*** Na wstępie proszę o potraktowanie tego tematu z humorem i z należytym dystansem ***

Benjamin Sisko uchodzi za jednego z największych bohaterów Dominion War, czy jednak był bohaterem Federacji, czy też pracował dla kogo innego?

Zauważmy:
1. Sisko uderzył Q. Ten co prawda teoretycznie nie obraził się, ani nie zemścił (przypomnijmy, że jego zemsta mogłą grozić Federacji zagładą), ale też nie pomógł Federacji w wojnie z Dominium.
2. Sisko wiedział, że religia Bajoran jest fałszywa (otacza boską czcią istoty będące po prostu potężnymi Obcymi) i jasno to mówił, jednak w pewnym momencie przestał ją zwalczać, przeciwnie z premedytacją posługiwał się nią.
3. Sisko zapobiegł planowi Sekcji 31 pokonania Dominium jednym skutecznym posunięciem. Twierdził, że robi to w imię federacyjnych ideałów, ale czy było tak z istocie?
4. Sisko miał przeprowadzić (rutynowy w sumie) proces przystąpienia Bajoran do Federacji, tymczasem doprowadził do tegoż procesu odsunięcia w czasie...

Owszem, Sisko dokonał też aktów bohaterstwa wojennego, a także prosząć Wormhole Aliens o pomoc ostatecznie uratował Federację i jej sojuszników, ale czy bohaterstwo to i pomoc ta byłyby potrzebne gdyby Sisko zapewnił sobie pomoc Q, lub chociaż pozwolił działać Sekcji 31?

Z tych niepokojących faktów faktów można wysnuć jeszcze bardziej niepokojącą hipotezę... Sisko od czasu gdy jego żona zginęła pod Wolf 359 pałał nienawiścia do UFP i jej najaiwkszego bohatera kapitana Picarda. Świadomie prowokował gniew Q by narazić na niebezpieczeństwo Federację, a potem gdy - znacznie szybciej niż się zdawało odkrył swe mieszane pochodzenie stał się świadomym i dobrowolnym agentem Wormhole Aliens. Nie zwalczał religii Bajoran, bo ta wszak WA glorygfikowała czcząc ich jako "Proroków". Uniemoźliwił Federacji pokonanie Dominium własnymi siłami po to by musiaął coś zawdzięczać WA (a przynajmniej sądziłą, że im cos zawdzięcza), przy okazji zresztą występując jako bohater wojenny (mimo, że być może miał po przodkach zdolność nielinearnego postrzegania czasu i umiał ustawić się tak by nic mu de facto nie groziło, jeśli tak to może i Q zaatakował świadomie, by ten się obraził i UFP nie mogła liczyć w wojnie na jego pomoc - co czyniłoby Sisko mniej lekkomyślnym, lecz bardziej cynicznym). Doprowadził też do tego, że Bajoranie pozostali poza UFP, na łasce swej hamującej postęp techniczny religii i swych samozwańczych bóstw.

Na koniec:
5. Odwrócił się od Federacji i wybrał życie miedzy Wormhole Aliens pokazując jasno, po której stronie stoi (i przypuszczalnie po to by odebrać sowitą nagrodę za swe dla nich zasługi).

Tym podsumował swą karierę zdrajcy. Co gorsza odchodząć w glorii rzekomego bohaterstwa. Na szczęście są jeszcze tacy którzy są w stanie go przejrzeć, zdemaskować, wywlec w kajdankach z wormhole'a i postawić przed konisja śledczą...

ps. co o tym sądzicie?

Sprzeciw - to są spekulacje Wysoki Sądzie!
A tak poważnie to:

1. Sisko uderzył Q. Ten co prawda teoretycznie nie obraził się, ani nie zemścił (przypomnijmy, że jego zemsta mogłą grozić Federacji zagładą), ale też nie pomógł Federacji w wojnie z Dominium.

- a skąd wiadomo, że gdyby nie oklep Q pomógłby Fedkom? A więc spekulacje.

2. Sisko wiedział, że religia Bajoran jest fałszywa (otacza boską czcią istoty będące po prostu potężnymi Obcymi) i jasno to mówił, jednak w pewnym momencie przestał ją zwalczać, przeciwnie z premedytacją posługiwał się nią.

