No właśnie... Dlatego Dominium jest tak trudno przewidywalne. Pisałem o tym przed chwilą...


Najmocniej przpraszam - zdanie powinno brzmieć "Ale inwazja to jest proces który można wykryć za pomocą środków wywiadu technicznego"

choćby dlatego by te niewojskowe nie musiały być potem chronione przez wojskowe które miałyby więcej pracy

Ależ - każdy okręt GF ma możliwość samoobrony - nawet Nova. Jednak jest to tylko samoobrona - nie przystosowanie do wykonywania misji defensywnch/patrolowych/innych o charakterze militarnym. Okręt wielozadaniowy nie może być równie skuteczny w walce jak stricte bojowy - to przecież oczywiste (co zresztą pokazał przykład Galaxy).
Nie chodzi o leczenie a o badanie.

....które może być wykonane przez zespół medyczny(widzieliśmy już takie przypadki).

Tak czy owak misja z "Nemesis" była po części badawcza

Czy misja zlecona i wykonywana przez Defianta w One Little Ship powoduje że jest to Wg Ciebie okręt również o charaktrze naukowym?
Sovek - jak każdy okręt GF (za wyjątkiem)- ma zapewne podstawowe instalacja o charakterze naukowym, co nie oznacza jeszcze że jest wysyłany na naukowe misje. Nie jest jednak w stanie wykonywać tych misji tak jak np. Galaxy - nastąpiła ewolucja w kierunku bojowo-dyplomatycznym. Zauważ jak wspaniale uzupełniają się właśnie Sovereign i Intrepid - każdy z nich jest doskonały w jednej dziedzinie, zamiast bycia tylko "dobrym" we wszystkich.

ech... omijajac sprawe, ze temat nie dotyczy klasy Sovereign, a Bajor to Bajor a nie Bajo, przyznaje racje waterhouse'owi.
Specjalizacja jest jedynym sposobem na osiagniecie dobrych wynikow, nie tylko w eksploracji kosmosu.
Co wcale nie znaczy, ze okret badawczy jest wielkim sensorem poruszajacym sie w przestrzeni dzieki iniercji, okret dyplomacyjny sala baletowa z 2 rdzeniami warp i 8 nacellami (nigdy nie pamietam tlumaczenia tego slowa), a okret bojowy wielka torpeda fotonowa wyposarzona w 10 przeladowanych rdzeni warp ktorymi zaloga rzuca we wrogie okrety.

Defiant moze sluzyc jako okret badawczy, eksploracyjny, dyplomatyczny albo nawet naukowy, jednak tylko przez krotkie okresy czasu i w ograniczonym zakresie (wyobrazacie sobie ambasadora wmaszczonego w klitke wraz z innym czlonkiem zalogi? - bo takie sa warunki na Defiancie...), natomiast jako okret bojowy jest niezwyciezony.

Okrety medyczne ("Olympic") moga walczyc z wrogimi jednostkami, jednak ma male szanse na wyjscie z porachunku zwyciesko.

A okrety dyplomatyczne na waznych misjach zazwyczaj maja (powinny miec?) ochrone, wiec nie musza miec silnego uzbrojenia.

Okrety bojowe sa wazne nie tylko do latania w kolko Strefy Neutralnej, ale tez do walki z piractwem (), jak rowniez do _wykrywania_ nadlatujacych wrogich armad. Wiadomo, ze taki okret sam na sam z wroga armada duzo nie zdziala, ale zdazy przeslac Flocie ostrzezenie. Tyle wystarczy, aby zebrac _istniejace_ juz okrety z okolicy i postawic (zmontowac) odpowiednia linie obrony, przezbroic ewentualnie okrety badawcze dodajac im kilka torped i awaryjnych generatorow. Okrety te i tak beda sluzyc w walce glownie jako support, jako iz glowna role obroncy przyjma na siebie okrety budowane z mysla o walce.
(EDIT) zeby nie bylo niedomowien, przezbrojenie takich okretow wymaga czasu i dlatego okrety czysto wojskowe musza przyjac pierwsza fale ataku by pozwolic innym sie zreorganizowac(/EDIT)

A co z Bajorem podczas wojny Dominium? Proste odwolanie - czy Stalin bronil zachodniej granicy podczas ataku Hitlera? Dodajcie do tego sytuacje Napoleona atakujacego Rosje. Zewnetrzne granice podczas zmasowanego ataku wroga jest ciezko obronic, lecz im dalej, tym u atakujacego zaczynaja sie klopoty z zaopatrzeniem, a systemy obronne (planet chocby) bardziej rozbudowane i trudniejsze do zniszczenia.

EDYCJA: Cezary mnie ubiegł, ta wypowiedź odnosi się bezpośrednio do postu Waterhouse'a.




1) Już się odniosłem w poprzednim poście.
2) Tak czy owak wiele okrętów by się marnowało, tak? Przecież to własnie jest bez sensu.
3) Podkreślam, że to tylko przykłady. Wracając do tematu: ta misja była badawczo-dyplomatyczno-wojskowa, tak? Flota musiała się liczyć z tym, że podobnych będzie coraz więcej (bo galaktyka szybko się zmienia, w INS tacy Sonowie wyrośli na siłę z którą się liczono w ciągu na prawdę nader krótkiego czasu.
4) O tym czy nastąpiła ewolucja w stronę specjalizacji chyba właśnie tu rozmawiamy... Więc nie stawiaj tego jako pewnik. Po drugie zaś - zgadzam się, że Defiant był statkiem ściśle wojskowym (było to wprost powiedziane). Ale moim zdaniem (tu się właśnie różnimy) był wyjątkiem . Porównaj wypowiedź Kiry którą sam przytoczyłeś parę postów temu.

To tylko przykłady przecież. Tak czy owak misja z "Nemesis" była po części badawcza (także dyplomatyczna i wojskowa).

