W jednym z nowszych tematow na forum Q poruszyl ciekawa kwestie, pisze on mianowicie: religia Bajoran jest fałszywa . Nasówa mi się w związku z tym pytanie jak właściwie we wszechświecie Star Trek odróżnić bogów od niektórych, wyjatkowo potezych obcych - czy rzeczywiscie istnieja pomiedzy tymi dwoma kategoriami istot jakies znaczace roznice by wogole dokonywac rozgraniczenia? Osobiscie mial bym z tym spore problemy zwazywszy na to, ze z wiedza i umiejetnosci wielu obcych z uniwersum ST ocierają sie niemal o granice wszechmocy, a w takim zas razie orzeczenie, iz nie sa oni bogami bylo by trudne czy wrecz niemozliwe z logicznego punktu widzenia. A skoro rzeczywiscie mozna ich obdazyc tym zaszczytnym mianem to religie oparte na fakcie ich istnienia byly by z natury prawdziwe. Co Wy na ten temat myslicie?

Tylko w kwestii formalnej, bo zacząłeś utożsamiać posiadaną moc z byciem bogiem, a to nie jest to samo. Za boga można uważać osobę bądź rzecz, będące przedmiotem kultu, co niekoniecznie wiąże się z posiadaniem mocy.

Czy aby już o tym nie było rozmowy?
Explicite właśnie o Prorokach :]

Kiedy mlody Jake Sisko powiedzial ojcu, iz uwaza wierzenia Bajoran za nieprawdziwe, ten odparl, ze jest to kwestia interpretacji. I madrze powiedzial.

Ja natomiast od siebie powiem tyle: uwazam, ze Bajoranie mieli wiecej podstaw do czczenia kultu Prorokow, niz wspolczesni ludzie maja do wyznawania swoich bogow. Powody?

Po pierwsze, Prorocy istnieli. Tzn. Byli w swiecie Treka "namacalni". Nie ma wiec raczej mozliwosci, aby caly ich kult byl wymyslem Bajoran, mitem badz manipulacja. Po drugie, pomimo ewidentnie pokazanej perfidii, dwulicowosci i falszu wybranych duchownych bajoranskich (jakze doskonale oddaje to sytuacje wokol najbardziej znanej wiekszosci z nas religii), same zasady i zalozenia (te pokazene w Treku) wierzen Bajoranskich nie byly wewnetrznie sprzeczne, absurdalne, uwsteczniajace, zacofane itp. itd. Tego samego nie mozna powiedziec chocby o Chrzescijanstwie czy Islamie.

Darklighter

Za boga można uważać osobę bądź rzecz, będące przedmiotem kultu

Nie wiem właściwie jaka jest słownikowa definicja bóstwa - ale tak na chłopski rozum to nie uwazam aby wymog posiadania wlasnego kultu musiał byc spelnio aby dana, ocierajaca sie o wszechmoc istote nazwac bóstwem. Licza sie mozliwosci jakie taka istota posiada a nie to czy jest ona czczona przez jakis swoich wyznawcow - przynjamniej moim zdaniem. Analogicznie mozna powiedziec, ze Goauld ze StraGate rzeczywiscie byli bogami bo chodź nie byli wszechmocni to jednak otaczano ich kultem.

Pah Wraith

Czy aby już o tym nie było rozmowy?

Nie mam bladego pojecia.

Picard
no więc:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=8&topic=1262&page=7#8
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=8&topic=1690&page=0#3
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=6&topic=1880&page=0#10
i pewnie jeszcze w kilku innych tematach :]

Temat imo to dubelek ;]

Nie wiem właściwie jaka jest słownikowa definicja bóstwa

W religiach monoteistycznych chodzi zazwyczaj o boga-stworzyciela będącego włądcą absolutnym.

W politeistycznych chodzi o istoty/objekty kultu lub też ich wyobrażenie.

Analogicznie mozna powiedziec, ze Goauld ze StraGate rzeczywiscie byli bogami bo chodź nie byli wszechmocni to jednak otaczano ich kultem.

