysłała” wirusa (zakładam, że wtedy wirus jeszcze nie był samodzielnym tworem, a tylko nośnikiem informacji – jak w „Ksenocydzie” O.S.Carda) z „nauczonym DNA” do drugiej komórki, która „rzyswoiwszy sobie” zasadę mitozy, mogła przekazać ją dalej.

A ja zawsze wierzyłam że to właśnie te obserwowane zmiany są ewolucją a nie że ją powodują

Zmiany to zmiany – niekiedy prowadzą do ewolucji. Zmiana na lepsze (bardziej skuteczne, bardziej efektywne, lepiej przystosowane) powoduje, że stare stopniowo zanika. To jest ewolucja – zgodzisz się, że można powiedzieć, iż została „wymuszona”, spowodowana pojawieniem się zmiany?

Nikt tu niczego nie mieszał- zauważ że ewolucja tylko z naszego punktu widzenia zachodzi powoli. Przecież mutacja (jedno z narzędzi ewolucji) jest zmianą skokową, czyli czymś co określasz jako „rewolucja”. A o tempie ewolucji pisaliśmy już wcześniej

OK., to mój punkt widzenia: osobniki po mutacji wywołującej zmianę na lepsze, ale bardzo mało istotnej, będą stopniowo wypierać niezmienione osobniki z populacji i będzie to zachodzić przez bardzo długi okres czasu. To ewolucja. Osobniki po mutacji wywołującej zmianę nagłą i istotną (np. utrata sierści u osobników w gorącym klimacie) również będą wypierać niezmienionych, ale znacznie bardziej widowiskowo – to wg. mnie „rewolucja”.

Nie bardzo wiem co ma podobieństwo fenotypów do szybkości ewolucji... W przypadku o którym piszesz polecam rozważenie co to takiego dywergencja i konwergencja- pojawienie się podobnych cech w odległych grupach organizmów nie świadczy o tempie ewolucji, ale o tym, że określone warunki wymuszają powstanie określonej cechy (środowisko wodne- sylwetki ciała charakterystycznej dla ryb i wodnych ssaków chociażby), a podobieństwo budowy narządów o zupełnie różnym pochodzeniu wynika z podobieństwa pełnionych funkcji (oko ryb i oko ośmiornic)

...i to podobieństwo u genotypowo całkowicie różnych osobników jest wywołane zmianami, które bardzo długo eliminowały „starsze modele” – na drodze ewolucji. Ale masz rację, zamieszałem i nie umiem teraz tego odkręcić, bo już nie pamiętam co miałem na myśli, gdy zastosowałem to porównanie. Nie wracajmy do tego.

Dzięki i do następnego posta...
Vanja
Użytkownik
#482 - Wysłana: 16 Maj 2009 19:11:12
Domko

Jak tak dalej pójdzie będziecie mieli mnie na sumieniu - oczopląsu można dostać od czytania tego.

Albo co gorsza można się w dyskusję włączyć

Delta

A że rzadko kiedy ma świadomie do czynienia z tymi cudami współczesnej nauki jak insulina z GMO, to zostają mu tylko negatywne przypadki.

A może nie chce słyszeć o pozytywnych skutkach bo to nie pasuje do jego poglądów albo wychodzi z założenia, że i tak nie zrozumie o co chodzi więc puszcza mimo uszu?

A że wiele firm kombinuje i nie każdą od razu, albo w ogóle, się na tym złapie. Trudno. Świat nie jest doskonały. Zresztą, czy usprawiedliwieniem dla takich praktyk ma być to, że inni też kantują jak mają okazję?

To nie miało być usprawiedliwienie. Nie rozumiem po prostu nadal, czemu jedne firmy się za to potępia a innych nie.

My to wszystko, te 20-30 lat zacofania, musielibyśmy nadrobić nim dorównalibyśmy tak dużej firmie. Do tego to nie po polsku -zbyt długo się czeka na zysk.
Oczywiście im dłużej zwlekamy tym gorzej dla nas.


To po co nadal czekać, zwlekać i jojczyć? To w czymś pomoże?

. IMHO potrzebne jest trzecie rozwiązanie takie jak np. stabilizacja polityczna i gospodarcza takich regionów pozwalająca na stabilny rozwój.

Trekowa utopia jednym słowem... Piękne rozwiązanie w teorii ale nierealne w praktyce.

Zamiast cudów w rodzaju nowej odmiany, danej w sumie do testów, uzyskującej kilkadziesiąt procent większe zbiory, może dajmy im możliwość wykorzystywania najpierw zwykłych odmian, ale uprawianych w stabilnym, bezpiecznym, kraju, gdzie pierwsza z brzegu rebelia nie zniszczy pól i nie zrujnuje oraz nie wybije mieszkańców?

Owszem, ale zrobi to pierwsza z brzegu zaraza, o której rolnicy w rozwiniętych krajach już niemal zapomnieli...

Tak, facet, hodujący rasę znaną od stuleci i muszący zadbać o jej czystość, wybrał się w tajnej misji do firmy takiej jak Monsanto, po to by z tych hodowanych przez niego zwierząt zrobić mieszańce.

Przecież nie mówię o okradaniu Monsanto, tylko o tym że większość odmian „tradycyjnych” została kiedyś wyprowadzona korzystając z odmian innych hodowców/rolników. Jaki jest procent dolewu krwi holsztyno- fryzyjskiej wśród polskich ras bydła? Jaka jest domieszka konia czystej krwi arabskiej czy pełnej krwi angielskiej wśród niby polskich ras koni? Gloryfikowanie niegdysiejszych hodowców że tacy uczciwi byli (zwłaszcza, że nie wiedzieli co to patenty a jedynie chcieli konkretne i korzystne cechy uzyskać) wydaje mi się równie bezsensowne jak potępianie firm biotechnologicznych w czambuł.

Nawet owady nie są w stanie roznieść go na nieograniczoną odległość, większość pozostanie na polu na którym powstał.
Ale te pola są duże i rozsiane po całym świecie. Do tego rok w rok zmienia się lokalizacja takich upraw. To zwiększa zasięg.


A pyłek na nóżkach owadów zimuje i czeka kolejnego roku? Szczególne znaczenie ma to w przypadku roślin wiatropylnych jak np. zboża

Zasada jest podobna do sprawy ze stronami zawierającymi napisy do filmów. Nie można zabronić im działalności, bo w prawie nie ma słowa na temat tego czym się zajmują.

Ale prawo patentowe wymienia szczegółowo, co podlega patentowaniu a nie jak w przypadku stron z napisami co nie jest legalne. Ta różnica powoduje, że nie można opatentować czegoś, czego nie ma na liście a wolno prowadzić działalność której na takiej liście rzeczy nielegalnych nie ma.

Zagląda do przepisów, nic o tym nie mówią, więc automatycznie też nie zabraniają.

Ale przecież mówią kiedy produkt podlega patentowaniu a kiedy nie i jakie patenty są udzielane.

No właśnie nie jest dobre. Dobre prawo, to jasne prawo. To i to jest zabronione, a tamto i tamto dozwolone. Tymczasem w tym wypadku takich regulacji nie ma.

Hę? Prawo, które w jasny i precyzyjny sposób określa, co podlega kontroli i jak ta kontrola ma przebiegać jest niedobre? To jak go ulepszyć?

. Firma jest więc kryta i w jej interesie jest przyjście z projektem do FDA, ale to jeszcze wcale nie oznacza, że system kontroli jest dobry.

Ta, agencja rządowa pozwoli sobie na przepychanie bubli. A ja głupia myślałam, że to się tylko w Polsce zdarza

Chcesz powiedzieć, że tylko Monsanto i jemu podobne koncerny, których zaledwie jest kilka mają jedynych fachowców?

No proszę Cię, może i naiwna jestem ale mam swoje granice Chyba zgadzamy się że byle kto w Monsanto nie pracuje? Że jest to duża firma o szerokim profilu działalności, stosująca nowe technologie. Czy może być lepsze miejsce do zdobywania doświadczenia?

To skąd wizyty prawników z Monsanto? Skąd nacisk na wycofanie reportażu z emisji? Skąd zwolnienia dziennikarzy Foxa? Zwłaszcza to ostatnie wygląda na zastraszanie. Pokaż mi teraz dziennikarza, który choćby na krok się do Monsanto zbliży.

Skąd ustąpienie przed emisją reportażu? Skąd strach, że okaże się że prawnicy Monsanto mieli słuszność? Czy sądzisz, że duża stacja telewizyjna ma prawników gorszych niż Monsanto? Jeżeli się wycofali z emisji to musiało być coś na rzeczy, jakaś interpretacja faktów, w którą można było uderzyć, podważyć i zaskarżyć czyli podejrzenie że ktoś się z prawdą mógł w reportażu rozminąć.

Ale to oni stworzyli telefon komórkowy. Każdy następny projekt komórki na świecie powstał na bazie ich wynalazku.

Ale nie oni stworzyli telefon jako taki. Tak samo Monsanto stworzyć może jakąś rasę świni, ale nie gatunek. Czemu jedni by mogli pobierać opłaty a drudzy w takiej samej sytuacji nie?

Mówisz tak, jakby tylko świnię można było modyfikować genetycznie.

To wyłóżmy kasę, opatentujmy bydło. Będziemy gorsi? Taki przekręt, jeżeli przejdzie (w co szczerze wątpię) uda się tylko raz. Za drugim razem już wszyscy hodowcy i producenci będą mądrzejsi.

Ale w analogicznej sytuacji Monsanto zaraz wyśle do Ciebie prawnika, który puści Ci farmę w skarpetkach, za piractwo. Naprawdę sądzisz, że to jest to samo?

Naprawdę sądzisz, że Monsanto już ma ten patent? Naprawdę sądzisz, że jeżeli go dostanie, będzie się starało ograniczyć hodowlę świń na świecie, żeby swoje zyski zmniejszyć?

Z tym może być kłopot gdy większość rynku zajmuje jeden produkt lub produkty stworzone na składnikach z podobnych roślin.

Chyba jeszcze aż takiego monopolu nie ma? Jeżeli uważasz, że to pasza powoduje bezpłodność i naraża Cię przez to na straty, to kup nawet droższą od innego producenta jeżeli masz pewność, że będziesz mieć potomstwo i dzięki temu zyski. Nie tak działa wolny rynek?

Nic nie jest w 100 % bezpieczne, ale tradycyjne ziarno także jest badane, a poza tym "naturalne" odmiany mają za sobą setki lat stosowania. To roślinność, do której ekosystem, i my jako jego część, jesteśmy przystosowani.

Przystosowani jesteśmy do roślinności, promieniowania UV, reaktywnych form azotu, tlenu (np. wolnych rodników) czy mutacji. Czy to musi oznaczać że są one dla nas zdrowe czy bezpieczne?

I gdzie jest FDA, która puściła roślinę na rynek?

Widzisz, FDA ją puściła jako produkt paszowy, nie zezwalając na spożycie przez ludzi. Nie można mieć do niej pretensji, tak jak nie można mieć pretensji do firmy produkującej denaturat po tym jak ktoś oślepnie po jego wypiciu bo nie jest on do tego przeznaczony i pije się go na własne ryzyko.

A ryzyko jest duże, że po iluś pokoleniach, roślina zmutuje w nieprzewidziany sposób i stanie się nawet trucizną dla tych organizmów, dla których nie miała taką być (nie tylko dla człowieka, ale także np. dla owadów).

A to tradycyjne odmiany nie mogą ulec takiemu przekształceniu w trakcie uprawy że staną się niebezpieczne? Czemu przypisujesz to tylko GMO? Jedna nowa cecha nie czyni z nich roślin- zabójców

W przypadku roślin naturalnych, tego rodzaju przypadki mają mniejsze szanse zaistnienia, bo one żyją w danym ekosystemie od dziesiątek lat, dla GMO to nowe środowisko, do którego musi się dostosować, dlatego tradycyjne odmiany są bezpieczniejsze.

I oczywiście mutacje czy pojawianie się nowych cech wśród „zwykłych” roślin się nie zdarzają? Albo „tradycyjne” krzyżówki, wprowadzające z sezonu na sezon nowe cechy do już uprawianych odmian?

Bo nie wiemy co się z tą rośliną będzie działo później. Bo nie znamy długofalowych skutków jej spożywania

To mnie zastanawia- jeżeli wprowadzisz gen kodujący jakieś białko do rośliny to od razu powstaje podejrzenie że może szkodzić, że nie znamy długofalowych skutków stosowania itd. a gdybyś to samo białko dodał w postaci izolatu do żywności z niemodyfikowanej rośliny to problemów nikt nie będzie robił. Nie potrafię tego pojąć...

(tak jak w przypadku azbestu nie wiedziano, że na dłuższą metę jest rakotwórczy).

Tylko że azbestu chyba w ogóle nie badano pod kątem wpływu na zdrowie? Teraz każdy nowy związek bada się pod każdym możliwym kątem i wiadomo o nich znacznie więcej już przed wprowadzeniem do użytku niż o azbeście po kilkunastu latach stosowania.

Sądzisz, że nie były robione takie badania zanim zezwolono na stosowanie somatotropiny w hodowli zwierząt?
Pewnie były. Ale to jeszcze o niczym nie świadczy.