Barusz masz rację że ta misja była po części dyplomatyczna i wojskowa. jednak w żadnym momencie filmu nie ma żądnej wzmianki że to była misja badawcza i że Enterprise miał badać Reman czy ich broń - polecieli na Romulusa w celach czysto politycznych.

jeśli chodzi o statki, masz rację - każdy powinien posiadać jakieś wyposażenie bojowe i nikt tego nie kwestionuje. w końcu nie wiadomo co może spotkać konkretną jednostkę. z drugiej strony jednak flota ściśle wojskowa jest zdecydowanie lepiej przygotowana do zagrożeń agresji innej rasy. a wiemy że takich gatunków nie brakuje. zdecydowanie lepszą ochroną przed ewentualnym atakiem Borg czy Dominium będzie flota złożona np. głównie z Defiantów niż statków wielozadaniowych. a przecież nie są to jedyne wrogie gatunki wobec federacji.

Barusz masz rację że ta misja była po części dyplomatyczna i wojskowa. jednak w żadnym momencie filmu nie ma żądnej wzmianki że to była misja badawcza i że Enterprise miał badać Reman czy ich broń - polecieli na Romulusa w celach czysto politycznych.


Miałem na myśli to, że GF musiała się liczyć z faktem, że w tej misji będą elementy naukowe. A np. czysto naukowa jest misja tego samego okrętu z INS (wiem, że Flota niechętnie przyjeła samo pojawienie się Enterprise w tamtej okolicy, ale fakt pozostaje faktem). Patrząc na sprawę nieco szerzej Flota musi zdawać sobie sprawę z faktu, że coraz więcej misji będzie wymagać łączenia tych trzech elementów (patrz z kolei np. doświadczenia z FC gdzie na misji czysto wojskowej, nagle przydaje się wiedza historyczna, psychologiczna - rozgryść Cocreina - i techniczna - jak wystartować Phoenixem). Stąd IMHO teza o specjalizacji jest nietrafiona.



zdecydowanie lepszą ochroną przed ewentualnym atakiem Borg czy Dominium będzie flota złożona np. głównie z Defiantów niż statków wielozadaniowych.


Nikt nie przeczy, że Defiant jest okrętem czysto wojskowym a jego inne funkcje są nader ograniczone. Rozmawiamy natomiast o tym, czy jest wyjątkiem, czy początkiem nowej zasady. Moim zdaniem wyjątkiem, o czym już powielokroć pisałem. Wg mnie nie można przyjąć, że GF postawi tylko i wyłącznie na okręty wojskowe (pomocniczo mogę przywołać końcówkę DS9 4x12: "to już nie byłaby Ziemia"). Znakomitą większość jej Floty stanowią "wielozadaniówki", które w czasie pokoju pełnią po prostu misje takie jak ekipa Picarda w TNG - coś muszą robić a jednocześnie w każdej chwili mogą włączyć się do bitwy (nie tylko się bronić). Prawdopodobnie na takiej misji był Enterprise na początku FC. Wkródce później rozsztrzygnoł losy bitwy (głównie ale nie wyłącznie dzięki wiedzy Picarda)...

Stąd IMHO teza o specjalizacji jest nietrafiona.

Kazda misja bez wzgledu czy bojowa czy dyplomatyczna moze zwaierac elemety np. odkrywcze a to nie znaczy ze z oddzialem komandosów czy dyplomatów pojedzie naukowiec.


Rozmawiamy natomiast o tym, czy jest wyjątkiem, czy początkiem nowej zasady.

Zdecydowanie poczatkiem nowej zasady, Sisko w "Search" chyba mówil ze Deifant jest okretem oficjalnie eskortowym a nieoficjalnie wojennym, powiedzial tez ze jest pierwszym okretem nowej floty (wojennej).

1) Wciąż się nie rozumiemy. Flota z jakiegoś powodu wysłała na Romulusa akurat Enterprise. Dlaczego? IMO najlepszym wytłumaczeniem jest to mówiące, że właśnie ten okręt jest "wielozadaniowy" a liczono się z tym, że ta misja będzie właśnie "interdyscyplinarna". I nie mógł na nią lecieć np. Defiant.

2) Sisko miał właśnie na myśli ściśle "wojenną" klasę Defiant. A my tu mówimy o innych (nieściśle wojennych) okrętach.

Wg mnie nie można przyjąć, że GF postawi tylko i wyłącznie na okręty wojskowe

Ale nikt nie twierdzi że będą to TYLKO okręty wojskowe. Okręty innego typu - takie jak np. Intrepid będą również budowane (nawiasem mówiąc ten okręt również jest przykładem specjalizacji, tyle że eksploracyjnej).

jednocześnie w każdej chwili mogą włączyć się do bitwy (nie tylko się bronić)

Ale z jakim skutkiem?

Prawdopodobnie na takiej misji był Enterprise na początku FC

To była misja obrony Stref Neutralnej - zadanie dla Sovka idealne.

MO najlepszym wytłumaczeniem jest to mówiące, że właśnie ten okręt jest "wielozadaniowy" a liczono się z tym, że ta misja będzie właśnie "interdyscyplinarna". I nie mógł na nią lecieć np. Defiant.

W taki sposób mógł tam polecieć Galaxy - nawet powinien! Sovereign został wysłany ponieważ był wtedy najpotężniejszym (potencjał militarny) i najbardziej "reprezentacyjnym" okrętem GF - spełniał idealnie funkcję dyplomatyczną/bojową. Gdyby trafiły się jakieś "okazje naukowe" to na pewno jego pokładzie (jak na każdym, z pewnymi wyjątkami) można by podstawowe badania przeprowadzić . Interdyscyplinarny charakter tej misji - jeśli Flota jakiś brała pod uwagę - mógł być w 100% zrealizowany przez Sovka, jednak to nie oznacza iż miał on na pokładzie kilkadziesiąt labolatoriów i setki naukowców tak jak Galaxy.