- owszem, ale:
a) cały czas stał na stanowisku, iż są to potęzni obcy (np. problem z nauką w szkole na stacji),
b) posługiwał się nią dla ochrony Federacji,
gdyby nie pomoc WA, flota Dominium zmiażdżyłaby Fedków tak szybko, że Sekcja nie "uruchomiłaby" wirusa (bo nie istniał jeszcze wtedy nawet w głowach scenarzystów).

3. Sisko zapobiegł planowi Sekcji 31 pokonania Dominium jednym skutecznym posunięciem. Twierdził, że robi to w imię federacyjnych ideałów, ale czy było tak z istocie?

- to nie Sisco, to Bashir i O'Brien, A Sisco zawsze działał w imię federacyjnych ideałów - poza wciągnięciem Romulan do wojny. To zrobił dla Federacji. W sumie i tak spekulacje...

4. Sisko miał przeprowadzić (rutynowy w sumie) proces przystąpienia Bajoran do Federacji, tymczasem doprowadził do tegoż procesu odsunięcia w czasie...

- tu tez działał dla dobra Federacji, bo:
a) Bajoranie ze swoją religią i fanatyzmem mogli rozwalić Federację (podobno ateistyczną) od środka,
b) więcej oficerów typu Kira (z nieustannym PMS) mogłoby rozwalić GF od środka,

5. Odwrócił się od Federacji i wybrał życie miedzy Wormhole Aliens pokazując jasno, po której stronie stoi (i przypuszczalnie po to by odebrać sowitą nagrodę za swe dla nich zasługi).

- sami go porwali! A poza tym, to spekualcje...

Na szczęście są jeszcze tacy którzy są w stanie go przejrzeć, zdemaskować, wywlec w kajdankach z wormhole'a i postawić przed konisja śledczą...

No, czekam na takiego smiałka!

ps. co o tym sądzicie?

Toż to same spekulacje i pomówienia. Q, komisja weryfikacyjna służb specjalnych zajmie się Tobą...

Q__ chyba tym tematem wsadziłeś kij w mrowisko. Ale chętnie pokibicuję Waszej (Twojej i Jurgena) dyskusji bo zapowiada się niezły temat.

Q__

1. Sisko uderzył Q. Ten co prawda teoretycznie nie obraził się, ani nie zemścił (przypomnijmy, że jego zemsta mogłą grozić Federacji zagładą), ale też nie pomógł Federacji w wojnie z Dominium.

Napisałeś to tak akby wredny sisco walnął w plecak jakiegoś dzieciaczka aż mu kredki z piórnika wypadły. Sisco nie tyle uderzył Q co przyjął wyzwanie jakie Q mu rzucił. Q nie pomógł federacji pod wolf 359, nie pomógł też Kaśce wrócić do kwadrantu delta, nie pomógł Kirkowi kosić samic, ani wesleyowi by ten mógł być mniej drażniący dla otoczenia, nie pomógł tez mi zdać matury ani nie zapobiegł ani I, ani II, ani II wojnie światowej.

2.Sisko wiedział, że religia Bajoran jest fałszywa

Daleko dla mnie bym brudził sobie sumienie bronieniem jakiegokolwiek opium dla mas, ale skąd wniosek że religia mieszkańców Bajora była fałszywa? Znalzała potwierdzenie w faktach Prorocy istnieli (nazwa dla obcych gatunków jak każda inna ani lepsza ani gorsza), niebiańska świątynie także istniał więc gdzie tu fałsz?- Kira powiedziała , ze dla Niej prorocy są bogamio, a dla Sisco (i Federacji) to po prostu obcy z korytarza. Nie widzę w tym sprzeczności tym bardziej, że obcych przecież nie obowiązywała Pierwsza dyrektywa.

3. Sisko zapobiegł planowi Sekcji 31 pokonania Dominium jednym skutecznym posunięciem. Twierdził, że robi to w imię federacyjnych ideałów, ale czy było tak z istocie?

Sisco zapobiegł, czyli de facto nie zrobił nic- czarną robotę odwalili Miles i Bashire kwestionujes zich motywy też?