Dokładnie tak. Tak samo jak Herne Myśliwy w Robina z Sherwood.

Pah Wraith

Temat imo to dubelek

Pełno takich jest - ale niektore rozwiaja sie ciekawiej niz oryginaly wiec...

Darklighter

W religiach monoteistycznych chodzi zazwyczaj o boga-stworzyciela będącego włądcą absolutnym.

W politeistycznych chodzi o istoty/objekty kultu lub też ich wyobrażenie

A mozna wiedziec wedlog jakiego slownika podajesz ta definicje?

Tak samo jak Herne Myśliwy w Robina z Sherwood

Nie pamietam dobrze tego serialu ale czy tam bohaterowie nie mieli jednak do czynienia z jakąś itota obdarzona jednak jakimis wyzszymi mocami? Jak dla mnie - nadal - bostwem jest sie dzieki mnogosci nadprzyrodzonych talentow nie zas ze wzgledu na kult jakim jest sie otaczanym.

A mozna wiedziec wedlog jakiego slownika podajesz ta definicje?

Słownik języka polskiego PWN oczywiście.

Jak dla mnie - nadal - bostwem jest sie dzieki mnogosci nadprzyrodzonych talentow nie zas ze wzgledu na kult jakim jest sie otaczanym.

No nie, bo wtedy np. wiele star trekowych ras stałoby się bogami. Owszem, często niektórym odbija i stają się samozwańczymi bogami, ale to już inna historia.

Nie pamietam dobrze tego serialu ale czy tam bohaterowie nie mieli jednak do czynienia z jakąś itota obdarzona jednak jakimis wyzszymi mocami?

Tam były jakby 2 postacie: człowiek-druid - miał moce w pewnym zakresie. Był także duch, czyli Herne Myśliwy, który w niego wstępował i przez niego przemawiał.

Darklighter

Słownik języka polskiego PWN oczywiście

sam musze sobie owa definicje sprawdzic by nie wyjsc na ciemniaka.

wiele star trekowych ras stałoby się bogami

No i wlasnie o to mi sie roschodzi - skoro sa one potezne a ich przedstawiciele zyja praktycznie wiecznie to czemu nie maja byc uznani za bostwa i jako takie odbierac czci od jakis tam wyznawcow? Co do samej definicji bostwa - czlowiek pozostanie dla mnie czlowiekiem ze wzgledu na swoja przynaleznosc gatunkowa oraz na swoje wlasciwosci niezaleznie od aktualnej definicji czlowieka. Tak samo jest - badź przynajmniej powinno byc - w przypadku bostwa.

2 postacie: człowiek-druid - miał moce w pewnym zakresie

Skoro istota ta miala jakies nadprzyrodzone moce mogla zaliczac sie przeciez w poczet jakis bostw nizszej rangi - tym bardziej,ze wspominasz o tym, iz komunikowala sie z otoczeniem poprzez druida czyli otoczona musiala byc jakims kultem chociazby przez druidow. Ten przyklad nie jest wiec do konca trafny jesli chcesz udowodnic mi, ze tylko istoty czczone zaliczyc mozna w poczet bostw. Z drugiej strony nie kazda istota nadprzyrodzona- nawet otoczona kultem - musi byc bostwem, sa przeciez jeszcze demony, nimfy, herosi pokroju tych znanych z greckich mitow itp.

Zacytuję słownik j. polskiego PWN:

1. Bóg w religiach monoteistycznych: istota nadprzyrodzona, stworzyciel i pan wszechświata;
2. w religiach politeistycznych: istota lub jej wyobrażenie będące przedmiotem kultu;
3. człowiek lub przedmiot bezkrytycznie uwielbiany

Sam widzisz, że nie jest to kwestia, kto ma potężniejsze hokus-pokus.

Pah Wraith

Czy aby już o tym nie było rozmowy?
Explicite właśnie o Prorokach :]

Aby była.. baardzo długa i dosc zażarta.... Tenmat w istocie rzeczy nadaj sie do zamknięcia...