Sisko powiedzial ze Defiant to okret prototypowy nowej floty wojennej a nie klasy okretów wojennych bo ty bylo oczywiste. Kolejnymi okretami tej wojennej floty jest typ Prometheus, Akira, Intrapid, Sovereign.

Ale nikt nie twierdzi że będą to TYLKO okręty wojskowe.


Dobra, to spytam już zupełnie wprost. Co robi flota okrętów wojskowych w czasie pokoju? Lata wkółko wlotu do Bajorańskiego Korytarza? Pamiętajcie, że mówimy o zmianach spowodowanych przez pojawienie się Dominium i Borga - właśnie tych wrogów których 1) nie da się przewidzieć i 2) nie ma z nimi wyraźnych granic (sześcian z FC toczy decydującą bitwę tuż przy samej Ziemii. A z kolei co robi flota niebojawa skoro sam piszesz:
jednocześnie w każdej chwili mogą włączyć się do bitwy (nie tylko się bronić)

Ale z jakim skutkiem?




Prawdopodobnie na takiej misji był Enterprise na początku FC

To była misja obrony Stref Neutralnej - zadanie dla Sovka idealne.


Znów nie rozumiemy się na etapie czysto językowym. Rozkaz patrolowania Strefy Neutralnej Picard otrzymał kiedyjuż było wiadomo, że zbliża się Borg (bo władze mu nie ufały). A co robił bezpośrednio przedtem? IMO był na misji badawczej (jak w większości TNG, pamiętaj, że ten serial nie miał wyrazistej końcówki właśnie po to by podkreślić, że potem - w planowanych filmach - życie załogi nie zmieniło się specjalnie).




W taki sposób mógł tam polecieć Galaxy - nawet powinien! Sovereign został wysłany ponieważ był wtedy najpotężniejszym (potencjał militarny) i najbardziej "reprezentacyjnym" okrętem GF - spełniał idealnie funkcję dyplomatyczną/bojową. Gdyby trafiły się jakieś "okazje naukowe" to na pewno jego pokładzie (jak na każdym, z pewnymi wyjątkami) można by podstawowe badania przeprowadzić .


To jest właśnie spekulacja bez podstaw w kanonie i logice. Wg mnie skoro misja łączyła w sobie wszystkie trzy aspekty to do jej przeprowadzenia potrzebny był okręt wielozadaniowy. Na marginesie trzeba zwrócić uwagę na fakt, że statkiem dowodzi prawie ta sama ekipa co bezspornie wielkzadaniowym Enterprise-D - wydaje się więc, że jest on przeznaczony do podobnych funkcji.



Sisko powiedzial ze Defiant to okret prototypowy nowej floty wojennej a nie klasy okretów wojennych bo ty bylo oczywiste.


Nie. Mówił po prostu o nowej klasie okrętów - Defiant. Z resztą to było kiedy już wszyscy przeczówali wojne, a my mówimy o czasie po układzie z Dominium, kiedy wojna może ale nie musi wybuchnąć.



Kolejnymi okretami tej wojennej floty jest typ Prometheus, Akira, Intrapid, Sovereign.


Właśnie nad prawdziwością tej tezy tu dyskutujemy.

Sisko: "...a new federation battle fleet..."

był na misji badawczej

Tego nie wiadomo, w INS Picard mówi w windzie "pamietacie czasy kiedy bylismy zwyklymi badaczami" to oznacza ze nie przeprowadzaja juz takich misji.

Co robi flota okrętów wojskowych w czasie pokoju

Patroluje, zaznacza swoja obecnosc zeby nikt nawet nie pomyslal o ataku.

kiedy wojna może ale nie musi wybuchnąć

Przed wojna tez tak mysleli.

Co robi flota okrętów wojskowych w czasie pokoju?

A co robi flota USA w czasie pokoju? Służy jako czynnik odstraszający....

mówimy o zmianach spowodowanych przez pojawienie się Dominium i Borga

Jeśli uważasz że grupa 10 okrętów wielozadaniowych lepiej sprawdzi sie w walce z Borgiem niż 10 okrętów bojowych - to Twoja sprawa.
IMO był na misji badawczej (jak w większości TNG, pamiętaj,

To jest właśnie całkowita spekulacja, poparta jedną mglistą poszlaką.

To jest właśnie spekulacja bez podstaw w kanonie i logice.

Nie wiedziałem że w polityce "kanonicznej" zaszły jakieś zmiany, i spekulacje Barusza są jej cześcią...


Wg mnie skoro misja łączyła w sobie wszystkie trzy aspekty to do jej przeprowadzenia potrzebny był okręt wielozadaniowy

A co było jej podstawowym celem? Badanie szczątków Reman? Aspekt "naukowy" nie był podstawą taką jak nawiązanie kontaktu z nowym rządem. Jeśli przy tej okazji można by było przeprowadzić jakieś badania naukowe (o charakterz e podstawowym;możliwe do wykonania bez ogromnych instalacji naukowych a la Galaxy), to tym lepiej. Jeśli nie - nieważne, najważniejsze jest zadanie dyplomatyczne. Gdyby badania naukowe miały być jednym z celów tej misji to został by wysłany Intrepid/Nova +Sovereign.

Nie uważam że Sovereign jest okrętem który nie może wykonywać funkcji naukowych - jednak te jego możliwości zostały znacznie zmarginalizowane. Dlatego też nie można uznać go za "wielozadaniowy" w rozumieniu Galaxy. Można uznać go za wielozadaniowy w takim sensie, w jakim wielozadaniowe są wszystkie okręty GF, nawet Defiant.

Sisko: "...a new federation battle fleet..."


Tak. Chodziło właśnie o klasę Defiant. Po raz pierwszy Flota zdecydowała się na wystawienie ściśle wojskowej klasy okrętów.


Tego nie wiadomo, w INS Picard mówi


Bo wtedy jest na misji stricte dyplomatycznej. Tuż po wojnie wszyscy dyplomaci są zajęci, co też jest w filmie wprost powiedziane. Później jednak układ zostaje podpisany, dyplomaci i badacze wracają na swoje miejsca. BTW: ta wypowiedź była z resztą żartobliwa...