Nie? To po co je robiono? Dla wywalenia kasy w błoto? Czemu wyniki potwierdzające brak negatywnych skutków są mniej ważne niż potwierdzające brak pozytywnych?

W przypadku somatotropiny podejrzewane było ryzyko zachorowań na raka.

W 2002 roku, a do d
Vanja
Użytkownik
#483 - Wysłana: 16 Maj 2009 19:12:27
W 2002 roku, a do dzisiaj nie potwierdzono tych wyników, zresztą :” but there have been no data on long-term risks of solid cancers after growth hormone treatment.” i „We have no evidence as to whether growth hormone in modern dosage regimens is associated with an increased risk of colorectal cancer.”

Żywność tradycyjna ma tą przewagę nad modyfikowaną, że jej skutki uboczne są dużo lepiej poznane.

Słyszałeś o jakichkolwiek badaniach wpływu żywności niemodyfikowanej na zdrowie robionych na taką skalę i z takim nakładem kosztów jak GMO? A jeżeli nie to czemu zakładasz że skutki uboczne są lepiej poznane? Skoro na badania GMO wydaje się ciężkie miliony dolarów to chyba więcej o niej wiadomo niż o swojskim chlebie, nie sądzisz? (to trochę jak z badaniami różnych gatunków organizmów- więcej wiadomo zazwyczaj o gatunkach rzadkich czy chronionych niż o swojskich i powszechnie spotykanych)

Ale w przypadku GMO przydałyby się możliwie jak najdłuższe testy.

Jeszcze dłuższe? Kilka lat nie wystarczy? 90% kosztów włożonych w wyprodukowanie nowej odmiany, które idą na badania to jeszcze mało? Nie popadajmy w aż takie skrajności.

Nie ma potrzeby wprowadzać na rynek żywności GMO. Świat doskonale z nawiązką wykarmi się tą żywnością, którą obecnie posiada, zwłaszcza jeśli zadba o rozwój krajów trzeciego świata.

I zaczniemy oddawać krajom trzeciego świata żywność za darmo? Ekonomię zwykle starałam się pojmować na zdrowy rozsądek, ale to już mnie przerosło. Jeżeli jakiś kraj nie ma pieniędzy żeby zapłacić producentowi za żywność to powinien on produkować charytatywnie? Czy rząd jakiegoś kraju powinien płacić rolnikowi po to, żeby oddać ją krajom, które nie są w stanie za nią zapłacić?

Tylko, że widzisz, minęło przy okazji kilkadziesiąt lat naukowych badań, a nie kilka lat jak w przypadku GMO. Co w takim razie jest pewniejsze?

Szczerze? Wolę przebadane na każdą możliwą stronę GMO niż praktycznie nieprzebadane produkty (skoro wiele osób wychodzi z takiego założenia jak Ty- skoro znane od dawna to bezpieczne) o wpływie których na organizm nie wiadomo prawie nic.

Ale to znowu jest skrajność w drugą stronę -zakładanie, że skoro i tak wszystko szkodzi, to nie ma się co przejmować.

Bo wszystko szkodzi, ale jakbym się próbowała tym przejmować to już bym pewnie dawno zwariowała. Jak już kiedyś rozmawialiśmy, wszystko szkodzi- albo w nieodpowiedniej dawce, albo w nieodpowiedni sposób podane albo szkodzi w ogóle. Niedawno nasłuchałam się o szkodliwych związkach obecnych w środowisku i wpływających na płodność i rozwój zarodka. Cud, że jeszcze w ogóle rodzą się zdrowe dzieci...

Rozsądniejsze chyba jest pilnowanie, by firmy wyważały dobro klienta i poskromiły swoją chciwość?

Tylko, że to jest nierealne. Wyobrażasz sobie firmę, która rezygnuje ze swojego zysku w imię dobra klienta?

Czy osoba chora na cukrzycę zachoruje w wyniku przyjmowania insuliny przez całe swoje życie?
Lekarzem nie jestem, ale wydaje mi się, że nie.


To czemu zwierzę by miało mieć negatywne efekty uboczne?

Władze i ekolodzy ciągle narzucają nowe ograniczenia dla przemysłu (np. CO2 w Europie, co jest totalną głupotą), a jakoś nie słychać by zabroniły takich praktyk lub coraz surowiej ograniczały dawki tego swoistego dopingu.

W Europie zakazane są antybiotyki paszowe i hormony, zezwala się jednak na stosowanie dopingu innego typu- probiotyków, prebiotyków, związków wspomagających rozwój żwacza u cieląt itd.

Co przemawiałoby za tym, żeby go pozostawić po skoszeniu jako naturalny nawóz.

Nawóz, który był zbyt niskiej jakości żeby go przeznaczyć na pasze dla zwierząt nie będzie chyba zbyt efektywny? Zwłaszcza, że i tak nie będzie w to gruncie rzeczy nawożenie a jedynie próba zmniejszenia zużywania składników pokarmowych z gleby.

To dość złożony problem. Rzeczywiście samymi odpadkami, które miałyby pokryć dzisiejsze zapotrzebowanie na ropę, się go nie rozwiąże.

Problem stanowi wzrost cen żywności. Dlatego nie jest to najlepszym rozwiązaniem.

Czyli tak jak się obawiałam, ta kołdra zawsze będzie za krótka...

Sposobem na to nie jest nastawienie się na jedno cudowne źródło energii, lecz kombinacja różnych źródeł, pozwalająca wykorzystać nasze zasoby. Taka metoda "ziarnko do ziarnka".

Chylę czoła, przedstawiłeś garść pomysłów sensownych i przy sprzyjających wiatrach możliwych do realizacji, pytanie tylko czy znajdą wpływowego popularyzatora i na tyle poparcia żebyśmy wkrótce ujrzeli je w realizacji?

Zresztą przykład z Twojego podwórka: wg. PKP szynobus z Krakowa na lotnisko w Balicach jedzie 15 minut, a samochód 40).

Ale chyba szynobus nie dojeżdża do samego lotniska...? Pomysł fajny wykonanie jak zwykle skopane...

Albo spróbować zmodyfikować buraka cukrowego by był jeszcze wydajniejszy. Dałoby nam to 3-6 mld litrów alkoholu (z ewentualnymi modyfikacjami GMO jeszcze więcej).

A więc jednak modyfikować. Raduje się serce moje jak to widzę

To jest opłacalne. Tylko nasze władze czynią z tego nieopłacalny interes nakładając podatki, koncesje itd. Ot przykład metanu.

Dobrze, ale jednak uruchamiając produkcję musisz się liczyć przecież nie tylko z rzeczywistymi kosztami, ale tez z tego typu podatkami. Wszystko to razem może skutkować totalną nieopłacalnością albo brakiem zainteresowania produktem- kto kupi mniej wydajny metan jeżeli będzie droższy od ropy? I przy okazji widać tu drugi idiotyzm- już na początku wdrażania nowej technologii nakłada się niebotyczne podatki czy opłaty, żeby przypadkiem się nie rozwinęła zamiast wspomóc jej rozwój na początek żeby potem móc czerpać większe zyski nakładając mniejszy nawet podatek.

Można też wprowadzić kary za niesegregowanie śmieci i zmusić ludzi do segregowania odpadów.

Właśnie wprowadzono coś w tym rodzaju- zwiększono opłaty za wywóz niesegregowanych śmieci (chyba nawet pięciokrotnie). Może nie jest to bezpośrednia kara ale na pewno dość skuteczna zachęta do segregacji śmieci, bo one wywożone są za darmo.

Zresztą, nawet gdyby były wywożone bez opłat, to świat się nie zawali, choćby z tego powodu, że transport paliw i surowca na biopaliwa takiego jak rzepak także kosztuje.

Ale o ile dobrze zrozumiałam podstawy ekonomii to ktoś musi i tak za to zapłacić-albo ja za to, że je ktoś wywiezie albo ten, kto je odbiera i z zyskiem przetwarza. Przecież śmieci segregowanych nikt charytatywnie nie wywozi

Ale można utrudnić to i na małą skalę uczynić mało opłacalnym, choćby przez likwidację akcyzy. Niech ta wóda w sklepie kosztuje tyle co na stacji paliw (+/- 5 groszy

Oczywiście, byłoby to sensowne wyjście z sytuacji i dość mądre. Ale jak zawsze jest pewne ale- żaden rząd nie zgodzi się na obniżkę akcyzy na wódę spożywczą a podniesienie ceny paliwa do 90 zł za litr... nie przychodzi mi żadne adekwatne określenie na skalę tego idiotyzmu

No więc dobrze, jest ryzykowne, więc nie da się wywieźć od razu na pole. Ale da się chyba przerobić na kompost w kontrolowanych warunkach, a potem wywieźć?

Teoretycznie może tak, ale popatrz jakby to wyglądało w praktyce- kilka ton żywych, potencjalnie niebezpiecznych mikroorganizmów (wyobraź sobie inwazję organizmów zdolnych do wydajnego rozkładu celulozy w dowolnym zbiorowisku roślinnym...) wypuszczasz właściwie bez żadnych zabezpieczeń do środowiska podczas kompostowania. Już nie mówiąc o potencjalnym ryzyku że taki szczep konkurencja z kompostowni wyniesie, w końcu prościej niż z fabryki.

Ale to drożdże załatwiłyby te odpady, które składają się z cukru, a tych jest najwięcej.

A co z odpadami po produkcji cukru z celulozy? Tego procesu drożdżami nie przeprowadzisz, więc trzeba znaleźć inny sposób ich zagospodarowania.

Obieg jest więc zamknięty (nie licząc tego co i tak się wywozi).

Nie może chyba być zamknięty skoro coś się wywozi? Przecież to co wywieziesz nie ma możliwości powrotu do gleby więc nie zamyka obiegu.

A co z fosforem, wapniem, potasem?

W przypadku zielonego nawozu raczej nie ma możliwości wzbogacenia w te pierwiastki- ich źródłem w roślinie jest gleba więc specjalnie wzbogacić jej nie będą w stanie (po prostu- co roślina z gleby pobierze to do gleby wróci). Azot czy materia organiczna (związki węgla) są w zielonym nawozie uzupełniane z powietrza dlatego wzbogacają glebę. Fosfor, wapń czy potas trzeba dostarczać z nawozem innego rodzaju.

Na polu. A widziałaś by ktoś rowy nawoził? A przecież to co się tam teraz kosi także jest zbierane.

Jeszcze nie, ale coś czuję że wszystko przede mną Nie sądzę żeby zbieranie biomasy z dowolnej gleby wpływało w jakiś odmienny sposób na pole uprawne i rów, skoro to gleba i uprawa to pewne reguły są zachowane w obu przypadkach. Ciągłe wywożenie biomasy spowoduje na pewno obniżenie ilości przyrastających roślin, w końcu składniki pokarmowe w glebie się wyczerpią.

2-3 mld litrów i powiedzmy 10 groszy od litra. Nie warto?

Warto, tylko dalej nie czuję się przekonana że to będzie 10 groszy na litrze Wątpię czy taką produkcję w ogóle by udało się przeprowadzać z jakimkolwiek zyskiem. I czy w takim razie ktoś podejmie się produkcji (po co produkować skoro trzeba dopłacać?)

Przekształcenia celulozy do cukru już nie i stąd różnice w kosztach.
A siły natury nie dadzą rady?


Jak próbowałam Ci wyjaśnić dadzą, ale i tak musisz ponieść koszty- przygotowania organizmu który to zrobi (dzikiego szczepu wykorzystać się nie da, tak jak nie da się uprawiać dzikich marchewek), wstępnej obróbki surowca, przygotowania bioreaktora i innego sprzętu żeby te siły natury mogły działać.

Zresztą benzyna, mazut, nafta z r
Vanja
Użytkownik
#484 - Wysłana: 16 Maj 2009 19:14:08
Zresztą benzyna, mazut, nafta z ropy także same nie powstają.

Rzeczywiście, ale tam już wiemy że nakład kosztów jest mniejszy niż zysk ze sprzedaży produktu. Co do etanolu z celulozy nie masz takiej pewności.

Tak, ale posługujesz się tu ziemską atmosferą jako przykładem. A na Marsie nie będzie ona miała od razu takiego samego składu. Zresztą przez długi czas wcale nie musi mieć identycznego składu. A te różnice w procentowym składzie atmosfery mogą być naprawdę niewielkie.

Oczywiście że tak. Chciałam tylko podkreślić, że na ilość energii, którą może zgromadzić atmosfera ma nie tylko wpływ rodzaj gazów jakie ją tworzą (w tym cieplarnianych) ale też ich wzajemne proporcje. Para wodna może i nie gromadzi wielkich ilości energii, ale dzięki temu że jest jej dużo ma już istotny wpływ na temperatury i z drugiej strony, metan o dużej zdolności zatrzymania ciepła też wielkiego wpływu nie będzie miał, jeżeli będzie go 0,0001%.