5. Odwrócił się od Federacji i wybrał życie miedzy Wormhole Aliens pokazując jasno, po której stronie stoi (i przypuszczalnie po to by odebrać sowitą nagrodę za swe dla nich zasługi).

Powiedzmy, że miał w nosie federację, ale sądze, że zależało mu na samicy, którą świeżo zapylił, i która zaraz miała sie okocić.

Trochę sf bo miałem wrażenie, że ludzie o pokroju PISiaków zostali wybrani do tych sławnych 600 milionów wesoło i z przytupem kończących swój zywot w czasie III WŚ.

nie pomógł Kirkowi kosić samic, ani wesleyowi by ten mógł być mniej drażniący dla otoczenia, nie pomógł tez mi zdać matury ani nie zapobiegł ani I, ani II, ani II wojnie światowej.



A tu post przestał i się podobać, bo:

Powiedzmy, że miał w nosie federację, ale sądze, że zależało mu na samicy, którą świeżo zapylił, i która zaraz miała sie okocić.

Dobór słownictwa... nienajszczęśliwszy delikatnie mówiąc.

Trochę sf bo miałem wrażenie, że ludzie o pokroju PISiaków zostali wybrani do tych sławnych 600 milionów wesoło i z przytupem kończących swój zywot w czasie III WŚ.

Nie do końca rozumiem ten akapit. Poza tym nie rozumiem, co ma wspólnego PIS z III WŚ i tym tematem.

Q__, juz raz od Bena dostałeś i znowu się stawiasz?

Ziobro pewnie mieszał w tym palce. Panowie dobre argumenty macie w obronie ;]. Może by tak Picarda zlustrować ;].

Seybr
Może by tak Picarda zlustrować ;].

Już był lustrowany. Tu

Q__

Rozumiem, że to zdjęcie Sisko wyciągnięte z archiwów federacyjnego IPN - bo takie czarno białe i z podpisem (nota bene czemu tam nie pisze Benjamin Sisko tylko jakiś Avery Brooks - pseudonim operacyjny? ).

Zapomniałeś Q__ napisać, że Sisko jest po prostu gangsta - i tym sposobem powiedziałbyś o nim wszystko to samo co w tak długim poście.

Osobiście z chęcią przemilczę ten topic

Mogę jedynie zapewnić, że nie współpracowałem, nie współpracuję i nie będe współpracować.
Jestem dumny z tego, że jestem Kapitanem Gwiezdnej Floty, i za razem jestem dumny z tego, że mogę pełnić obowiązki ambasadora w śród Alien Wormhole. I jestem przekonany a nawet ręczę za to głową, że moje zachowania i działalność miała na celu tylko i wyłącznie dobro całej Gwiezdnej Floty, Bajoran i oczywiście DS9. Uważam, że takie insynuacje jakie tutaj przedstawił Q są nie prawdziwe, fałszywe i wyssane z palca.


P.S. Taki mały joke

1. Sisko uderzył Q. Ten co prawda teoretycznie nie obraził się, ani nie zemścił (przypomnijmy, że jego zemsta mogłą grozić Federacji zagładą), ale też nie pomógł Federacji w wojnie z Dominium.

Gdy ktos mnie bjie - pamietaj,ze to wyprowadził pierwsze ciosy - nie staram sie z nim prowadzic kulturalnej rozmowy, gdyz jest to zwyczajnie niemozliwe tylko bronie moje tzw. nietykalnosci cielesnej. Q nie pomogl tez Federacji w starciu z Borg- do, ktorego to starcia niemal wlaso recznie doprowadzil - czemu wiec mial pomoc Federacji podczas wojny z Domunium?

2. Sisko wiedział, że religia Bajoran jest fałszywa (otacza boską czcią istoty będące po prostu potężnymi Obcymi) i jasno to mówił, jednak w pewnym momencie przestał ją zwalczać, przeciwnie z premedytacją posługiwał się nią.