Patroluje, zaznacza swoja obecnosc zeby nikt nawet nie pomyslal o ataku.


Już to tu przerabialiśmy, ale chyba trzeba jeszcze raz... 1) Borg i Dominium nie rozumują w takich kategoriach, 2) Ściśle nie ma czegoś takiego jak granica z Dominium czy Borgiem. Nie ma więc czego patlorować.



kiedy wojna może ale nie musi wybuchnąć

Przed wojna tez tak mysleli.


Nie. Na ładne dwa lata przed wybuchem wojan z Dominium była już pewnikiem. Co prawda Weynoun składa Sisko ofertę pokoju (zaawaloowaną trzeba przyznać...) w czasie ich ostatniej rozmowy w "Call to Arms" ale nikt już wtedy nie wierzy w jej realność.



Jeśli uważasz że grupa 10 okrętów wielozadaniowych lepiej sprawdzi sie w walce z Borgiem niż 10 okrętów bojowych - to Twoja sprawa.


Sorki ale to już jawne nadużycie (w stylu najgorszych kawałków w dziejach tego forum...) Zakładając teorię ze specjalizacją - istotnie mamy 10 okrętów bojowych (ciekawe jak by wyglądała taka wojna?) zakładając przeciwną - 100 okrętów gotowych do boju ale nie z taką siłą. Dla mnie ta druga jest logiczniejsza. A na tym musimy się skupiać, zważywszy niewielką liczbę danych kanonicznych).



IMO był na misji badawczej (jak w większości TNG, pamiętaj,

To jest właśnie całkowita spekulacja, poparta jedną mglistą poszlaką.


Z ciekawości - masz jakiekolwiek - choćby, jak piszesz "mgliste" poszlaki na rzecz tezy o specjalizacji?



Nie wiedziałem że w polityce "kanonicznej" zaszły jakieś zmiany, i spekulacje Barusza są jej cześcią...


Dwie, jak widzę tylko pozornie oczywiste, sprawy:
1) zakładałem, że wiesz, że w polityce Federacji zaszły zmiany, choćby dlatego, że po wielokroć już tu o tym rozmawialiśmy. Powtórzę więc w skrócie raz jeszcze - pojawili się dwaj nowi wrogowie - Borg i Dominium, którzy różnią się bardzo od dotychczasowych, w szczególności tym, że zdecydowanie trudniej ich szpiegować i przewidzieć atak.
2) nie mam żadnego wpływu na politykę Federacji, stąd moje spekulacje nie mogą być częścią jej zmiany.



A co było jej podstawowym celem? Badanie szczątków Reman? Aspekt "naukowy" nie był podstawą taką jak nawiązanie kontaktu z nowym rządem.


Federacja musiała wiedzieć, że wtedy mogą się przydać wszystkie te funkcje. I miała racje - wszystkie były potrzebne. Podobnie z resztą jak w FC i INS.

Chodziło właśnie o klasę Defiant. Po raz pierwszy Flota zdecydowała się na wystawienie ściśle wojskowej klasy okrętów.

To czenu nie powiedzial "new class battleship", wyraznie chodzilo mu o flote wojenna a nie pojedyncza klasa okretow.

Już to tu przerabialiśmy, ale chyba trzeba jeszcze raz... 1) Borg i Dominium nie rozumują w takich kategoriach, 2) Ściśle nie ma czegoś takiego jak granica z Dominium czy Borgiem. Nie ma więc czego patlorować

No to zaczynamy budowac okret wojenny w dniu wybuchu wojny? hehe zwyciestwo jest nasze. Sorki ale do takiego wniosku dochodze skoro jestes przeciwny okretom typowo wojennym w czasie pokoju.

Zakładając teorię ze specjalizacją - istotnie mamy 10 okrętów bojowych (ciekawe jak by wyglądała taka wojna?) zakładając przeciwną - 100 okrętów gotowych do boju ale nie z taką siłą

Zle proporcje, Borg ma miliony szescianów które sa znacznie lepsze w walce niz polowa floty gwiezdnej, dominjum uzywa z pewnoscia okretow wyspecjalizowanych w walce. Mamy wiec miliony szescianów + 10000 dominjum (wszystkie okrety wyspecjalizowane w walce) na kilka (moze tysiecy) jednostek wielozadaniowych (wedlug twojej teori). Wiec kto wygra flota wyspecjalizowana w walce czy flota wielozadaniowa?

To czenu nie powiedzial "new class battleship", wyraznie chodzilo mu o flote wojenna a nie pojedyncza klasa okretow.


Tylko, że ta flota z czegoś się musiło składać. Z resztą sprawa tak jest luźno powiązana z naszą dyskusją - Sisko mówił to kiedy już było wiadomo, że zbliża się wojna z Dominium, my mówimy o okresie po tej wojnie.



No to zaczynamy budowac okret wojenny w dniu wybuchu wojny? hehe zwyciestwo jest nasze. Sorki ale do takiego wniosku dochodze skoro jestes przeciwny okretom typowo wojennym w czasie pokoju.


Nie. W chwili wybuchu wojny mamy już armię okrętów przystosowanych do walki - "wielozadaniowy" znaczy właśnie przystosowany do walki.



Zle proporcje, Borg ma miliony szescianów które sa znacznie lepsze w walce niz polowa floty gwiezdnej,


Ale działanie Borga odznacza się daleko posuniątą ostrorznością - zawsze wysyła pojedyńcze sześciany.



dominjum uzywa z pewnoscia okretow wyspecjalizowanych w walce.


Znów nietrafiony argument - te statki trzeba jeszcze przerzucić do Kwadrantu Alfa. Z resztą jak już tu pisałem IMO 1000 okrętów wielkzadaniowych poradzi sobie znacznie lepiej niż dajmy na to setka "bojowych".

1000 okrętów wielkzadaniowych poradzi sobie znacznie lepiej niż dajmy na to setka "bojowych".