Przecież nawet powietrze ma jakiś limit do którego można go ogrzać. Potem, przez 12 godzin, ogrzana wcześniej część planety znajduje się po ciemnej stronie. Poszczególne gazy będą tracić ciepło z tą samą szybkością na Ziemi co na Marsie

Czas jest podobny, tempo tracenia energii byłoby podobne przy porównywalnych temperaturach (bo zależy od różnicy temperatur między ciałem cieplejszym a chłodniejszym), różnica polega na ilości zgromadzonej energii. Mars po prostu może skumulować jej mniej- z jednej strony ze względu na mniejszą ilość docierającej energii (skoro do Marsa dociera mniej więcej połowa tej, która dociera do Ziemi, to nawet przy założeniu że cała zostanie pochłonięta i zatrzymana to i tak będzie jej połowę mniej niż u nas), z drugiej- na mniejszą zdolność zatrzymania ciepła (szklanka wody może zatrzymać powiedzmy 10 kJ, wiadro 400 kJ). Z tego powodu nawet przy tym samym tempie wypromieniowywania ciepła atmosfera Marsa bardziej się ochłodzi.

Skoro teraz na Marsie przy atmosferze dużo cieńszej niż ziemska są rejony o temperaturach rzędu 20 stopni, to przy grubszej atmosferze złożonej z gazów cieplarnianych teren objęty temperaturami powyżej zera musi być większy.

Istnienie tych obszarów dobrze odzwierciedla to co próbuję Ci wyjaśnić Zauważ, że są to obszary, które są najdłużej wystawione na działanie promieni słonecznych (czyli mogą nagrzewać się dłużej, pozyskując więcej energii niż inne). Tylko dzięki dostarczeniu większej ilości energii ich temperatura może wzrosnąć w ciągu dnia bardziej niż np. obszarów okołobiegunowych. Ta temperatura nie wynika przecież z większej gęstości atmosfery czy ilości skumulowanych gazów cieplarnianych w tych miejscach (bo takie zjawiska raczej nie mają miejsca). Jeżeli w skali planety chciałbyś uzyskać temperatury rzędu 20 stopni musiałbyś im zapewnić dostateczną ilość energii (czyli zwiększyć ilość godzin ze światłem słonecznym, co raczej jest niewykonalne).

Wystarczy dosłownie kilka stopni różnicy w obecnej temperaturze, by ruszyć lawinę.

Nie wystarczy. Wyobraź sobie taki przykład (pewnie też to kiedyś na fizyce testowaliście)- masz zlewkę z nasyconym roztworem soli kuchennej, zrobiony w ten sposób, że w gorącej wodzie rozpuszczono tyle soli ile się dało. Po ostudzeniu roztworu na dnie i ściankach zaczęły wytrącać się kryształy soli. W temperaturze pokojowej ustala się określony stan równowagi- część soli wytrąciła się, część pozostała w roztworze, tyle samo atomów przechodzi w jednostce czasu z roztworu do osadu co w drugą stronę, a co najważniejsze- zlewka wymienia z otoczeniem stałą ilość energii w jednostce czasu. Teraz, jeżeli chcesz zwiększyć stężenie roztworu w zlewce nie wystarczy wsypać do niej kolejnej łyżki soli, bo i tak się nie rozpuści tylko przejdzie od razu do osadu. Jedynym sposobem na to jest ogrzanie zlewki czyli dostarczenie nowego źródła ciepła, które zwiększając temperaturę o określoną wartość pozwoli przejść do roztworu pewnej ściśle określonej ilości soli (ale nie spowoduje efektu lawiny). Mam nadzieję że analogie do warunków marsjańskich są jasne

Nie, bo gazy cieplarniane nie wypuszczają tak szybko temperatury jak te nie powodujące efektu cieplarnianego. Grubsza atmosfera z nich złożona będzie się rzeczywiście wolniej nagrzewać, ale też wolniej będzie tracić ciepło. Poza tym w tym początkowym okresie jej grubość niewiele się zwiększy. Nie na tyle by znacznie spowolnić tempo ponownego nagrzewania się

Po kolei:
1. Atmosfera (jako całość, a nie tylko same gazy cieplarniane) zawierająca ich więcej może potencjalnie zatrzymać więcej ciepła, tym więcej im więcej ich zawiera.
2. Zakładamy, że w jakiś sposób (np. wysłaliśmy bakterie) udało się zwiększyć ilość gazów w atmosferze.
3. Jeżeli do atmosfery Marsa w ciągu dnia dociera obecnie 1 mln kW energii (wszystkie wartości są wzięte z powietrza, ale chyba konkretne wartości dla tych rozważań nie mają większego znaczenia), co przy obecnej gęstości i ilości gazów cieplarnianych pozwala na wzrost temperatury o 5 st C to przy ich zwiększeniu ta sama ilość pozwoli na wzrost o 2 st C (tak jak w przykładzie z gotowaniem szklanki i wiadra wody).
4. To oznacza, że średnia temperatura atmosfery obniży się gdy zwiększy się jej gęstość.
5. Wtedy gazy o niższej niż obecnie temperaturze stykając się z czapami lodowymi na biegunach będą albo zamarzać szybciej niż obecnie (czyli stan równowagi między zamarzniętym dwutlenkiem węgla a tym w atmosferze przesunie się w kierunku zamarzania, więcej gazu będzie przechodzić do czap lodowych niż z czap do atmosfery) co spowoduje ponowne rozrzedzenie atmosfery i powrót do stanu wyjściowego albo jeżeli ta różnica będzie dostatecznie mała może wytworzyć się nowy stan równowagi (ale przy nieznacznie niższej temperaturze atmosfery). Obrazowo mówiąc- kołdra zawsze jest za krótka jeżeli ten 1 mln kW energii skierujesz w kierunku podniesienia temperatury atmosfery to nie wystarczy jej żeby zatrzymać zamarzanie gazów na biegunach, jeżeli pociągniesz ją do rozmrażania ich to nie wystarczy do podniesienia temperatury.
6. Jedynym wyjściem są zewnętrzne źródła energii, bo jej ilość docierająca od Słońca jest obecnie zbyt mała.

IMHO wpływają na siebie nawzajem. Grunt o pewnego stopnia jest izolatorem (zwłaszcza jeśli zbiornik nie ma dużej powierzchni), woda z kolei tworzy w okolicach brzegu swoisty mikroklimat.

Jeżeli mówimy o dużych zbiornikach wodnych (oceany, morza, duże jeziora) to izolują one swoje wybrzeża, łagodząc klimat (stąd klimaty morskie, gdzie znaczny jest wpływ akwenu wodnego na ilość opadów i temperatury wybrzeży). Jak już pisałam, tak duża masa wody zmienia swoją temperaturę powoli, a do jej zmiany wymaga pobrania lub oddania dużej ilości energii. Czyli- zimą temperatura lądu obniża się szybciej niż wody, przez co woda może oddawać energię lądowi, podnosząc jego temperaturę bardziej niż obniżyła się jej temperatura, co oznacza że woda ochłodzi się w niewielkim stopniu, a wybrzeże nie odczuje tak gwałtownego obniżenia temperatury. Latem sytuacja jest analogiczna- ląd ogrzewa się szybciej niż woda, oddaje jej energię, woda podgrzewa się powoli, ląd ogrzewa się wolniej. Wraz z odległością od wybrzeża ten efekt maleje. Dlatego wybrzeża mają mniejsze amplitudy temperatur niż tereny w głębi kontynentu.
Oczywiście w przypadku kałuży sprawa wygląda inaczej, ale wpływu kałuż na klimat chyba nie warto rozważać?

Taa, ciekawe po co istnieją statki-lodołamacze? Nawet słona woda może zamarznąć. Zależy to od temperatury i stopnia zasolenia akwenu (też zresztą zależnego od temperatury).

Taa, bo w dobie zagrożenia powszechnym roztapianiem lodowców powszechne jest wysyłanie lodołamaczy w rejony okołobiegunowe w celu ich kruszenia A poważnie- źle się wyraziłam, bo rzeczywiście temperatura zamarzania słonej wody (czy dowolnego roztworu) zależy od jego stężenia.

Poślesz mnie na stos?
A jak. Z butelek po tym heretyckim napoju.


A już się bałam ze z taśm z nowym filmem

Wiesz, klasyczną Pepsi to ja ostatnio piłem jeszcze za PRL-u. I rzeczywiście, wtedy nie miała w sobie tego paskudztwa. Ale ta, którą widzę w pobliskim sklepie nie jest klasyczną.

Klasyczna czyli ta zwykła (nie żadne max czy twist). A w wolnej chwili porównaj sobie skład coli i pepsi. Pewnie Cię zaskoczy jak są podobne

To tablica Mendelejewa w butelce.

Jak wszystko co jemy, pijemy czy wdychamy ostatnio...

Ale Cola z cukrem przynajmniej jest smaczna. A napoje z aspartamem są trudne do przełknięcia.

Biorąc pod uwagę jakie huśtawki poziomu cukru we krwi, obciążenie dla trzustki czy nerek powoduje wypicie 10% roztworu cukru jakoś łatwiej mi przełknąć ten rakotwórczy aspartam

Jeśli miałem to na myśli to tylko gdzieś w głębokiej podświadomości. Ale ująłbym to inaczej: prędzej Wolkanie tu wylądują...

No, to już realniejsze niż zamarznięcie piekła a do tego daje motywację do przyspieszenia prac nad silnikiem warp w szopie

Ale wcale nie powiedziane jest, że w przypadku komórki i wirusa koniecznie była to ewolucja polegająca na tym, że komórka-przodek była prymitywniejsza niż jej potomkowie. Tymczasem małpa i człowiek mieli wspólnego przodka, a ob
Vanja
Użytkownik
#485 - Wysłana: 16 Maj 2009 19:15:14
Tymczasem małpa i człowiek mieli wspólnego przodka, a oba potomne gatunki są szczebel wyżej w ewolucji od niego.

A wirus nie jest szczebel wyżej niż jego przodkowie? Nie jest lepiej przystosowany do swojego trybu życia, nie wykształcił nowych cech (czyli takich, których jego przodkowie nie mieli), nie jest bardziej wyspecjalizowany? Znaczne uproszczenie budowy nie musi oznaczać od razu większej prymitywności. Człowiek w trakcie ewolucji stracił lub zredukował w znacznym stopniu niektóre narządy (np. ogon, jelito ślepe, ostatnie zęby trzonowe, mięśnie poruszające skórą czy małżowinami usznymi) ale chyba nie znaczy to że jest prymitywniejszym organizmem niż wczesne ssaki? Delfiny straciły nawet kończyny, a jednak są lepiej przystosowane do życia w środowisku wodnym niż ich lądowi przodkowie. Podobnie wirusy- straciły wiele cech, które mieli ich przodkowie ale z jednej strony zyskali dzięki temu inne, a z drugiej umożliwiło im to sprawniejszą realizację swojego cyklu „życiowego” (jaki by on nie był).

Przez 30 lat nie dałem rady samego siebie zagadać, więc to jest pewnie niemożliwe.

Bo jeszcze mnie nie spotkałeś Jak się nie uda tradycyjną metodą to zawsze zostanie mi jabłuszko

Ale zaskakuje mnie że Ty się zgadzasz. Nie sądziłem, że komuś dobrowolnie będzie się chciało tyle czytać i pisać.

Dobra dyskusja nie jest zła, pamiętasz? To, że podobał mi się nowy film, nie oznacza, że przeczytanie paru stron tekstu przekracza moje możliwości intelektualne

S_Tal.

Ale błona komórkowa otacza coś, co bezsprzecznie określane jest żyjącym. Gdyby potrząsnąć prawicą martwego, to kto z kim się przywitał: żywy ze zmarłym, czy martwy z żyjącym?

Nie schodźmy na grunt filozofii Oddziaływanie wirusa z receptorem na powierzchni komórki jest oddziaływaniem typowo fizycznym czy chemicznym (wiązanie ligand- receptor), niezależnym od tego, czy poszczególne elementy są żywe czy nie. Samo białko receptorowe w błonie komórkowej nie jest przecież żywe.

Chodziło mi o to, że jedna komórka „nauczyła się” mitozy i „wysłała” wirusa (zakładam, że wtedy wirus jeszcze nie był samodzielnym tworem, a tylko nośnikiem informacji – jak w „Ksenocydzie” O.S.Carda) z „nauczonym DNA” do drugiej komórki, która „rzyswoiwszy sobie” zasadę mitozy, mogła przekazać ją dalej.

Komórka, która potrafi przeprowadzić mitozę nie musi nigdzie wysyłać niczego w postaci wirusa czy czegokolwiek skoro jej potomne komórki potrafią tą mitozę przeprowadzić tak samo (William Ockham się kłania). Tak samo upowszechnienie cechy, ułatwiającej organizmowi przeżycie i rozprzestrzenienie się w środowisku nie odbywa się na drodze wirusowej a zwykłej większej przeżywalności i rozrodczości osobników lepiej przystosowanych.

Zmiany to zmiany – niekiedy prowadzą do ewolucji. Zmiana na lepsze (bardziej skuteczne, bardziej efektywne, lepiej przystosowane) powoduje, że stare stopniowo zanika. To jest ewolucja – zgodzisz się, że można powiedzieć, iż została „wymuszona”, spowodowana pojawieniem się zmiany?

Taka ze mnie złośliwa bestia, że się nie zgodzę nie możesz oddzielać zmian od ewolucji, bo to one nią są, nie ma ewolucji bez zmian.