Co jest falszywe a co prawdziwe jest kwestia dyskusyjna - rozgraniczenie poteznych obcych od bostw jest niekiedy praktycznie niemolziwe, zwazywszy, ze tacy np. Q sa niemal zupelnie wszechmocni. Co wiec stoji na przeszkodzie w uznaniu ich za istoty wyzsze, jaka jest roznica pomiedzy nimi a bogami ze starozytntych ziemskich mitologii? Poza tym Prorocy chronili tak Bajo jak i cala Federacje - tylko dzieki nim ta armada Jem Hadar, ktorej przylaczenie sie do wojny pewnie oznaczalo by kleske sojuszu Federacji, zostala zastopowa po swoje stronie korytarza... Nie widze wiec nic zlego w tym,ze Sisko traktowal Bajoran i ich Prorokow - , ktorzy toProrocy mu pomagali!- z nalezytym szacunkiem.

3. Sisko zapobiegł planowi Sekcji 31 pokonania Dominium jednym skutecznym posunięciem. Twierdził, że robi to w imię federacyjnych ideałów, ale czy było tak z istocie?

Myslełem,ze nie znosisz samej mysli o ty,ze z chwila gdy na scenie pojawila sie Sekcja 31 Federacja przestala byc idealna a tu smazysz taki wywód... Picard tez nie dopuscil sie na Brogu masowego morderstwa chodź mial ku temu okazje - czy czyni go to zlym oficerem Floty, a tym bardziej groszym obywatelem Federacji? Jesli nawet tak to z pewnoscia czynn ten sprawia jednoczesnie, iz jest on lepszym czlowiekiem...


4. Sisko miał przeprowadzić (rutynowy w sumie) proces przystąpienia Bajoran do Federacji, tymczasem doprowadził do tegoż procesu odsunięcia w czasie...

Zeby ocalic Bajo przed pewna zaglada- taka otrzymal wizje od Prorokow i jako, iz nigdy go oni nie oklamali nie mial powodow aby nie dawac im wiary. Późniejsze wydarzenia pokazały zresztą, że miał on sluszność postepujac w ten a nie inny sposob.

Delta

Już był lustrowany. Tu

Tam, to był sąd. A w sądzie to wiadomo: domniemanie niewinności, gwarancje procesowe jakieś, apelacje i podobne bzdury. Postawimy Picarda przed komisją śledczą i ludźmi z IPN-u, to inaczej będzie śpiewał.

Jurgen
Postawimy Picarda przed komisją śledczą i ludźmi z IPN-u, to inaczej będzie śpiewał.

Tak jest. W końcu nie wiadomo czy Romulanie ukradli mu DNA czy sam je im oddał na eksperymenty mające doprowadzić do powstania klona. Nóżki w hiszpańskie buty i się zlustruje.

Benjamin Sisko
Mogę jedynie zapewnić, że nie współpracowałem, nie współpracuję i nie będe współpracować.

Komisja inkwizycyjna sprawdzi. Jeszcze nie wypuściła nikogo kto by się nie przyznał.

Wybrane sceny z udziałem lustrowanego:
http://www.youtube.com/watch?v=IjvYiSDJujA
Dowody są porażające.

ps. a to piękny komentarz pod monologiem z "In a Pale Moonlight" na YouTube:

Sisko is a looser compared to Picard

A to dla siskolubów:
http://www.youtube.com/watch?v=nfxoX_VzEl8
(Bo, jak wiemy, ostatnio bronię tegoż kapitana.)

O takie hobby, ostatnio?

Kor


Powiedzmy tak: ja oceniam go surowo, Wy - za surowo. Więc nie mam wyjścia.

(Zresztą, co by nie gadać, facet przynajmniej czasami wypada interesująco i jest ostatnim - jak dotąd - serialowym kapitanem z kanonu ST, o ktorym można to powiedzić. Kaśka ma jeszcze parę pojedynczych scen, z czego najlepszą jako swoja karykatura z historycznego holowidowiska, ale nawet na jeden odcinek by ich nie starczyło, a Archer... szkoda słów.)