W czym sobie lepiej poradza? bo juz naprawde nie wiem.
A dlaczego tych ma byc 1000 a tych 100? Federacja mogla wystawic do ataku na DS9 600 okretów a Dominjum 1200 i co, 600 wielozadaniowych na 1200 wojennych.


"wielozadaniowy"
Znaczy do wszystkiego, troszke do naukowych misji, troszke do bojowych
"wojenny" oznacza przystosowany do walki tak bardzo jak tylko mozna.

Ale działanie Borga odznacza się daleko posuniątą ostrorznością

Pominoles dominjum. A po za tym nie ma zadnego powodu zeby Borg nagle nie wyslal 10 szescianów a i nawet 1 moze wygrac.

W czym sobie lepiej poradza? bo juz naprawde nie wiem.



W walce. O tym dyskutujemy od początku tego topiku. Czy lepiej mieć 1000 okrętów "wielozadaniowych" czy 100 wojennych i 900 niewojennych - zdolnych co najwyżej do obrony. i jak to jest w Federacji ok. 2390 r.. Moim zd. 1000 wielozadaniowców to najlepszy pomysł - choćby dlatego, że w czasie pokoju pełniąone misje pokojowe. Z resztą o motywacji już tu po wielokroć pisaliśmy.



Pominoles dominjum.


IMHO napisałem: Znów nietrafiony argument - te statki trzeba jeszcze przerzucić do Kwadrantu Alfa. ale napewno mi się tylko wydaje. Z resztą również już tu kilka razy pisaliśmy - owszem zagrożenie jest realne a atak może nastąpić. A my dyskutujemy nad najlepszą taktyką dla Federacji.




A po za tym nie ma zadnego powodu zeby Borg nagle nie wyslal 10 szescianów a i nawet 1 moze wygrac.


Są. Całe nasze doświadczenie z Kolektywem wskazuje na dalekoposuniętą, paranoidalną wręcz ostrorzność - zawsze jeden okręt. I nie ma cienia powodu by Borg miał zmieniać tę taktykę...

Jeszcze tylko jedne problem - te liczby są oczywiście umowne - mają pokazać zjawisko, rzecz jasne nie pretendują do obrazowania sytuacji w GF.

BTW: I tym postem wprowadzam topik do pierwszej piątki forum...

Całe nasze doświadczenie z Kolektywem wskazuje na dalekoposuniętą, paranoidalną wręcz ostrorzność

W VOY zaatakowal jedna rase 2 szescianami i 1 innym okretem.


1000 wielozadaniowców to najlepszy pomysł - choćby dlatego, że w czasie pokoju

No tylko ze nie bedze pokoju skoro nie bedziemy miec silnej floty. Wszystkie rasy jak Breen, Klingoni, Cardassianie maja okrety wojenne. Wiec co zabadamy ich na smierc flota wielozadaniowa?

1) Sorki, ale to nietrafione porównanie. To było w Kwadrance Delta, tam Kolektyw nie wykazuje ostrorzności o której pisałem - patrz casus z 8472. Okazuje ją Federacji - bo ta jest daleko.
2) Wielozadaniowy znaczy zdolny tylko do walki. Z resztą jak zapewne wiesz Federacja zawsze różniła się tym od owych innych gatunków. Patrz przerabiany już w tej dyskusji fragment z "The Paradise Lost". Jeszcze jedno - już od jakiegoś czasu dyskutujemy w tym topiku o tym która z dwóch dopuszczonych przez logikę taktyk jest stosowana przez Federacje właśnie zważywszy na liczbę wrogów - specjalizacja czy wielozadaniowość, tego, że warunki zmieniły się między 2360. a 2390 r. zdecydowanie na niekorzyść nikt nie kwestionuje.

Wielozadaniowy znaczy zdolny tylko do walki.

HAHA

to czym sie rózni okret wielozadaniowy od wojennego?

Przepraszam, mój błąd. Oczywiście powinno być "także". Już po mnie... Gratuluję, że tak szybko wyłapałeś. I jeszcze raz sorka za problem.

1.Kwestia zagrożenia. Upraszczasz problem w znaczny sposób. Twierdzisz iż jedynym zagrożeniem dla Federacji jest inwazja Borga i Dominium. Co z Son’a – jak sam napisałeś ich potęga ujawniła się dość nagle. Co z Breen? Flota nie jest w stanie przewidzieć wszystkich poważnych zagrożeń nań czyhających
2.Kwestia kształt Floty po 2380 r. Sądzisz iż istnienie okrętów wielozadaniowych – takich jak Galaxy i bojowych jednocześnie jest nieracjonalne i się wyklucza. Tak nie jest. Twoim podstawowym argumentem jest to że owo przysłowiowe 1000 wielozadaniowców będzie lepsze w walce niż 900 wielozadniowców i 100 bojowych., Zdajesz się twierdzić iż potencjał 100 wielozadaniowców jest równy 100 bojowym, a nawet jeśli nie jest to niewielka różnica i bardziej opłaca się budować wielozadaniowe. Patrząc na potencjał bojowy jednostek klasy Defiant i Prometheus jest to jednak twierdzenie nie mające nic wspólnego z racjonalnym myśleniem.
3.Co więcej - jakie wielozadaniowce porównujemy?(wielozadniowy może być zarówno Galaxy jak i Constitution czy Miranda). Nie wiem także dlaczego nazywasz moje pytanie pozostającym zgodnym z „najgorszą tradycją forum” Jak dla mnie to unik który pozwala Ci ominąć niewygodną odpowiedź. Podajesz też przykład 100 vs 10 – tak jakby budowa okrętów wielozadniowych była szybsza i łatwiejsza niż bojowych, co jest całkowicie nielogiczne.
4.Dotychczas istniała b.mała liczba konstrukcji w GF np. Ambassador, Miranda i jej warianty, Constelllation.. Sama liczba nowych designów musi o czymś świadczyć. Dlatego też sądzę iż podstawową zmianą jeśli chodzi o prowadzenie wojny to „postawienie” na okręty bojowe – co nie oznacza że wielozadaniowe – takie jak Excelsior zostają natychmiast zezłomowane. Flota składa się IMHO z dwóch części – relatywnie małej ilości okrętów tylko bojowych – takich jak Defiant, Prometheus, Akira i całej reszty – wyspecjalizowanych okrętów naukowych (Nova), eksploracyjnych/naukowych (Intrepid i niekanoniczna ale jednak Luna –czyli USS Titan) i tak dalej.
4. Sovereign. Piszesz że (zdolności naukowe) „Federacja musiała wiedzieć, że wtedy mogą się przydać wszystkie te funkcje. I miała racje - wszystkie były potrzebne” Oczywiście- dlatego też Soverign nie został pozbawiony możliwości przeprowadzania badań naukowych – które to możliwości posiada każdy okręt GF. IMO nie ma jednak on aż tak rozbudowanych instalacji i personelu „tego typu” – tak jak Galaxy – więc nastąpiła pewna specjalizacja.