OK., to mój punkt widzenia: osobniki po mutacji wywołującej zmianę na lepsze, ale bardzo mało istotnej, będą stopniowo wypierać niezmienione osobniki z populacji i będzie to zachodzić przez bardzo długi okres czasu. To ewolucja. Osobniki po mutacji wywołującej zmianę nagłą i istotną (np. utrata sierści u osobników w gorącym klimacie) również będą wypierać niezmienionych, ale znacznie bardziej widowiskowo – to wg. mnie „rewolucja”.

Nie mieszajmy mutacji o charakterze stabilizującym z mutacjami powodującymi zmiany, każda mutacja ma znaczenie ewolucyjne, nawet jeżeli nie ma widocznego skutku fenotypowego i nie jesteś w stanie w danym momencie określić jakie będzie miała kiedyś znaczenie. Nigdy nie wiadomo jakie w przyszłości będą miały znaczenie alternatywne wersje alleli, czy nie okażą się korzystne po zmianie warunków środowiska. Utrata sierści w klimacie gorącym raczej nie zachodzi w ten sposób jak piszesz. Jest to raczej proces stopniowy, związany z powolnym napływem osobników na teren o innych warunkach i stopniową zmianą struktury genetycznej populacji.
Z molekularnego punktu widzenia każda mutacja jest rewolucją- nawet jeżeli jest to zmiana pojedynczego nukleotydu to i tak jest zmianą skokową, bez stanów pośrednich.
Delta
Użytkownik
#486 - Wysłana: 17 Maj 2009 05:40:49 - Edytowany przez: Delta
Vanja
A może nie chce słyszeć o pozytywnych skutkach bo to nie pasuje do jego poglądów albo wychodzi z założenia, że i tak nie zrozumie o co chodzi więc puszcza mimo uszu?

Może.

To nie miało być usprawiedliwienie. Nie rozumiem po prostu nadal, czemu jedne firmy się za to potępia a innych nie.

Może medialnie jest to bardziej chwytliwe? Jak świńska grypa, która bardziej zainteresuje niż to, że Kowalski z jednej firmy okradł drugą?

To po co nadal czekać, zwlekać i jojczyć? To w czymś pomoże?

Jak długo, żyjesz w tym kraju, że nie wiesz, że narzekanie to niemal narodowa cecha?

Trekowa utopia jednym słowem... Piękne rozwiązanie w teorii ale nierealne w praktyce.

I co ja na to poradzę, że rzeczy takie jak np. ST mnie wypaczyły w tą stronę?
Może powinienem zaskarżyć Paramount za straty moralne, a za zarobioną kasę otworzymy Monsanto konkurencję?

Owszem, ale zrobi to pierwsza z brzegu zaraza, o której rolnicy w rozwiniętych krajach już niemal zapomnieli...

Bez przesady, tego typu klęski pojawiają się ale niekoniecznie za każdym razem. I pojawiać się będą, bo GMO nie jest rozwiązaniem wszystkich problemów, ani nie jest na stałe, bo po dostosowaniu się szkodników zabawa zacznie się na nowo.

Przecież nie mówię o okradaniu Monsanto, tylko o tym że większość odmian „tradycyjnych” została kiedyś wyprowadzona korzystając z odmian innych hodowców/rolników.

Ale to było kilkaset lat temu. Zresztą nie daje Monsanto prawa do tych zwierząt i ich genomu. No i pytanie za 100 punktów: a skąd Monsanto wzięło świnki do eksperymentów?
Jak sądzisz, gdybym miał taką firmę, kupił zwierzęta modyfikowane przez Monsanto i na ich bazie stworzył własną odmianę, to co zrobiłoby Monsanto? Ano oddałoby sprawę do sądu i puściło mnie z torbami. Ale im wolno było to zrobić, co?

A pyłek na nóżkach owadów zimuje i czeka kolejnego roku?

A co to ma do rzeczy, bo nie bardzo rozumiem?
Zmienia się miejsce uprawy, zmienia się automatycznie okolica, w której w danym roku pyłek jest rozniesiony. W ten sposób po kilku takich zmianach obszaru upraw, w sąsiadujących z nimi miejscach masz rośliny będące np. krzyżówką miejscowych i GMO, które rozsiewają się same dalej (pamiętasz, że lepsze przystosowanie się wypiera gorsze? )

Ale prawo patentowe wymienia szczegółowo, co podlega patentowaniu a nie jak w przypadku stron z napisami co nie jest legalne. Ta różnica powoduje, że nie można opatentować czegoś, czego nie ma na liście a wolno prowadzić działalność której na takiej liście rzeczy nielegalnych nie ma.

Ale prawo się zmienia. Od czego jest lobbing? A dodatkowo w krajach takich jak USA jest oparte na precedensach. Jeśli sąd uzna że coś można opatentować, to następnym razem ktoś wykorzysta precedens. Dlatego koncerny zajmujące się GMO próbują do skutku, czekając na okazję, że może kiedyś choćby przypadkiem się uda. Co więcej, próbują głównie w Stanach, bo z uwagi na pozycję tego kraju jako mocarstwa i największej gospodarki świata, USA może wywrzeć nacisk na inne kraje by także uznały takie prawo, co zresztą władze amerykańskie robiły. Tym bardziej, że to ich własne firmy, więc przy okazji i opory były mniejsze -wspierali własny przemysł.

Ale przecież mówią kiedy produkt podlega patentowaniu a kiedy nie i jakie patenty są udzielane.

Ale nie zabraniają opatentować np. sekwencji genów, a nawet jej zastosowania. To mówi unijne prawo patentowe. I na tym koniec -prawo mówi co podlega opatentowaniu.
Czyli mam firmę, tworzę sekwencję genów, robię patent, a potem ciągam po sądach wszystkich, których zwierzęta hodowlane mają taką sekwencję. Prosty mechanizm.

Ale przecież mówią kiedy produkt podlega patentowaniu a kiedy nie i jakie patenty są udzielane.

No tak. I mówią: wolno patentować sekwencje genów. Wolno? To patentujemy.

Hę? Prawo, które w jasny i precyzyjny sposób określa, co podlega kontroli i jak ta kontrola ma przebiegać jest niedobre? To jak go ulepszyć?

Przez wyszczególnienie czego nie wolno patentować. Np. wolno opatentować sekwencję genów, którą się samemu stworzyło, ale nie wolno takiej, która występuje u roślin czy zwierząt zanim my w laboratorium taką stworzyliśmy. W ten sposób Monsanto nie będzie mogło pociągnąć do sądu np. tego niemieckiego rolnika, bo jego świnie miały zestawy genów, których Monsanto nie stworzyło jako pierwsze. A gdyby ten patent, który chcą miec, wszedł w życie to mogliby. I na tym polega różnica. Prawo często nie nadąża za postępem. Powstają luki, które ktoś może wykorzystać.

Ta, agencja rządowa pozwoli sobie na przepychanie bubli. A ja głupia myślałam, że to się tylko w Polsce zdarza

Żartujesz? Naprawdę sądziłaś, że na Zachodzie korupcji nie ma a tylko u nas jest? Nie wierzę.

Czy może być lepsze miejsce do zdobywania doświadczenia?

Jeśli tak jest, to tym bardziej stwarza ryzyko korupcji. Zaczynam dochodzić do wniosku, że powinno się zakazać istnienia prywatnych firm o takim profilu działalności.
Zawsze zresztą uważałem, że są sektory gospodarki, które nigdy nie powinny być prywatne.

Skąd ustąpienie przed emisją reportażu? Skąd strach, że okaże się że prawnicy Monsanto mieli słuszność? Czy sądzisz, że duża stacja telewizyjna ma prawników gorszych niż Monsanto?

Bo koszty procesu przewyższyłyby zyski z emisji programu. I nie ważne już kto by wygrał, trzeba by było najpierw wydać kasę na proces.

Ale nie oni stworzyli telefon jako taki.

Ale prawo patentowe po jakimś czasie wygasa. To może być powód do tego, że nie płacą doli wynalazcy telefonu (o ile w ogóle tak jest, że nie płacą, bo nie wiem czy tego nie robią).

To wyłóżmy kasę, opatentujmy bydło. Będziemy gorsi? Taki przekręt, jeżeli przejdzie (w co szczerze wątpię) uda się tylko raz.

Otóż nie. Jeśli uda się raz, uda się za każdym razem. Raz, że będzie precedens, dwa, że prawo będzie mówić o zestawie genów, a nie o zestawie genów poszczególnych gatunków. I to wyobraź sobie w interesie firm takich jak Monsanto, bo ono nie ograniczy się do jednego gatunku zwierząt i roślin. A musi mieć pewność, że nie będzie musiało zaczynać co patent cyrku od nowa.
A co do wyłożenia tej kasy? Masz wolne kilkaset mld USD i 20 -30 lat czasu? Jeśli tak, to nie ma problemu. Zwłaszcza czas jest kłopotem, bo oni nie będą stali w miejscu i za te 30 lat dalej będą przed nami.

Naprawdę sądzisz, że Monsanto już ma ten patent?

Sądzę, że prędej czy później będzie miało.

Naprawdę sądzisz, że jeżeli go dostanie, będzie się starało ograniczyć hodowlę świń na świecie, żeby swoje zyski zmniejszyć?

Nie. Sądzę, że będzie tak tym sterować, by osiągnąć jak największe zyski. To może też być np. zmniejszenie ilości hodowli ale niekoniecznie musi.

Chyba jeszcze aż takiego monopolu nie ma? (...)Nie tak działa wolny rynek?

Nie ma? Przecież większość rynku w krajach takich jak USA mają firmy taki jak Monsanto. 3/4 rynku GMO na świecie to firmy amerykańskie. A w niektórych krajach trzeciego świata rynek jest w 100 % zdominowany przez jedną firmę.

To przypomina mi program, który widziałem ze dwa-trzy tygodnie temu na Planete. Poświęcony był temu jak duże koncerny wykorzystują działalność dobroczynną. I co się okazuje? Że np. fundacje stworzone przez duże firmy, takie jak np. Microsoft, "pomagające" regionom takim jak Darfur, inwestują zgromadzone pieniądze w firmy, które rozwijają się dzięki doprowadzaniu do takich sytuacji jak w Darfurze. Wyobrażasz to sobie? Firma taka jak Microsoft przekazuje stworzonej przez siebie fundacji część swoich zysków (ze względów podatkowych). Fundacja inwestuje je w firmy, które zarabiają krocie na takich nieszczęściach jak Darfur. Potem zysk z tego zarobku częściowo jest przekazywany udziałowcom, w tym fundacji, która przeznacza te pieniądze na pomoc Darfurowi. Pomoc, która nie byłaby potrzebna, gdyby zamiast inwestować w firmy żerujące na nieszczęściu tego regionu, które są współwinne sytuacji tam, usunięto by je z rynku przez embargo, brak inwestorów, brak kontrahentów, zastosowanie środków prawnych. I nie dość na tym. Firmy takie jak Microsoft wykorzystują te fundacje do poprawy własnego wizerunku w Ameryce i Europie zwiększając tym samym sprzedaż (znasz to pewnie: "kup nasz produkt, 3 grosze z tego dostanie fundacja X lub Y"). Co więcej, firmy te budują i umacniają swoją pozycję monopolisty dzięki takim fundacjom. Np. w Namibii, jakaś firma przekazała komputery jednej z miejscowych szkół. Fundacja będąca własnością Gatesa, dowiedziała się o tym. Wiesz co zrobili? Zaoferowali tamtejszemu ministerstwu oświaty, że wyposażą wszystkie szkoły w kraju w sprzęt komputerowy. Fajnie nie? Nic dziwnego, że władze zgodziły się.
Co się jednak okazuje? Ano, byłoby fajnie gdyby nie kilka warunków. Pierwszy warunek, to szkoły mają być wyposażone tylko w sprzęt i oprogramowanie, które dostarczyła fundacja. Wszystko to jest produkcji Microsoftu. Drugi warunek, po wygaśnięciu licencji na oprogramowanie lub w przypadku jego zniszczenia i konieczności jego zastąpienia, ma ono być kupione w Microsofcie, inaczej umowa staje się nieważna i skutkuje zabraniem "darowanego" sprzętu i oprogramowania.
Efekt? Microsoft zdominował rynek. Inne firmy musiały się zwinąć. Także te, które darowały sprzęt komputerowy wcześniej, zostały przez szkoły wezwane do jego zabrania. Ludzie od dziecka po studia uczą się korzystania z ich produktów, w efekcie nie znają innych, co utrudnia konkurencji pojawienie się na rynku, bo nikt nie chce ich produktów kupować z wygody (umiem obsługiwać oprogramowanie Microsoftu a nie Linuksa). Microsoft kosi kasę w całym kraju i ma zapewnione żniwa na lata, a Gates zbiera uznanie i poklask za działalność charytatywną. Prawda że fajnie?
Taki jest dzisiejszy biznes. I tak się to robi.
Delta
Użytkownik
#487 - Wysłana: 17 Maj 2009 05:42:08 - Edytowany przez: Delta
Nie ma czegoś takiego jak nieczyste chwyty, oszustem jest tylko ten, kto się daje złapać. A jeśli jeszcze wierzysz w wolny rynek choćby po tym i po tym co się działo ostatnio z bankami w Stanach i w Europie i ich dofinansowywaniem, to niestety, ale obawiam się, że będziesz musiała przewartościować niektóre swoje sądy. A co do tego przykładu z Microsoftem to wiesz co jest niezbitym na to dowodem, żę tak działają? To, że dziennikarze przyciśli rzeczniczkę Microsoftu i wydusili z niej to, bo zaskoczona zaczęła się tak plątać, że w końcu musiała to przyznać. Przejrzano też dane dotyczące tego w co fundacja Gatesa inwestuje i wyciągnięto to jej i samemu Gatesowi publicznie.
Sądzę, że Monsanto działa podobnie, tak jak i większość bardzo dużych firm. Zresztą sama czytałaś wywiad z rzecznikiem firrmy w Polsce. Sama też mówiłaś, że Monsanto inwestuje w krajach trzeciego świata. Podstawową zasadą jest to, że nie ma nic za darmo. Kolejnymi, że każda strata konkurencji to Twój zysk i wspomniane już to, że oszustem jest ten, kto da się złapać. Żyjemy w bardzo bezwzględnym świecie. Nie bez przyczyny mówi się, że zbrodnia rządzi światem, dlatego słabi giną. To jak ewolucja w biologii, z ich punktu widzenia każdy chwyt jest dobry jeśli tylko prowadzi do celu.