Q__

Kiedy ja już dawno do Pana Sisko przywykłem i nawet lubię. Co nie znaczy, że uważam, iż dorównuje Picardowi

Kor

Picardowi to nikt nie dorównuje, nawet Hunt, co to tymy ręcamy Federację odbudował (no, może trochę Adama), ale Siso w jakimś stopniu podbił mnie, nie tylko w wydaniu z "The Explorers" czy paru wyśmienitych odcinków o politycznych niuansach wiadomej akcesji, ale i w tym z - budzącego ostatnio forumowe burze - "For the Uniform". Owszem miota się tam, owszem, jego motywacja bywa podejrzana, a podjęta decyzja* dość drastyczna, ale daje radę, osiąga to, co należało osiągnąć.

* nie wiem czy to nie podjęciem tej decyzji przekonał mnie jednak, że ma jaja na miarę Kirka czy Picarda...

No żeby rzucać się Defiantem, jak sam serial twierdził, jednym z najpotężniejszych okrętów w Alfie na Maraudery i to używane przez Maquis, którzy nie zabijają obywateli Federacji ( USS Malinche jak piękny przykład) to faktycznie, trzeba mieć JAJA

Mav


Cóż z tego, że nie zabijają?
Primo: zabijają Cardassian, niekoniecznie zaraz czemukolwiek winnych (nawet solidnie pokrzywdzona przez cardassiańską okupację Kira przyznała, że zabicie kogoś za samo bycie Cardassianinem nie jest słuszne).
Secundo: gdyby swoimi awanturami spowodowali wojnę (władze Unii Cardassiańskiej, w przeciwieństwie do Kiry, kierowały się zasadą stosowania odpowiedzialności zbiorowej), to kto by w niej ginął, hę?

Owszem, nie bronię szczególnie sceny z Marauderami (acz, być może ich destrukcja była konieczna do uwiarygodnienia odgrywania badguy'a), bo wygląda mi na typowo DS9owskie przedobrzenie z ofiarami, stanowiące lustrzane odbicie zdarzającego się czasem w TNG przedobrzenia z bezkrwawością rozwiązań, ale - abstrahując od niej - samo zdecydowane rozwiązanie sprawy Maquis, było bodaj nieuniknione. I nastawione na minimalizację, nie maksymalizację, potencjalnych ofiar.

Kiedy ja mam cały czas przed oczami odcinek TNG (zbuntowana Nebula), gdzie ewidentnie widać sporą przewagę GF, nad Kardasjanmi. Nawet znając kody Nebuli (chyba do osłon) i tak dwa wojenne okręty kadrdachów zostały zniszczone w chwilę. Galaxy na początku został zaatakowany i żadnego wrażenia ni nim to nie zrobiło. I to zdziwienie Kardasjańskiego oficera na mostku Enterprise, kiedy zobaczył, że okręty Federacji bez problemu potrafią zidentyfikować okręty Kardasjanskie, jaki typ itd. czego oni nie potrafią.

W obliczu tych faktów, ciężko mi zgodzić się z tym, że Kardasjanie rzucili by się na Federacje, bo nie potrafią sobie poradzić ze zbuntowanymi Maquis, w których złapaniu, Federacji im bardzo pomaga.

Do tego Sisco nie rozwiązał chyba problemu Maquis, co? On tylko złapał jednego z liderów, ale nie zlikwidował całego problemu?

(No chyba, że wiedzą o tym, że DS9, tak jak VOY, jest wypoziomowana, no wtedy mogą się rzucić Sisco też chyba o tym wie, bo bał się Marauderów ha ha - ta teoria CRPG-owego wypoziomowania ma większy sens niż wcześniej myślałem i pięknie wpisuje się w płytkość póżniejszych serii )

Mav


Pomijając już, że trudno mówić o pełnej spójności między DS9, a TNG* (w TNG taką Dominion War wygrano by w dwa odcinki), a nawet przypominając, że Jellico też potem dał Cardassianom bobu, wyjdzie na to, że dalsze tolerowanie przez UFP Maquis, oznaczało by znęcanie się nad słabszymi...

* co oznacza, że w nowszym serialu Unia mogła nagle - z woli scenarzystów - urosnać w potęgę...