1.Kwestia zagrożenia. Upraszczasz problem w znaczny sposób. Twierdzisz iż jedynym zagrożeniem dla Federacji jest inwazja Borga i Dominium.


Więc jeszcze raz od początku - na czym głównie polega zmiana sytuacji między 2360 a 2390 rokiem? A no na tym, że dwaj najpotężniejsi wrogowie Federacji - Borg i Dominium właśnie - są o wiele trudniej przewidywalni niż ci znani wcześniej. W przypadku ataku ze strony Klingonów, Romulan czy choćby wspomnianych Breenów Sonów można go była przewidzieć ze sporym wyprzedzeniem (i chodźby przystosować dotychczasowe okręty badawcze do wymogów bitwy) w przypadku ataku Borga i Dominium - nie. Dlatego każdy okręt musi w każdej chwili swego istnienie być okrętem bojowym. Wiadomo jednak, że musi także coś robić w czasie pokoju. Przecież nie będzie patrolował granicy z Borgiem czy Dominium (bo takowych nie ma). Logika wskazuje więc, że będzie brał udział w misjach naukowych. Właśnie dlatego IMO nie ma miejsca na specjalizację.



Twoim podstawowym argumentem jest to że owo przysłowiowe 1000 wielozadaniowców będzie lepsze w walce niż 900 wielozadniowców i 100 bojowych., Zdajesz się twierdzić iż potencjał 100 wielozadaniowców jest równy 100 bojowym, a nawet jeśli nie jest to niewielka różnica i bardziej opłaca się budować wielozadaniowe.



Nie. To, że 1000 wielozadaniowców poradzi sobie lepiej niż 100 bojowych i 900 niebojowych (które będą się musiały schować). A koszt ich wybudowania jest podobny (1000 okrętów = 1000 okrętów).


Patrząc na potencjał bojowy jednostek klasy Defiant i Prometheus jest to jednak twierdzenie nie mające nic wspólnego z racjonalnym myśleniem.


A co one będą robiły w czasie pokoju? Przypominan, że Defianta i Prometeusa widzieliśmy na ekranie tylko w czasie konfliktu z Dominium.


Nie wiem także dlaczego nazywasz moje pytanie pozostającym zgodnym z „najgorszą tradycją forum”


Tylko i wyłącznie ten: Jeśli uważasz że grupa 10 okrętów wielozadaniowych lepiej sprawdzi sie w walce z Borgiem niż 10 okrętów bojowych - to Twoja sprawa. fragment tak nazwałem, z przyczyn o których pisałem powyżej.



4. Sovereign. Piszesz że (zdolności naukowe) „Federacja musiała wiedzieć, że wtedy mogą się przydać wszystkie te funkcje. I miała racje - wszystkie były potrzebne” Oczywiście- dlatego też Soverign nie został pozbawiony możliwości przeprowadzania badań naukowych – które to możliwości posiada każdy okręt GF. IMO nie ma jednak on aż tak rozbudowanych instalacji i personelu „tego typu” – tak jak Galaxy – więc nastąpiła pewna specjalizacja.


Więc przyjrzyjmy isę raz jeszcze ostatnim znanym nam kanonicznym wydarzeniom. Siłą rzeczy nie może to być DS9 (tam była regularna wojna) ani STV (tam był tylko jeden statek). Zostają filmy. FC - na misji przydają się elementy bojowe, historyczne, naukowe i psychologiczne. INS - bojowe, naukowe, dyplomatyczne. Nemesis - bojowe, dyplomatyczne, IMHO także naukowe. Na serio twierdzisz, że po takich doświadczeniach Flota zdecyduje się na specjalizację? Przecież to nielogiczne.

W przypadku ataku ze strony Klingonów, Romulan czy choćby wspomnianych Breenów Sonów można go była przewidzieć ze sporym wyprzedzeniem

Jak mozna przewidziec atak?
1. Breen - GF byla calkowicie zaskoczona i nieprzygotowana do walki z takim przciwnikiem.
2. Klingoni - Nagle dokonjuja inwazji na Cardass, bez porozumienia z federacja, która jest znowu calkowicie zaskoczona i jednoczesnie staje sie wrogiem Klingonów
3. Romulanie - Poloczona flota Romulan i Cardassian tez byla zaskoczeniem dla Sisko i GF.
4. Sonowie - Dosc pózno GF zaczela sie nimi interesowac skoro sa potega.
Wniosek, GF dowiedziala sie o dzialaniach wroga w momecie gdy juz sie rozpoczely, bez zadnego wyprzedzenia.

Przecież nie będzie patrolował granicy z Borgiem czy Dominium (bo takowych nie ma). Logika wskazuje więc, że będzie brał udział w misjach naukowych. Właśnie dlatego IMO nie ma miejsca na specjalizację.