Przystosowani jesteśmy do roślinności, promieniowania UV, reaktywnych form azotu, tlenu (np. wolnych rodników) czy mutacji. Czy to musi oznaczać że są one dla nas zdrowe czy bezpieczne?

Nie, wcale tak nie oznacza. Ale czy naprawdę konieczne jest dodawanie kolejnych czynników?
Wiesz, ostatnio byłem u mojej znajomej dentystki. I tak podczas, leczenia zębów, rozmawialiśmy (tak, ona też ma ze mną kłopot, stale mi powtarza, żebym nie gadał, bo robotę jej psuję, ona będzie gadać ), że ludzie kiedyś mieli zdrowe zęby do późnej starości (moja babcia takie miała, a w życiu nie używała pasty do zębów, tylko wody z solą). No i dentystka stwierdziła, że to wina naszego dzisiejszego odżywiania się, głownie np. konserwantów w jedzeniu, w którym kiedyś go nie było, chemii w pastach do zębów, nadmiernego spożywania cukrów i w końcu zalecanego ciągle częstego mycia zębów (np. po posiłkach) co niszczy szkliwo, umożliwiając bakteriom łatwiejszy dostęp do zębów. Ale czego nie robi się dla pieniędzy? I właśnie przecież dla zysku tworzy się GMO, chyba, że chcesz mi wmówić, że np. Monsanto robi to z pobudek filantropijnych?

Widzisz, FDA ją puściła jako produkt paszowy, nie zezwalając na spożycie przez ludzi.

A to coś zmienia? Przecież przynajmniej teoretycznie istnieje ryzyko, że w naturalnym środowisku powstanie kiedyś krzyżówka rośliny GMO przeznaczonej na paszę z tą dla ludzi. I co wtedy? Przecież nim się ktoś zorientuje produkt na rynek trafi, bo nikt nie bada całości zbiorów tylko próbki, a i z tym jest różnie.

A to tradycyjne odmiany nie mogą ulec takiemu przekształceniu w trakcie uprawy że staną się niebezpieczne? Czemu przypisujesz to tylko GMO?

Ne przypisuję tylko im. Jeść musimy, więc nie mamy wyboru, ale to nie oznacza, że mamy zwiększać szanse (poprzez dodanie kolejnego potencjalnie groźnego czynnika), na to że tak się stanie.

I oczywiście mutacje czy pojawianie się nowych cech wśród „zwykłych” roślin się nie zdarzają? Albo „tradycyjne” krzyżówki, wprowadzające z sezonu na sezon nowe cechy do już uprawianych odmian?

Oj zdarzają się. Lecz nie w tym rzecz. Rzecz w tym, że dodając kolejne produkty zwiększasz szanse na to, że taki przypadek nastąpi. Nie mówię, że GMO jest całkowicie złe, ale hurraoptymizm w tym wypadku też jest mi obcy.

To mnie zastanawia- jeżeli wprowadzisz gen kodujący jakieś białko do rośliny to od razu powstaje podejrzenie że może szkodzić, że nie znamy długofalowych skutków stosowania itd.

Ja tylko zwracam uwagę na to, że tak może być a nie, że na 100 % będzie. Ostrożność zaś jest wskazana.

a gdybyś to samo białko dodał w postaci izolatu do żywności z niemodyfikowanej rośliny to problemów nikt nie będzie robił. Nie potrafię tego pojąć...

A kto powiedział, że nikt nie będzie robił problemów?

Tylko że azbestu chyba w ogóle nie badano pod kątem wpływu na zdrowie?

Ano właśnie. I o to mi chodziło. A czemu nie badano tego? Bo nikomu to do głowy nie przyszło. Musiało minąć kilkadziesiąt lat żeby w ogóle zauważono powiązanie pomiędzy azbestem a występowaniem raka.
A wiesz, że ludzie pracujący przy usuwaniu gruzów po WTC w Nowym Jorku też w wielu wypadkach poumierali na rozmaite nowotwory w góra kilka lat po tej pracy? I azbestu w tym budynku nie było. A wiesz, że za godzinę pracy przy usuwaniu gruzów WTC płacono kilka razy większą stawkę niż przy tego typu pracy w innych miejscach? I nawet przymykano chętnie oczy na to, że pracowali ludzie będący nielegalnie w Stanach (wielu było z Polski a TVN kiedyś o nich program zrobił)? Sądzisz, żę za darmo dano lepsze stawki? Zagwarantujesz mi, że tylko azbest szkodzi? A może za lat kilkadziesiąt dowiemy się, że i inne materiały dziś uznawane za bezpieczne? Po prostu żeby znać długofalowy efekt, trzeba poświęcić te 10, 20, 30 lat na badania. I nie ma co wmawiać, że roczne czy kilkuletnie badania dadzą te same rezultaty. Zwłaszcza, że do końca nie wiadomo czego szukać. To się dopiero za ileś lat okaże. A dzisiejsze badania robione są na podstawie dzisiejszej wiedzy, która nie uwzględnia nowych parametrów bo jeszcze ich nawet nie odkryto. Tak jak badania nad szkodliwością azbestu nie wykazały od razu, że jest on szkodliwy. Dlatego nie ma co rezygnować z GMO, to przyszłość, ale nie ma też co podchodzić do niego z hurraoptymizmem. Ludzkość może się wyżywić bez niego i poczekać te 20-30 lat na pierwsze efekty. Pamiętasz jak mówiłaś, że z tą kolonizacją Marsa trzeba uważać bo jeden zły ruch i zaszkodzimy tamtejszemu środowisku? Na Ziemi trzeba uważać jeszcze bardziej, bo nie mamy się gdzie wynieść i na własnej skórze odczujemy skutki. Na Marsie możemy sobie częściowo na to pozwolić, bo to poligon, a ryzykujemy tylko forsę (która i tak zostanie w ziemskiej gospodarce, podobnie jak zdobyta wiedza).

Nie? To po co je robiono? Dla wywalenia kasy w błoto? Czemu wyniki potwierdzające brak negatywnych skutków są mniej ważne niż potwierdzające brak pozytywnych?

Po pierwsze, jakieś badania są konieczne, kiedyś trzeba zacząć, a to pierwszy krok. Po drugie, dla papierka. Myślisz, że firma wydaje kasę na badania narzucone przez przepisy bo chce? Wydaje bo musi. I robi to po linii najmniejszego oporu.
Zresztą dowodem ta somatotropina -podejrzewane było ryzyko zachorowań na raka. Ale produkt najpierw trafił na rynek. Czemu? Bo firma miała niezbędną podkładkę w postaci papierka, że wymagane prawem podstawowe badania zrobiła. W ten sposób mogła zacząć sprzedawać produkt, a potem jest kryta. Bo na wszelkie pretensje wystarcza wyciągnąć papierek i powiedzieć: nie wiedzieliśmy, zrobiliśmy wszystko zgodnie z ówczesnymi wymogami prawnymi i zaleceniami nadzorującej agencji do nich miejcie pretensje. I tak jest -jak myślisz czemu co jakiś czas zaostrza się przepisy, ale nie ma kogo pod sąd oddać?

W 2002 roku, a do dzisiaj nie potwierdzono tych wyników,

To skąd podejrzenia?

zresztą :” but there have been no data on long-term risks of solid cancers after growth hormone treatment.”

A skąd mają być? Przecież:
1. nie zrobiono testów długoterminowego stosowania (powiedzmy przez 10 i więcej lat)
2. w wielu przypadkach zawsze można znaleźć coś i kogoś kto powie: tego rodzaju skutki mogą być efektem różnych innych czynników. Nie wierzysz? Sama coś takiego powiedziałaś odnośnie sprawy tego bezpłodnego bydła. I ten ktoś może to powiedzieć nawet w dobrej wierze, ale jego opinia utytułowanego eksperta zamyka sprawę, bo to ktoś taki jest np. biegłym sądowym a nie farmerem, który mógł, ale też wcale nie musiał, się mylić. W ten sposób sąd oddala sprawę na podstawie opinii biegłego i biznes toczy się dalej, aż w którymś momencie być może sprawa znów wypłynie.

Słyszałeś o jakichkolwiek badaniach wpływu żywności niemodyfikowanej na zdrowie robionych na taką skalę i z takim nakładem kosztów jak GMO? (...)

To zależy. Jeśli mówisz o jednorazowym wydatku w krótkim odcinku czasu (rok, kilka lat) to oczywiście, że nie słyszałem. Ale sprawa nie jest tak prosta. Bo widzisz nikt nie policzył jaką bazę stanowi całość społeczeństwa jako tester produktów znanych i używanych jako żywność od dziesiątków nawet lat. Monsanto ponosi miliardowe koszty na kilkuletnie badania. Wyobrażasz sobie jakie ponieśliby koszty gdyby zrobili tak długofalowe badania na tak dużą skalę?
Chcąc nie chcąc testujemy sami na sobie produkty które spożywamy. Dobre 20 lat piję Colę. Codziennie. Wiesz jakim pod tym względem byłbym dobrym obiektem badań? I każdy z nas tak samo, bo każdy je latami np. te same produkty. To właśnie tego rodzaju rzeczy wspomagają badania, których kiedyś dokonano nim wprowadzono produkt na rynek. W efekcie współczesna nauka czerpie z tego i może po tych kilkudziesięciu latach powiedzieć np. "azbest jest szkodliwy, powoduje ryzyko raka". O ile kiedyś nie robiono długofalowych badań, o tyle, skoro mamy zadbać o poprawę jakości produktów i naszego bezpieczeństwa, powinniśmy to brać pod uwagę. Mamy dość żywności. Jesteśmy w stanie poczekać dłużej na nowe produkty oparte na GMO. Niech je testują tyle, ile będzie trzeba by, zbadać długofalowe skutki, a nie tyle ile nakazuje przepis, bo te mogą okazać się za jakiś czas zbyt łagodne, a łagodność tą przypłaci ktoś zdrowiem i życiem i to na masową skalę.
Żywność dziś produkowana (oczywiście nie ta, w którą ładuje się np. "doping" i konserwanty, tylko ta na polach rosnąca) ma właśnie taką przewagę nad GMO, którego dobrze nie znamy. Nie jest bezpieczna, ale stanowi mniejsze potencjalne zagrożenie. A na pewno mniejsze gdy mamy tylko ją do dyspozycji niż gdy będziemy mieć i naturalną i GMO. Zagrożenie wtedy wzrośnie. Trudniej też będzie znaleźć przyczynę, bo producent naturalnej żywności zwali na producenta GMO i na odwrót.
Delta
Użytkownik
#488 - Wysłana: 17 Maj 2009 05:43:27 - Edytowany przez: Delta
Jeszcze dłuższe? Kilka lat nie wystarczy? 90% kosztów włożonych w wyprodukowanie nowej odmiany, które idą na badania to jeszcze mało? Nie popadajmy w aż takie skrajności.

To nie jest skrajność. To niezbędny wymóg, by można było powiedzieć, że na długą metę jest to bezpieczne. A że kosztuje, trudno. Co jest dla Ciebie więcej warte? Twoje zdrowie, czy oszczędności jakiejś firmy na badaniach poczynione?

I zaczniemy oddawać krajom trzeciego świata żywność za darmo?

A chociażby. Chociaż nie do końca to miałem na myśli.

Ekonomię zwykle starałam się pojmować na zdrowy rozsądek, ale to już mnie przerosło.