Dodajmy jednak, że wojna w wydaniu Cardassian nie musiała zaraz stać się wojną otwartą. Wyobraźmy sobie podchwycenie przez decydentow Kasty Obsydianowej metod kryptomilitarnych: jakieś "wypadki", jakieś zamachy nieznanych sprawców, jakieś "zbuntowane" oddziały, od których dzialań Dukat stanowczo się potem odetnie, dokonujace "samowolnych" ataków i najazdów na federacyjne pogranicze...

Wreszcie, chodziło i o życie samych Maquis: rannych, chorych, wygłodzonych, wiecznie się ukrywajacych przed wrogiem. Widziałeś warunki w ich obozie?


Zlikwidował. Pokazał im jak łatwo GF jest im w stanie pozamykać piaskownice, w których uskuteczniali swoje zabawy w partyzantkę.

Nie no już wszystko jest wyjaśnione - DS9, VOY, ENT, są wypoziomowane Dlatego prom może zawalczyć ze szturmowcem Jem'Hadar, z którym - tym szturmowcem - problem może mieć Galaxy. Wszystko jest wypoziomowane, zgodnie z ideą spłycania, aby było miło, wesoło, łatwo, atrakcyjnie Coś, co dzisiaj zabija CRPG, kiedyś dorwało już Star Trek-a

Mav


Kiedy tu chyba nawet nie w tym problem. TNG podniosło - zgpodnie ze swą wewnętrzną logiką - poziom możliwości GF/UFP b. wysoko (acz masz rację, że była to potęga nieźle wyważona). Późne TNG już przeginało w stylu antycypującym VOY (wirtualny wszechświat na biurku - doskonałe w opowieści o Tichym, ale czy dobre dla sensownego mówienia o serialowej technologii?). DS9 natomiast zaczęło - nieraz na siłę i wyłącznie według kryteriów fabularnej wygody - możliwości Federacji i Floty znacząco zaniżać.

Inna rzecz, że był to powrót do korzeni. TOS i jego fimowe kontynuacje pochodzily z ery przed "kanonem", Manualami itp. i jako takie nie znały (choć technologicznie bywały bardziej sensowne niż TNG nieraz - w kontekscie Warp nie bredzono np. o podprzestrzeniach) ani przytomnej skali Warp (to gładkie śmiganie sobie poza Droge Mleczną), ani sensownego skalowania innych możliwości statków (niby jeden Constitution starczy do władania Galaktyką, a kłopotów ma jego załoga co niemiara).

Zapominasz o czymś. Facet, który tak twierdził, był WARIATEM. Niekoniecznie trzeba brać jego słowa za dobra monetę.

Eviva


Wariatem zaskakująco skutecznym i przebiegłym. A więc raczej z jednej półki z Khanem, Stalinem, Hitlerem czy Napoleonem (przy całej gradacji między nimi) niż z facetem, któremu tylko się zdaje, że tym Napoleonem jest,

(Kabotyńska korona o niczym nie przesądza, Aleksandr Wasiljewicz Suworow, hrabia Rymnicki* i Hermann Göring też byli kabotynami.)

* więcej o nim:
http://forum.polter.pl/anegdoty-vt58695-300.html?s id=28a121e881cdb6b8a422f2fc495c0486#p1182438

Ciekawe, że każdy z ludzi, których wymieniłeś poniósł ostatecznie sromotną klęskę na skutek przeceniania swoich możliwości, więc w tym co pisze Eviva na ten temat jest bez wątpienia ziarno prawdy.

Picard


Zapewne jest. Taki choćby V'Ger boleśnie to pokazał. Pozostaje jednak sensownym przypuszczeniem, że potencjał GF znacząco przewyższał potencjał innych tworów astropolitycznych o podobnym poziomie rozwoju (pomijamy więc Organian czy rodzinkę Trelane'a), przynajmniej tych, znanych wówczas mieszkańcom Federacji.

(BTW. czy dobrze zrozumiałem, że bohaterem epizodycznym jednej z vignettes - tej z apelem poległych i mową Kirka - NV jest uleczony Garth?)

Ciekawy tekst o Benie, zamieszczony z okazji urodzin A. Brooksa:
http://trekclivos79.blogspot.co.uk/2014/10/tipping -point-when-did-sisko-ramp-it-up.html