Z Borg granicy nie ma tu sie zgodze ale z Dominjum ma swaja przestrzen w Gammie a teraz jeszcze w przestrzen Breenów jest ich terytorjum, patrolowanie przestrzeni to zadanie które wypelnia wiekszosc okretów, w koncu Dominjum i Borg to nie jedyne zagrozenie sa inni np. Piraci, przemytnicy, Gorn, Tholianie i inni.

To, że 1000 wielozadaniowców poradzi sobie lepiej niż 100 bojowych i 900 niebojowych (które będą się musiały schować). A koszt ich wybudowania jest

Mówisz chyba o maksymalnej specjalizacji wojenny= 0 mozliwosci naukowych, badawczy= 0 moziwosci wojennych.
Nova to okret badawczy, wyspecjalizowany w badaniu kosmosu, ale jednak ma fazery a nawet wyrzutnie torped.
Okret wielozadaniowy jest przeznaczony po czesci do kazdej misji, ale jego sila ognia nie jest tak duza jak okretu wojennego.
A okrety naukowe tez maja uzborjenie które mozna wykozystac, oczywiscie nie sa tak silne jak okrety wojenne.

A co one będą robiły w czasie pokoju? Przypominan, że Defianta i Prometeusa widzieliśmy na ekranie tylko w czasie konfliktu z Dominium.

No widzielismy je jeszcze w ostatnim odcinku VOY, mimo iz byl pokój zostalismy zaatakowani przez borg i to tuz przy samej ziemi, wiec wojna z borg caly czas trwa a wiec caly czas potrzebne sa okrety wojenne.

FC - na misji przydają się elementy bojowe, historyczne, naukowe i psychologiczne. INS - bojowe, naukowe, dyplomatyczne. Nemesis - bojowe, dyplomatyczne, IMHO także naukowe. Na serio twierdzisz, że po takich doświadczeniach Flota zdecyduje się na specjalizację? Przecież to nielogiczne.

Nie których wydazen nie dalo sie przewidziec. Znów piszez jakby specjalizacja jednej umiejetnosci wykluczala posiadanie jakiej kolwiek innej.

W przypadku ataku ze strony Klingonów, Romulan czy choćby wspomnianych Breenów Sonów można go była przewidzieć ze sporym wyprzedzeniem

Jak to się ma do:"INS tacy Sonowie wyrośli na siłę z którą się liczono w ciągu na prawdę nader krótkiego czasu.

chodźby przystosować dotychczasowe okręty badawcze do wymogów bitwy

Taki proces- w niektórych przypadkach niemożliwy byłby pracochłonny/bardzo kosztowny. Przerobienie okrętu badawczego na bojowy wymagałoby wymienienia tylu podsystemów, że w tym czasie zdążono by wyprodukować klilka Defiantów, które i tak byłyby skuteczniejsze w walce. .

Dlatego każdy okręt musi w każdej chwili swego istnienie być okrętem bojowym

To jest niemożliwe - albo jest dobrym okrętem bojowym, albo badawczym. Czy ograniczamy się tu tylko do klasy "głównej" (Constitution....Excelsior)? Tylko w ich przypadku można (ze względu na rozmiary) mówić jeszcze o udanym lub nie łączeniu pewnych cech.

które będą się musiały schować)

Zdolność do samoobrony posiadają wszystkie okręty GF. W sytuacjach awaryjnych można je zawsze wysłać do bitwy (pod Wolf 359 był nawet jeden klasy Oberth!),głównie (choć nie zawsze,Excelsiory sprawdzały się całkiem nieźle) jako mięso aramatnie.

Nie zbudujesz też naukowego Defianta/Akiry - wtedy już nie będzie dobry ani w jednym ani w drugim.
Przypominan, że Defianta i Prometheusa widzieliśmy na ekranie tylko w czasie konfliktu z Dominium

No tak. Co najmniej dwa defianty w "Endgame", jeden w grupie bojowej z NEM....

FC - na misji przydają się elementy bojowe, historyczne, naukowe i psychologiczne.

Z któych tylko bojowe miały przełożenie na instalacje na pokładzie okrętu.

Nemesis - bojowe, dyplomatyczne, IMHO także naukowe. Na serio twierdzisz, że po takich doświadczeniach Flota zdecyduje się na specjalizację? Przecież to nielogiczne.


Nielogiczne jest opieranie argumentacji na przykładzie jednego okrętu - z niezwykle specyficznej serii - który jak pisałem miał możliwości naukowe (podstawowe) ale nawet na jego przykładzie można zaobserwować przesunięcie się akcentów w stronę bojowych/dyplomatycznych i marginalizację pozostałych.

Jak mozna przewidziec atak?
1. Breen - GF byla calkowicie zaskoczona i nieprzygotowana do walki z takim przciwnikiem. (...)


To wszystko było już w czasie po pojawieniu się Dominium i Borga, kiedy sytuacja była bardzo zdastabilizowana. Ja miałem na myśli czasy wcześniejsze - w "Errand of Mercy" o wojnie wiadomo na długo przed, w "Enterprise Incident" zarówno Federacja jak i Romulanie wiedzą o sobie bardzo wiele (łącznie z rozmieszczeniem statków po romulańskiej stronie Strefy Neutralnej).
Dominjum ma swaja przestrzen w Gammie


Znów wracamy do punktu wyjścia: i co, okręty mają krążyć wokół wlotu do korytarza bajorańskiego?
Mówisz chyba o maksymalnej specjalizacji wojenny= 0 mozliwosci naukowych, badawczy= 0 moziwosci wojennych.
Nova to okret badawczy, wyspecjalizowany w badaniu kosmosu, ale jednak ma fazery a nawet wyrzutnie torped.
Okret wielozadaniowy jest przeznaczony po czesci do kazdej misji, ale jego sila ognia nie jest tak duza jak okretu wojennego.
A okrety naukowe tez maja uzborjenie które mozna wykozystac, oczywiscie nie sa tak silne jak okrety wojenne.
Tyle, że to są właśnie tezy przeciw specjalizacji. Wiadomo, że okręty różnią się między sobą - po to są klasy - ale nie oznacza to jeszcze specjalizacji.