Bo to jest (tak myślę ) zdrowy rozsądek. Widzisz w ekonomii jest coś takiego co ciężko czasem uchwycić -jest to koszt najlepszej utraconej okazji. W uproszczeniu chodzi o to, że np. masz, powiedzmy, 1000 zł. Możesz kupić za to co zechcesz, możesz zrobić za to imprezę, możesz te pieniądze np. zainwestować i przyniosą Ci one zysk. Cokolwiek nie zrobisz, z czegoś musisz zrezygnować. Ta najlepsza rzecz z tych, z których zrezygnowałaś jest właśnie takim kosztem najlepszej utraconej okazji (i trudność na tym polega, że to co nim jest, jest nieco subiektywne). Nie da się tego wyliczyć tak na ten "zdrowy rozsądek", ale da się w ogóle policzyć.
Jak to się ma do naszego tematu? Ano w ten sposób, że można polepszyć byt rolnika w kraju trzeciego świata dzięki oddaniu go pod dominację Monsanto. Ale za tą dominację trzeba zapłacić. Płaci on, bo jest uzależniony. Płaci cały kraj bo zależny jest od produkcji rolnej, uzależnionej od Monsanto. I w końcu płacimy my, bo Monsanto w ten sposób rośnie w siłę i zdobywa coraz bardziej wpływową pozycję także na naszym "rodzimym" (w sensie całego Zachodu) rynku, co pozwala mu na wykańczanie konkurencji, skuteczniejszy lobbing i uzależnianie nas od siebie. Teraz co jest tym kosztem najlepszej utraconej okazji? Ano to, że sami możemy pomóc rolnikowi w tym kraju trzeciego świata. Choćby przez to, że będziemy na uczciwych rynkowych warunkach kupować od niego produkty (wiesz, że w UE do niedawna był zakaz sprowadzania praktycznie wszystkich produktów rolnych z Afryki? Teraz wprowadzono coś w rodzaju programu uczciwego handlu, a zarobek ludzie w niektórych krajach Afryki wydają na swoje potrzeby m.in. na szkolnictwo), lub pomożemy mu, dostarczając technologię (maszyny do prac rolnych i przetwórstwa) albo tańszą żywność z naszych nadwyżek gdy pojawi się u niego klęska żywiołowa. W ten sposób stanie na nogi a regon zyska na stabilności. My zarobimy na handlu, pozbędziemy się nielegalnej emigracji, terroryzmu i kosztów misji wojskowych i z pomocą humanitarną. Nie będziemy też bardziej zależni od Monsanto, podobnie jak ten trzeci świat. I to jest ten koszt. Poniesiemy go, gdy będzie tak jak jest teraz. Obrócimy go w zysk, gdy nie pozwolimy takim koncernom na samowolkę, a zamiast tego pomożemy im (i własnej gospodarce) w inny sposób.

Jeżeli jakiś kraj nie ma pieniędzy żeby zapłacić producentowi za żywność to powinien on produkować charytatywnie?

A za co płacą te kraje Monsanto, albo Microsoftowi z tego przykładu z komputeryzacją szkół? Przecież to nie jest za darmo. Kraje trzeciego świata są krajami trzeciego świata nie przez to, że nie mają pieniędzy i bogactw naturalnych, tylko przez to że są tak zarządzane. A to jak są zarządzane jest na rękę zarówno niektórym krajom rozwiniętym (w ograniczonym zakresie) jak i poszczególnym firmom, którym łatwiej jest tymi krajami rządzić z ukrycia w cieniu. Myślisz, że ciągłe wojny domowe i sytuacje takie jak sudański Darfur dzieją się z przyczyn wewnętrznych tych krajów trzeciego świata? Nie jest tak. Sytuacja wewnętrzna to tylko beczka prochu -ale ktoś z zewnątrz musi dostarczyć zapałki i nakłonić kogoś stamtąd do zapalenia prochu. I Darfur jest tego idealnym przykładem. Prezydent Sudanu siedzi w kieszeni Chin. Dzięki niemu Sudan to ich strefa wpływów. Chińskie firmy naftowe z kapitałem chińskim i mieszanym chińsko-amerykańskim/europejskim inwestują w Sudanie (największy chiński projekt naftowy poza granicami Chin) a dodatkowo chiński przemysł dostarcza Sudanowi broni i innych produktów. I nikt faceta nie tknie, pomimo międzynarodowego listu gończego. Nikogo też nie obchodzi, że na pustyni ponad 2 mln ludzi zdycha z głodu. Tak wygląda dzisiejsza pomoc dla krajów trzeciego świata. To obcy robiący tam interesy doprowadzają do tragedii i ludobójstwa na masową skalę, a potem zarabiają na wizerunku dostarczyciela pomocy humanitarnej, która w ogóle nie byłaby potrzebna, gdyby nie to, że liczy się zysk czy to jakiegoś bogatszego kraju, czy pojedynczych koncernów-gigantów. Dlatego nikt mi nie wmówi, że to dla mojego, ich (tych krajów 3-go świata), czy wspólnego dobra.

Tylko, że to jest nierealne. Wyobrażasz sobie firmę, która rezygnuje ze swojego zysku w imię dobra klienta?

To zależy.
Po pierwsze, są branże w których warto zadbać o dobro klienta. Ot, choćby wspominana dziś dentystka do której chodzę leczyć zęby. Ona jest chyba najbardziej zawalonym robotą stomatologiem w mieście pomimo, że koszty prywatnego leczenia są spore. Czemu? Bo to prawdziwy fachowiec z kilkudziesięcioletnią praktyką i stale się doszkalający, który zrobi wszystko co może, by pacjentowi dobrze wyleczyć zęby, nawet tak marne jak moje. W tym wypadku więc warto myśleć o tym by dobro klienta było jednym z pierwszoplanowych celów, bo przekłada się to bezpośrednio na zysk poprzez reputację.
Po drugie, od tego jest prawo, by robić wszystko, żeby nie opłacało się kantować klienta. Co mi za pożytek z tego, że znalazłem jelenia i wykiwałem go, gdy potem wywaliłem to wszystko na papugi, odszkodowania i odbudowę wizerunku firmy jeśli w ogóle jest co odbudowywać? Znam faceta, który w moim mieście miał firmę budowlaną. Zwinął interes po paru takich lewiznach, kasę wydał na sprawy w sądzie i jeszcze miał szczęście, że go nie zamknęli. Do tego o ile słyszałem stracił jakąś część uprawnień no i roboty szukał na drugim końcu Polski, gdzie też długo nie zabawił (albo kogoś tam wykiwał, albo smród się za nim ciągnął). I to wszystko w naszych realiach, a nie tam, gdzie prawo jest surowsze.

To czemu zwierzę by miało mieć negatywne efekty uboczne?

Bo zdrowy człowiek/zdrowe zwierzę nie potrzebuje wstrzykiwanej insuliny. A nadmiar jej w organizmie (w przypadku zdrowego zwierzęcia, któremu byś ją wstrzykiwała) może, o ile wiem, prowadzić do obniżenia cukru we krwi, osłabienia, wstrząsu a nawet śmierci.

Nawóz, który był zbyt niskiej jakości żeby go przeznaczyć na pasze dla zwierząt nie będzie chyba zbyt efektywny?

A jednak jest wystarczający, co widać po naszych bujnie zarośniętych rowach.

Czyli tak jak się obawiałam, ta kołdra zawsze będzie za krótka...

Nie, jeśli zamiast 10 mln hektarów wykorzystasz do tego milion lub mniej. Wtedy jest to bardziej do przełknięcia. Trudno, zawsze jest coś za coś.

Chylę czoła, przedstawiłeś garść pomysłów sensownych i przy sprzyjających wiatrach możliwych do realizacji,

A dziękuję bardzo.

pytanie tylko czy znajdą wpływowego popularyzatora i na tyle poparcia żebyśmy wkrótce ujrzeli je w realizacji?

To już nie leży w mojej gestii. I nic na to nie poradzę. Czasami sobie myślę, że jeśli rozwinie się mi dobrze interes, który mi chodzi po głowie od jakiegoś czasu i który jest w trakcie realizacji, to można by po latach zacząć w coś innego inwestować (może w coś z tego?). A czasami znowu całość tego rozpychania się łokciami za zyskiem jak robi się dzisiaj, zamiast zarobić swoje i za przeproszeniem, utrzeć gębę, odrzuca mnie i dochodzę do wniosku, że nie warto się tym babrać. I tak w naszych realiach życia by nie starczyło, a i zbyt dużo trzeba by było poświęcić, a to potrafi później nieźle dobijać, wiem coś o tym.

Ale chyba szynobus nie dojeżdża do samego lotniska...?

Nie wiem, w Krakowie byłem w sumie raz. A Balice mijałem gdzieś o 11 w nocy będąc na autostradzie. Nie miałem możliwości się rozejrzeć, za to kupę kilometrów przed sobą. Ale widziałem piękny widok, podchodzącego do lądowania, oświetlonego na czarnym niebie, samolotu pasażerskiego na wysokości przedniej szyby. Chociaż tyle, bo nie miałem kiedy do Muzeum Lotnictwa się wybrać, choćby po to by zobaczyć jedyny ocalały egzemplarz P.11 -kiedyś własność 121 EM).

Pomysł fajny wykonanie jak zwykle skopane...

A to niemożliwe jest przedłużenie torów do samego lotniska?

A więc jednak modyfikować. Raduje się serce moje jak to widzę

Gdyby zaszła taka potrzeba. Zresztą, zauważ, że do celów produkcji paliw a nie spożywczych.

Dobrze, ale jednak uruchamiając produkcję musisz się liczyć przecież nie tylko z rzeczywistymi kosztami, ale tez z tego typu podatkami. (...)

Ano niestety. Dlatego bez pomocy ze strony państwa nawet nie ma o czym myśleć. To jest technicznie wykonalne, ale jakieś warunki ekonomiczne i prawne musiałyby zostać spełnione. Ot, choćby zachowanie akcyzy na ropę i benzynę a zniesienie jej na alkohol. Ok. 50% ceny benzyny/ropy na stacjach to rozmaite podatki zdzierane przez państwo. Zniesienie ich mogłoby wystarczyć skoro produkcja litra alkoholu na bazie cukrów to jakieś 2 zł. Ponadto można by rozwiązać to w inny sposób. Niech akcyza będzie zniesiona a przedsiębiorstwa produkujące będą państwowe, wtedy zyski zasilą budżet w większym stopniu niż 19% podatek od zysków, których nie udało się wyprowadzić za granicę. Ale to wymagałoby jeszcze uczciwych władz, które nie myślałyby o własnym korycie. Sami jesteśmy sobie winni.

Właśnie wprowadzono coś w tym rodzaju- zwiększono opłaty za wywóz niesegregowanych śmieci (...)

A wiesz czym to skutkuje? Dzikimi wysypiskami w lasach i gdzie tylko jest jakieś odludzie, albo w zbiornikach wodnych.
Delta
Użytkownik
#489 - Wysłana: 17 Maj 2009 05:44:46 - Edytowany przez: Delta
Obok mnie jest taki zbiornik, a do niego ludzie z pobliskich domków wyrzucają śmieci całymi workami. Widziałem kiedyś jak podczas jakiś prac spuszczono część wody odsłaniając dno -worek na worku. I pomyśleć, że ludzie robią to sami sobie bo mieszkają może 50 metrów dalej. I przecież stać ich na ten wywóz śmieci, biedy nie klepią. Taka mentalność.
Dlatego, oprócz "zachęty" do segregacji trzeba wprowadzić kary za takie praktyki "wynoszenia śmieci". Monitoring, patrole policji, leśnictwa, straży miejskiej, nawet wojska, ilu to się nudzi w koszarach. I po 20 tys. mandaciku za takie śmiecenie. Wtedy często się nie opłaci ryzykować. I będzie porządek, jak w Singapurze, gdzie surowe prawo wymusiło na mieszkańcach ordnung.

Ale o ile dobrze zrozumiałam podstawy ekonomii to ktoś musi i tak za to zapłacić-albo ja za to, że je ktoś wywiezie albo ten, kto je odbiera i z zyskiem przetwarza. Przecież śmieci segregowanych nikt charytatywnie nie wywozi

Nie miej złudzeń, za każdym razem Ty płacisz.
Albo płacisz za wywózkę. Albo płacisz w formie podatków, z których państwo potem daje kasę na dopłaty do przedsięwzięć ekologicznych. Albo w końcu kupujesz produkt powstały w wyniku przetwórstwa i płacisz koszty jego wytworzenia, czyli w tym zawarte koszty przerobu starego produktu. Tak czy inaczej koszty są zrzucone na Ciebie jako konsumenta. Zawsze. Ale i tak generalnie koszty samego transportu nie powinny być wyższe, bez względu na to w jakiej formie zapłacisz.

Oczywiście, byłoby to sensowne wyjście z sytuacji i dość mądre. Ale jak zawsze jest pewne ale- żaden rząd nie zgodzi się na obniżkę akcyzy na wódę spożywczą a podniesienie ceny paliwa do 90 zł za litr...

A kto mówił o podniesieniu ceny paliwa do 90 zeta za litr? Tego na pewno nie da się zrobić, trzeba znieść akcyzę. W ten sposób cena litra alkoholu będzie wynosiła kilka zł (i w sklepie i na stacji). A żaden rząd się nie zgodzi głównie dlatego, że za pomocą akcyzy nas doi i pieniędzy tych potrzebuje na ukrycie własnej nieudolności (no i częściowo przeznacza je na koryto dla siebie). Gdyby zamiast tego dobrze zarządzali budżetem i zasobami, nie trzeba by było kasy z akcyzy. Czyli znów wszystko rozbija się o podejście państwa (władz).

kilka ton żywych, potencjalnie niebezpiecznych mikroorganizmów (...) wypuszczasz właściwie bez żadnych zabezpieczeń do środowiska podczas kompostowania.