Darklighter

Sam widzisz, że nie jest to kwestia, kto ma potężniejsze hokus-pokus.

A i owszem...

(BTW: jak juz mówięłm Q maja poteżne hokus-pokus, bywali też czczeni jako bogowie, czy to znaczy, że UFP powinna wystawic im światytnie?)

Q__
Aby była.. baardzo długa i dosc zażarta....

Była, oj była

Temat w istocie rzeczy nadaj sie do zamknięcia...

No, nie, Picard mnie przekonał, że może chłopakom co innego wyjdzie. Niech próbują

Pah Wraith

Była, oj była

A pamiętasz, kto był czołowymi dyskutantami?

No, nie, Picard mnie przekonał, że może chłopakom co innego wyjdzie. Niech próbują

A nie moga po prostu TAM przejść?

A pamiętasz, kto był czołowymi dyskutantami?

Oj, pamiętam

A nie moga po prostu TAM przejść?

Pewnie mogą, ale skoro my mieliśmy własną piaskownicę, to czemu oni by jej mieć nie mogli

Pah Wraith

Oj, pamiętam



Pewnie mogą, ale skoro my mieliśmy własną piaskownicę, to czemu oni by jej mieć nie mogli

W sumie co Im żałować...

Czy aby już o tym nie było rozmowy?
Explicite właśnie o Prorokach :]

Było parę razy. I nie jestem pewien, czy nalezy temat po raz kolejny odgrzewać. Póki co nowych argumentów tu nie było, więc wygląda na to, że jesteśmy mocno "zabetonowani" na z góry upatrzonych pozycjach.

Jurgen

I nie jestem pewien, czy nalezy temat po raz kolejny odgrzewać. Póki co nowych argumentów tu nie było, więc wygląda na to, że jesteśmy mocno "zabetonowani" na z góry upatrzonych pozycjach

Zatem my nie wracajmy do gry. Niech się Picard i Darklighter bawią.

Ja już zabawę skończyłem, kiedy podałem definicję słownikową. A to, czy rasy w ST uznają za boga kogoś kto ma zdolności psychokinetyczne wynikające z biologicznych/ewolucyjnych, czy też technologicznych aspektów, czy też dlatego, że zaszpanuje przed prymitywami fazerem/replikatorem to już zabawa dla scenarzystów. Nam tylko pozostaje oglądanie ich pomysłów i ew. narzekanie.

Darklighter

Ja już zabawę skończyłem, kiedy podałem definicję słownikową.

No to Picard został chyba w piaskownicy sam...

A to, czy rasy w ST uznają za boga kogoś kto ma zdolności psychokinetyczne wynikające z biologicznych/ewolucyjnych, czy też technologicznych aspektów, czy też dlatego, że zaszpanuje przed prymitywami fazerem/replikatorem to już zabawa dla scenarzystów.

Mnie tylko dziwiło i dziwi nadal, dlaczego religia Bajoran nie przeżyła kryzysu w przeciwieństwie do wiary żony Bonesa z niedawno wyemitowanego odcinka. (Empiryczne podstawy tej drugiej były bodaj jeszcze silniejsze.)

No to Picard został chyba w piaskownicy sam...



Mnie tylko dziwiło i dziwi nadal, dlaczego religia Bajoran nie przeżyła kryzysu w przeciwieństwie do wiary żony Bonesa z niedawno wyemitowanego odcinka.

Bo to Bajoranie, a nie Ziemianie. Dlaczego mieliby zachowywać się po ludzku? W końcu Klingoni też wierzyli w sklonowanego(!) Kahlessa.

Jurgen

Bo to Bajoranie, a nie Ziemianie

Żona McCoy'a też nie z Ziemi

W końcu Klingoni też wierzyli w sklonowanego(!) Kahlessa.

Tak jak Rzymianie w Kaligulę

O Obcych "bogach" z ST:
http://www.startrek.com/article/tiny-gods