Jak to się ma do:"INS tacy Sonowie wyrośli na siłę z którą się liczono w ciągu na prawdę nader krótkiego czasu.


Wtedy Federacja była zajęta Dominium - my zaś rozmawiamy o wydarzeniach późniejszych. Nawiasem mówiąc to właśnie jest potwierdzenie mojej tezy - skoro nagle pojawiają się nowe potęgi to jest potrzebnych właśnie więcej statków wielozadaniowych - by je badać i ewentualnie z nimi walczyć.

Taki proces- w niektórych przypadkach niemożliwy byłby pracochłonny/bardzo kosztowny. Przerobienie okrętu badawczego na bojowy wymagałoby wymienienia tylu podsystemów, że w tym czasie zdążono by wyprodukować klilka Defiantów, które i tak byłyby skuteczniejsze w walce. . (...)To jest niemożliwe - albo jest dobrym okrętem bojowym, albo badawczym. Czy ograniczamy się tu tylko do klasy "głównej" (Constitution....Excelsior)? Tylko w ich przypadku można (ze względu na rozmiary) mówić jeszcze o udanym lub nie łączeniu pewnych cech.

O tym właśnie tu dyskutujemy przecież, więc nie stawiaj tego jako pewnik.
W sytuacjach awaryjnych można je zawsze wysłać do bitwy (pod Wolf 359 był nawet jeden klasy Oberth!),głównie (choć nie zawsze,Excelsiory sprawdzały się całkiem nieźle) jako mięso aramatnie.


Tyle, że wysyłanie "miuęsa armatniego" jest bardzo niefederacyjne i to się raczej nie zmieni - patrz DS9 "Paradise Lost" czy choćby INS. Kolejny argument przeciw specjalizacji.
Z któych tylko bojowe miały przełożenie na instalacje na pokładzie okrętu. (...)Nielogiczne jest opieranie argumentacji na przykładzie jednego okrętu -


Jakoś znowu trudno jest się nam porozumieć. To może tak: wszystkie doświadczenia Federacji po wojnie z Dominium (FC, INS, Nemesis, Endgame) o których wiemy wskazują, że misje na które latają okręty są interdyscyplinarne i lepiej przydają się do nich okręty dobre w kilku różnych dziedzinach.

koro nagle pojawiają się nowe potęgi to jest potrzebnych właśnie więcej statków wielozadaniowych - by je badać i ewentualnie z nimi walczyć.

Ale te okręty nie będą dobrze sprawdzały sie w walce...na pewno nie tak dobrze jak okręty bojowe - takie jak Defiant, Akira, itd..... Dlatego istnienie okrętów bojowych jest uzasadnione.

tyle, że wysyłanie "miuęsa armatniego" jest bardzo niefederacyjne i to się raczej nie zmieni - patrz DS9 "Paradise Lost" czy choćby INS. Kolejny argument przeciw specjalizacji.

W pewnych sytuacjach z przeszłości Fed. była w tak rozpaczliwej sytuacji, że wysyłała przeciwko swoim wrogom wszystko co mogło walczyć - jak to się kończyło wszyscy wiemy.

I dlatego potrzebne są okręty wojenne - jako skuteczna siła w walce.....

wszystkie doświadczenia Federacji po wojnie z Dominium (FC, INS, Nemesis, Endgame) o których wiemy wskazują, że misje na które latają okręty są interdyscyplinarne i lepiej przydają się do nich okręty dobre w kilku różnych dziedzinach.


Dyskutujemy tu tylko o Sovereignie - czy Wg Ciebie Fed powinna budować tylko takie okręty, ew. Galaxy? Bo tylko okręty o takich rozmiarach jak Galaxy mogą (choć jak to było z ww. okrętem z dużym trudem) spełniać wszystkie misje "interdyscyplinarne". Poza tym misje z FC, Nemesis i INS były interdyscyplinarne w niewielkim stopniu - nie uzasadniają konieczności istnienia labolatoriów a la Galaxy na każdym okręcie Floty....

Barusz gdyby mial 10osobowa grupa komandosów (typ Rambo) to wymienil by ze 2 na 2 naukowców, ze 2 na 2 medyków, ze 2 na 2 historyków i bedzie mial grupe do wszystkiego tyle tylko ze ta grupa zostanie szybko rozwalona przez inna grupa skladajaca sie z 10 ludzi w której jest tylko jeden medyk i 9 rambo. Ta grupa zwycieska po bitwie przysle swoich 10 medyków i 10 historyków i wtedy beda mogli wykonac swe zadania.

Ale te okręty nie będą dobrze sprawdzały sie w walce...na pewno nie tak dobrze jak okręty bojowe - takie jak Defiant, Akira, itd.....


Przecież od początku tu o tym dyskutujemy - będą się gorzej sprawdzały w walce, ale będzie ich więcej i będę mogły być znacznie lepiej zagospodarowane w czasie pokoju.



Dyskutujemy tu tylko o Sovereignie - czy Wg Ciebie Fed powinna budować tylko takie okręty, ew. Galaxy?


Tak, co już tu po wielkokroć uzasadniałem.



Poza tym misje z FC, Nemesis i INS były interdyscyplinarne w niewielkim stopniu - nie uzasadniają konieczności istnienia labolatoriów a la Galaxy na każdym okręcie Floty....


Tu właśnie mamy inne zdania. IMO właśnie z tych doświadczeń (a to właściwie cała wiedza kanoniczna jaką posiadamy) wynika, że im więcej laboratoriów tym lepiej dla Federacji.


Slovaak: tylko, że zakładasz tak na prawdę, że masz 30 ludzi. 10 Rambo, 10 medyków i 10 historyków. A z resztą ze wzmiankowanych filmów wynika właśnie, że doświadczenie w różnych dziedzinach przydaje się prawiej jednocześnie.