A nie da się zastosować szczelnych zbiorników do kompostowania?

A co z odpadami po produkcji cukru z celulozy? Tego procesu drożdżami nie przeprowadzisz, więc trzeba znaleźć inny sposób ich zagospodarowania.

Jest prosty sposób na pozbycie się tego. Trzeba zrobić z tego brykiety i do pieca. (i jak mi wyjedziesz z tym, że biedne bakterie skończą w ogniu... )

Nie może chyba być zamknięty skoro coś się wywozi? Przecież to co wywieziesz nie ma możliwości powrotu do gleby więc nie zamyka obiegu.

Rzeczywiście kiepski skrót myślowy mi wyszedł. Ale wracając do rzeczy. Nie zastanawia Cię jak to jest, że część surowca się wywozi, a reszta nadal wystarcza do tego by co roku roślinność na tych rowach bujnie rosła? Przecież tak jest od minimum kilkudziesięciu lat. To chyba wystarczający dowód na to, że dodatkowe nawożenie jest zbędne?

W przypadku zielonego nawozu raczej nie ma możliwości wzbogacenia w te pierwiastki

No przecież podawałem dane dotyczące tych pierwiastków.

- ich źródłem w roślinie jest gleba

A co wzbogaca w te pierwiastki glebę? Przecież właśnie rozkładające się rośliny, prawda? A jak to jest, że świat istniał przez miliony lat, gleba nie była w ogóle nawożona, a jednak nie wyjałowiła się?

Jeszcze nie, ale coś czuję że wszystko przede mną



Wątpię czy taką produkcję w ogóle by udało się przeprowadzać z jakimkolwiek zyskiem. I czy w takim razie ktoś podejmie się produkcji (po co produkować skoro trzeba dopłacać?)

A producent denaturatu dopłaca do interesu?

Rzeczywiście, ale tam już wiemy że nakład kosztów jest mniejszy niż zysk ze sprzedaży produktu. Co do etanolu z celulozy nie masz takiej pewności.

Czyli chcesz, żebym otwarł coś takiego, przez ileś lat produkował i na tej podstawie przyniósł Ci dane na temat opłacalności? No, niestety, szejkiem arabskim nie jestem i takiej kasy nie mam. Jeszcze. Nie mam więc możliwości by takie dane dostarczyć. Ale jak to ktoś niedawno na Forum fajnie ujął: wiele rzeczy zrobiono bo ludzie, którzy je zrobili nie wiedzieli, że nie da się ich zrobić.

Oczywiście że tak. Chciałam tylko podkreślić, że na ilość energii, którą może zgromadzić atmosfera ma nie tylko wpływ rodzaj gazów jakie ją tworzą (w tym cieplarnianych) ale też ich wzajemne proporcje.

I bardzo słusznie. Ale chyba jednak nie wzięłaś tego co piszesz pod uwagę przy pisaniu tekstu na ten temat znajdującego się w kilku akapitach poniżej.

Czas jest podobny, tempo tracenia energii byłoby podobne przy porównywalnych temperaturach

Racja. Tropików nie będzie.

różnica polega na ilości zgromadzonej energii. (...). Z tego powodu nawet przy tym samym tempie wypromieniowywania ciepła atmosfera Marsa bardziej się ochłodzi.

Prawie racja. Ale "prawie", jak wiadomo, czyni różnicę .

Zapominasz właśnie o składzie atmosfery. Jeśli w zdecydowanej większości będą to gazy cieplarniane, to tempo utraty energii będzie wolniejsze. No i trzeba wziąć pod uwagę, że to, że będzie chłodniej niż na Ziemi nie oznacza jeszcze trzaskających mrozów. Zresztą nawet jeśli, to w surowym zimnym klimacie też istnieje życie.

Istnienie tych obszarów dobrze odzwierciedla to co próbuję Ci wyjaśnić Zauważ, że są to obszary, które są najdłużej wystawione na działanie promieni słonecznych (czyli mogą nagrzewać się dłużej, pozyskując więcej energii niż inne).

A jak najbardziej. Przecież ja nigdy nie twierdziłem, że cała planeta będzie miała ten sam klimat. Ale te regiony gdzie dziś temperatury sięgają tych 20 stopni C przecież nie znikną, zwłaszcza, jeśli dodatkowo dostaną osłonę gazów cieplarnianych. A taki pas terenu zajmujący część planety to chyba lepsze niż dzisiejszy stan?
I jeszcze jedna kwestia. Średnia temperatura na Ziemi to jakieś 19 stopni C. Nie to więc tak dużo jakby się wydawało, prawda? Wszystko zależy od osiąganych temperatur na całej powierzchni planety. Nawet jeśli dla Marsa ta średnia będzie niższa, to bardzo ważne są IMHO dwie rzeczy:
1. żeby średnia była powyżej 0 stopni C
2. że będzie dość miejsca na kolonizację w strefie o umiarkowanym klimacie.

Tylko dzięki dostarczeniu większej ilości energii ich temperatura może wzrosnąć w ciągu dnia bardziej niż np. obszarów okołobiegunowych.

Nie tylko. Cały trick polega na gazach cieplarnianych. To one częściowo zastąpią potrzebną energię, bo zatrzymają tempo ochładzania atmosfery i powierzchni planety.

Nie wystarczy. Wyobraź sobie taki przykład (pewnie też to kiedyś na fizyce testowaliście)

Nie testowaliśmy, ale to inna długa historia.

A co do przykładu. Przykład fajny ale chyba nie do końca pasujący. Nie bierzesz w nim pod uwagę paru szczegółów.

Po pierwsze, wykonujesz go w ziemskim ciśnieniu i w ziemskiej atmosferze, której skład w 99 % tworzą gazy, które nie są gazami cieplarnianymi. Na Marsie niemal 100 % atmosfery to gazy cieplarniane. To z czasem będzie się zmniejszać, ale to skrajnie dużo w porównaniu z Ziemią. Także ciśnienie jest inne, a temperatura wrzenia i topnienia m.in. od tego zależy.
Po drugie, nie bierzesz pod uwagę, że gdy podgrzejesz zlewkę z tym roztworem soli to będziesz mogła dosypać kolejną łyżkę. Tak, wiem, że to napisałaś, ale chyba nie wzięłaś pod uwagę. Już wyjaśniam o co mi biega.

Gazy cieplarniane spowodują ogrzanie planety, co podniesie temperaturę o te 5 stopni. W efekcie zaczyna się parowanie dwutlenku węgla zgromadzonego w czapach lodowych oraz w regolicie. I dotąd się zgadzamy. Ale co się dzieje dalej. Roztwór w Twojej zlewce nie może być zwiększony, jeśli jej nie podgrzejesz. Podobnie jest na Marsie -trzeba nadal zwiększać temperaturę, by następowało dalsze parowanie CO2.

I teraz gdzie się różnią te nasze przykłady.
Ty musisz podgrzać zlewkę, żeby móc dosypać soli i zwiększyć stężenie roztworu. Nie ma problemu, wystarczy powiedzmy zapalniczka. Ja muszę podgrzać całą planetę, a Continuum Q raczej mi nie pomoże i nie dostarczy odpowiedniej zapalniczki. Do tego zmierzał Twój przykład, zgadza się?

No i prawie Ci się udało. Tylko że znów "Prawie" czyni różnicę. Bo trick polega na tym, że ja już jej nie muszę w ogóle podgrzewać. Sama zrobi to za mnie.
Czemu?
Ano dlatego, że:
1. Te pierwsze 5 stopni ciepła zostało osiągnięte i nie zostało utracone po osiągnięciu. Jest mniej więcej stałe. To punkt wyjścia do dalszego wzrostu temperatury.
2. Bakterie i prymitywne rośliny (jeśli będzie taka możliwość) wykorzystane do osiągnięcia tych pierwszych 5 stopni, nadal produkują gazy cieplarniane,
Delta
Użytkownik
#490 - Wysłana: 17 Maj 2009 05:45:49
w dodatku się mnożą. Im jest cieplej, tym lepiej im się żyje, tym jest ich więcej, tym więcej produkowanych gazów.
3. Parujące, dzięki tym 5 stopniom, gazy oraz dodatkowe gazy, uzyskane dzięki cały czas produkującym bakteriom, zagęszczą atmosferę złożoną z gazów cieplarnianych. To spowoduje podniesienie się temperatury nieco ponad te pierwsze pięć stopni. Każdy skok temperatury przyniesie kolejne porcje parującego gazu, kolejne tereny, których środowisko zmieni się by bakterie mogły je zająć i rozmnożyć się tam. A to znów zagęści atmosferę, podniesie temperaturę i znów nastąpi coraz większe parowanie i coraz większy rozwój lokalnego życia. I to mi zastąpi tą gigant-zapalniczkę. Proces nie zatrzyma się na tych pierwszych pięciu stopniach C, on dopiero ruszy, a im gwałtowniej będzie rosła temperatura, tym gwałtowniej będzie przyspieszał. W pewnym momencie się zatrzyma, ale temperatura będzie już dużo powyżej 0 stopni C przynajmniej w części planety. A to oznacza wodę w stanie płynnym i dalszy rozwój życia. I dopiero ten rozwój przyniesie ochłodzenie, bo będzie trzeba zacząć zmieniać skład atmosfery.

1. Atmosfera (jako całość, a nie tylko same gazy cieplarniane) zawierająca ich więcej może potencjalnie zatrzymać więcej ciepła, tym więcej im więcej ich zawiera.

Właśnie.

2. Zakładamy, że w jakiś sposób (np. wysłaliśmy bakterie) udało się zwiększyć ilość gazów w atmosferze.

Tak.

3. Jeżeli do atmosfery Marsa w ciągu dnia dociera obecnie 1 mln kW energii (...), co przy obecnej gęstości i ilości gazów cieplarnianych pozwala na wzrost temperatury o 5 st C to przy ich zwiększeniu ta sama ilość pozwoli na wzrost o 2 st C.

Nie całkiem tak. Temperatury są różne w zależności od danego obszaru, tak jak na Ziemi. Są na Marsie miejsca grubo poniżej zera stopni i takie, gdzie temp. wnosi 20 stopni w plusie. Wniosek jest więc taki, że atmosfera mająca mniej więcej tą samą grubość, oraz powierzchnia planety, nagrzewają się różnie. Zależy to więc nie tyle od grubości atmosfery, co od kąta padania promieni słonecznych. I to jest główny czynnik. Co zresztą widać po naszej planecie. Czy w zimie skład atmosfery i jej grubość się na Ziemi zmienia? Nie. Zmienia się kąt promieniowania słonecznego.
Kolejną rzeczą jest to, że cienka atmosfera szybko traci zgromadzone ciepło. Dlatego co gwiazda dostarczy energii, to Mars ją utraci w momencie, gdy na jego nagrzaną już część nie dociera przez 12 godzin promieniowanie. Żeby móc ją dłużej utrzymywać, atmosfera musi być grubsza. Wtedy zarówno w samej atmosferze energii zostanie więcej, jak i zmniejszy się ilość energii, którą Mars traci, gdy zostaje ona odbita od powierzchni. Bo gdy atmosfera będzie grubsza, to wszystko co zostanie odbite będzie przez nią najpierw musiało przejść.
Wniosek? Grubsza atmosfera może zostać także podgrzana do potrzebnej temperatury. Przy wykorzystaniu tej samej ilości energii. Ponownie przykład ze ścianami w domu. Jeśli pobuduję ściany standardowo (tj. grubości dwóch cegieł lub jednego pustaka -24 cm) ale ich nie ocieplę, to w zimie wydam więcej na ogrzanie domu (zużyję więcej energii) niż gdybym te ściany wcześniej ocieplił. I im lepsze, grubsze ocieplenie (lub grubsza ściana) tym cieplej wewnątrz, a zatem tym mniej energii potrzebnej do ogrzania tej samej kubatury.
Kolejnym takim przykładem jest ziemski Księżyc. W dzień temp. +130 stopni C, w nocy minus 230. Czemu tak jest? Ano właśnie, atmosfery nie ma. Wszystko jest odbite i utracone.
I zwróć uwagę, że Mars jest znacznie dalej a ma wyższe temperatury właśnie dzięki jego atmosferze (którą w dodatku przecież trzeba ogrzać).

Jedynym wyjściem są zewnętrzne źródła energii, bo jej ilość docierająca od Słońca jest obecnie zbyt mała.

Nie jest. Po prostu jest w tej chwili marnotrawiona.

Jeżeli mówimy o dużych zbiornikach wodnych (oceany, morza, duże jeziora) to izolują one swoje wybrzeża, łagodząc klimat (...).
Oczywiście w przypadku kałuży sprawa wygląda inaczej, ale wpływu kałuż na klimat chyba nie warto rozważać?


A właśnie, że chodzi o "kałuże". Oczywiście tylko umownie kałuże, żebyś nie pomyślała, że rzeczywiście chodzi mi o to co wg. wojska jest akwenem o znikomym znaczeniu strategicznym, czyli kałużą jakie mamy np. w dziurach w naszych drogach.

Chodzi o małe zbiorniki wodne wielkości średnich jezior lub nawet dużych stawów. Taki zbiornik może odczuć wpływ izolacji gruntu, który podniesie temperaturę, zwłaszcza jeśli będzie to niewielki ale dość głęboki zbiornik (żadne setki metrów). Z dużym zbiornikiem jest tak jak mówisz. Ale małe zbiorniki będą mieć wyższą temperaturę, a jeśli będą ich tysiące, to łączna powierzchnia może być porównywalna do powierzchni morza lub może nawet niewielkiego oceanu. Atmosferze jest wszystko jedno czy zwierzęta, rośliny i bakterie będą żyły w jednym dużym akwenie czy w tysiącach względnie małych zbiorników. One i tak wykonają tę samą pracę. Ale będzie im łatwiej dzięki lepszym warunkom temperaturowym. Mars ma do tego wspaniałe warunki ze względu na np. dużą ilość kraterów po uderzeniach meteorytów.

A już się bałam ze z taśm z nowym filmem

Nie, ta "przyjemność" jest dla Abramsa (niech go diabli) jeśli tylko będę miał ku temu okazję. A do tego wcześniej posadzę go przed TV i każę w kółko TMP oglądać, żeby pojął jak się porządny film robi.
Ale jestem otwarty na wszelakie propozycje umilenia mu życia przed odesłaniem na stos.

Biorąc pod uwagę jakie huśtawki poziomu cukru we krwi, obciążenie dla trzustki czy nerek powoduje wypicie 10% roztworu cukru jakoś łatwiej mi przełknąć ten rakotwórczy aspartam

Co to za różnica na co kopnę w kalendarz. A Cola na cukrze jest przynajmniej smaczna.

No, to już realniejsze niż zamarznięcie piekła a do tego daje motywację do przyspieszenia prac nad silnikiem warp w szopie

Praca w szopie nad napędem warp jest niekanoniczna, potrzeba baraków z blachy falistej i silosu na rakiety z głowicami nuklearnymi. A, i bimbrowni. Ale ten warunek prawie spełniasz bo coś tam pędzisz.

A wirus nie jest szczebel wyżej niż jego przodkowie?

A Ty znów z tym udoskonaleniem (się wirusa) przez umartwianie?
Niech już będzie, bo nic mi do głowy nie przychodzi.

Bo jeszcze mnie nie spotkałeś

Jeszcze półtora miesiąca i będzie okazja. Zresztą inni Forumowicze już chyba kombinują nad tym, żebym się nagadał, bo wymyślili nawet temat referatu dla mnie. Ot, naiwność, że to wystarczy.

Jak się nie uda tradycyjną metodą to zawsze zostanie mi jabłuszko

Znaczy w stylu Wilhelma Tella? A nie umawialiśmy się, że łuk w domu zostanie?

Dobra dyskusja nie jest zła, pamiętasz?

No pewnie, że pamiętam.

To, że podobał mi się nowy film,

Jesteś rozgrzeszona za świetną listę wytkniętych buraków -przykład osoby, która podeszła obiektywnie do filmu.



Taka ze mnie złośliwa bestia, że się nie zgodzę

S_Tal nie wie co go czeka.
Q__
Moderator
#491 - Wysłana: 23 Sty 2010 07:38:18
Spambot odgrzał topic. Może teraz w końcu to doczytam .
Elaan
Użytkownik
#492 - Wysłana: 15 Lis 2013 18:44:28
Nawiązując do tytułu niniejszego, nieco już zapomnianego topicu, ciekawa jestem, co myślicie o takich eksperymentach?

http://fakty.interia.pl/nauka/news-hodowanie-mozgo w-w-probowce-pierwsze-doniesienia,nId,1058427

Czy rzeczywiście dla dobra postępu medycyny wszystkie chwyty są dozwolone?
I czy tego rodzaju - jedynie, oczywiście, na wielokrotnie bardziej zaawansowanym poziomie - hodowla mózgu od podstaw mogłaby zaistnieć w ST, biorąc pod uwagę względy etyczne, nie tylko zresztą w samej Federacji?
Pytanie też, jakie mogłoby to mieć zastosowanie?
Q__
Moderator
#493 - Wysłana: 16 Lis 2013 17:31:09 - Edytowany przez: Q__
Elaan

Elaan:
ciekawa jestem, co myślicie o takich eksperymentach?

Myślę, że postęp z czasem zawsze się dokona, jakich byśmy mu tam moralnych nie stawiali (tak jak znajdowali się odważni wykopujący, mimo kar, zwłoki by robić sekcje; tak jak pozbawiony skrupułów Mengele trafił na czas i rząd, które mu dały wolną rękę). Pytanie tylko jak szybko i... jakim kosztem... Cokolwiek może się ziścić - ziści się, mówiąc - prawie - Lemem.

Elaan:
I czy tego rodzaju - jedynie, oczywiście, na wielokrotnie bardziej zaawansowanym poziomie - hodowla mózgu od podstaw mogłaby zaistnieć w ST, biorąc pod uwagę względy etyczne, nie tylko zresztą w samej Federacji?
Pytanie też, jakie mogłoby to mieć zastosowanie?

W Federacji jakoś nie sądzę... W universum ST? Pewnie tak... Zastosowań widzę sporo - od łatania ubytków w mózgach poważnie rannych w głowę po hodowanie przez jakichś paskudziarzy (niedobitki Tal'Shiar? Dominium? Syndykat Oriona? chciwi Ferengi?) mózgów do osadzania w ciałach cyborgów (najpewniej traktowanych jako niewolnicy do ciężkich prac lub mięso armatnie). Mógłby się też na to pokusić Borg, w swoim bezdusznym pragmatyzmie.
Pytanie jednak czy na obecnym etapie rozwoju trekowych cywilizacji nie da się tego zwyczajnie Transoporterem załatwiać?

(Ew. zostaje też niekanoniczna era Długiej Nocy znana w AND. W czasy częściowego upadku praktycznie wszystko da się wpisać.)
Q__
Moderator
#494 - Wysłana: 22 Wrz 2015 08:30:13
reyden
Użytkownik
#495 - Wysłana: 23 Wrz 2015 07:48:07
I nie tylko , jak widać na załączonych tam zdjęciach nie tylko doktorek ich używa , także Scotty czy inne osoby nie związane z Medlabem .

Może to jakaś wczesna wersja trikoredrów albo samych czujników do nich , tym bardziej że są nie tylko medyczne wersje - z trikoderami jest tak samo .
Q__
Moderator
#496 - Wysłana: 23 Wrz 2015 14:05:37 - Edytowany przez: Q__
reyden

Zastanawiam się czy nie są to jakieś narzędzia uniwersalne... Pamiętasz zapewne, że teoria trekowej medycyny wywodzi się w dużym stopniu z (pseudonaukowej, jak czas pokazał) radioniki*... Otóż zastanawiam się czy idąc trochę tym tropem nie założyć, że we wszechświecie ST zweryfikowana została pozytywnie wirowa teoria materii** Kelvina (skojarzyła mi się, bo do dziś popularna jest w kręgach mistycyzujaco-okultystyczno-newage'owskich***, w których i o radionice do dziś się słyszy).
W takim wypadku te "solniczki" po prostu badałyby (ew. korygowały) wirowanie materii, a czy pacjenta, czy maszyn z maszynowni, może na pewnym poziomie (zwł. jeśli urządzenie takie może zdalnie pobierać z komputera różne schematy prawidłowo dostrojonego wirowania) bez różnicy?
(Po prostu "solniczka" mierzy na ile stan faktyczny odstaje od zapisanego w komputerze wzorca - jeśli ma pełnić funkcje diagnostyczne. Ew. "podkręca" wirowanie - zapewne nawet tworząc nowe wiry - jeśli ma również leczyć/naprawiać. Sugerowane w tytule artykułu użycie jej w roli skalpela pewnie by się w tym wypadku ocierało o wirowe "wyjaśnienia" rzekomego fenomenu filipińskich uzdrowicieli i ich "bezkrwawych operacji"****.)
Oczywiście, czyniłoby to wszechświat ST universum alternatywnej fizyki (w stylu dukajowskim), jak się zdaje...

* http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=8&topic=875&page=0#msg277958

** szerzej:
http://zapatopi.net/kelvin/papers/on_vortex_atoms. html
http://www.pbs.org/wgbh/nova/blogs/physics/2011/12 /beautiful-losers-kelvins-vortex-atoms/

*** jak widać:
http://www.paranormalne.eu/forum/topic/5360-zapomn iana-teoria-lorda-kelvina/
a stało się to za sprawą tego pana:
http://www.vortexofenergy.com/about-david-ash.html
i jego knig:
http://www.amazon.com/The-Vortex-Key-Future-Scienc e/dp/1858600197
http://www.amazon.co.uk/Science-Gods-David-A-Ash/d p/B001OQ7FAC
z których drugą kartkowałem kiedyś w polskim wydaniu (i nawet kupiłem jako ciekawe curiosum w efekcie):
http://merlin.pl/Ludzie-jak-bogowie_David-Ash-Pete r-Hewitt/browse/product/1,68004.html

**** http://www.youtube.com/watch?v=sxMGxz6-oTs

ps. Na koniec coś całkiem serio: o tym ile przetrwało z hipotez Kelvina do dziś:
http://www.csee.umbc.edu/~lomonaco/kelvin/kelvin23 .pdf
Autorem pracy jest - tym razem - naukowiec po Princeton:
http://www.csee.umbc.edu/~lomonaco/
Q__
Moderator
#497 - Wysłana: 30 Wrz 2015 01:23:54
Q__
Moderator
#498 - Wysłana: 24 Paź 2015 14:08:48
Kolejna dziwna zabawka McCoy'a tzw. White Sound Device:
http://www.startreknewvoyages.com/2015/10/10/dr-mc coys-white-sound-device/
Q__
Moderator
#499 - Wysłana: 29 Paź 2015 19:22:59
Dorzucam manualowe opisy solniczek-skalpeli:

I White Sound Device znanego też jako Heartbeat Reader:

W sumie b. mało wyjaśniają...
Q__
Moderator
#500 - Wysłana: 3 Kwi 2016 06:58:41 - Edytowany przez: Q__
Startrek.com świętował amerykański National Doctors' Day:
http://www.startrek.com/article/happy-national-doc tors-day

Także podając wyniki takiej oto sondy:

Most Dedicated Star Trek Doctor Was...

Bones (39%)
The Doctor (23%)
Bashir (15%)
Crusher (14%)
Phlox (6%)
Pulaski (3%)

http://www.startrek.com/article/most-dedicated-sta r-trek-doctor-was
Q__
Moderator
#501 - Wysłana: 6 Maj 2016 23:06:18 - Edytowany przez: Q__
Napisałem lata temu:
Q__:
leczyć choroby przepuszczając przez transporter to chyba powinna być podstawowa procedura medyczna GF

I widzę, że ktoś - znany autor SF Greg Bear mianowicie - nawet o tym pomyślał:
http://memory-beta.wikia.com/wiki/TEREC

(Tylko czemu ino raz się ten patent pojawił i to w non canonie? )
Picard
Użytkownik
#502 - Wysłana: 7 Maj 2016 00:02:09
A patrzcie jakie ciekawe zrządzenie losu; niedawno obejrzałem taki oto wykład:
Star Trek Surgery - Science Fiction to Fact
Nie wiele jest tam odwołań do ST, ale być może serial ów był jednak jakoś tam inspiracją dla twórców omawianej technologii. Ciekaw jestem czy się ona przyjmie? Bo półki co wygląda rewelacyjnie!
Q__
Moderator
#503 - Wysłana: 19 Paź 2016 16:29:55 - Edytowany przez: Q__
Kolejny medyczny cud, tym razem z vignette Starship Tristan - "Be Careful What You Wish For". Jeden, młody (więc średnio doświadczony) oficer medyczny GF, mając do dyspozycji Tricorder i zawartość torby medycznej jest w stanie wyleczyć (fakt, z zakażenia znanym, choć groźnym wirusem) tubylczą populację (widzimy kilka osób, ale chyba było ich znacznie więcej, może nawet cała planeta). Jak mu to wyszło? Replikator w torbie medycznej nosił??? (Niby czasy po ST VI/VOY "Flashback", jakiś wczesny Replikator mógłby na statku być, ale przenośny?) A może tubylcy jakieś fabryki chemiczne mieli (narkotyki robili, czy co?) i oddali je pod jego światłą komendę?
Q__
Moderator
#504 - Wysłana: 30 Mar 2017 17:53:07
Q__
Moderator
#505 - Wysłana: 7 Maj 2019 20:39:08
Lore reloaded zarzuca Federacji, że nie dzieli się ona swoją wiedzą medyczną z sąsiadami:
http://www.youtube.com/watch?v=PBg2CLBP7EU
 Strona:  ««  1  2  3  ...  11  12  13  14  15  16  17 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Star Trek i medycyna, czyli wszystkie chwyty dozwolone

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!