Za bezsensowne uważam różnicowanie sytuacji historyków, psychologów czy pielęgniarek na obu statkach ze względu na to czy są oni cywilami czy (formalnie) wojskowymi. Naprawdę uważasz, że awans czy degradacja ma dla nich znaczenie? Przecież Troi w odcinku o którym rozmawialiśmy tu wczoraj nawet nie była pewna, czy przejmuje dowodzenie (O'Brien musiał ją uświadomić).

PS: Oczywiście nie mam nic przeciwko oftopikom (inaczej nie tworzyłbym ich z taką intensywnością).

Ok...tzn. Wg Ciebie wszyscy pracujący na pokładach okrętów GF należą (formalnie) do GF?

Nie dyskutujemy tu o tym co Tobie się wydaje być bezsensownym, próbujemy opisać stan faktyczny.

Czy sądzisz na przykład że w razie popełnienia przestępstwa, cywile jak i członkowie Floty są traktowani tak samo, tj. wg. tego samego kodeksu i są sądzenie przez ten sam sąd?

popatrzmy na voyagera.
wiadomo ze to przypadek szczególny ale jednak jest to statek Floty
czy wszyscy tam pracujacy naleza do GF? neelix? kes? 7of9? te wszystkie Itcheby i inne co przewijały sie przez pokład?
a na Enterprise taka Guinan czy jak to sie tam pisalo?
:P

Ok...tzn. Wg Ciebie wszyscy pracujący na pokładach okrętów GF należą (formalnie) do GF?


Z dotychczasowych wywodów wynika, że w ekipie Kirka tak (por. wypowiedź Delty z poprzedniej strony), w ekipie Picardaa nie, przy czym nie ma to większego znaczenia.

Nie dyskutujemy tu o tym co Tobie się wydaje być bezsensownym, próbujemy opisać stan faktyczny.


Nooooo raczej. Ja nawet jakieś tak tytuły odcinków rzuciłem.



Czy sądzisz na przykład że w razie popełnienia przestępstwa, cywile jak i członkowie Floty są traktowani tak samo, tj. wg. tego samego kodeksu i są sądzenie przez ten sam sąd?


Zależy które służby ich aresztują (patrz przygody O'Briena z DS9). Co do systemu prawnego Federacji, to wydaje się że tak. Pani historyk z "Space Speed" mimo iż nie była wojskowym (co najwyżej czysto formalnie) była sądzona przez sąd wojskowy, na bardzo podobnych zasadach jak Spock w "The Menagerie".

no właśnie...jeśli jest ktoś formalnie wojskowym - to sąd wojskowy jest oczywisty. Jeśli zaś nie ma nic wspólnego z GF a jednynie przebywa/pracuje na okręcie to zapewane już nie. I do tego m.in służy podział na wojskowych i cywili. Inna sprawa że niektórzy - nie wszyscy muszą należeć do GF a ciągle chcą mieć możliwość np. prowadzenia badań naukowych na pokładzie E-D.

Tego właśnie nie wiemy. Ale też nie o to chodzi. To czy ktoś jest folanlnie wojskowym czy cywilnym jest bez znaczenia w momencie, gdy ustalimy, że fakt, że być może jest wojskowym nijak nie oddziaływuje na jego życie. Możesz oczywiście powiedzieć, że gdyby ona była cywilem Kirk nie mógłby jej sądzić, ale nie masz na to cienia dowodu.

Momencik - przecież zgodziliśmy się że taki podział istnieje - co było widać na E-D i nie tylko.

Skoro istnieje, to nie został wprowadzony (albo raczej zniesiony) bez przyczyny.

IMHO jeśli ktoś należy do GF to ten fakt ma ogromne znaczenie dla jego życia - od tego momentu musi wykonywać rozkazy przełożonych, dotyczące np. transferu z okrętu na okręt, wykonywanych zadań, kariery etc. Od momentu formalnego wstąpienia do takiej organizacji występuje pewien stosunek służobowy. Jeśli natomiast ktoś jest cywilem przebywającym na pokładzie okrętu to kapitan to- choć zapewne ta sytuacja regulowna jest regulaminem GF - zakres odpowiedzialności siłą rzeczy jest inny. Trudno grozić degradacją naukowcowi albo np. Guinan.

Jeszcze raz od początku. W TOSie byli historycy, psychologowie i pielęgniarka - być może (nie wiemy tego na pewno) formalnie mależeli do GW. Potem decydenci zorientowali się, że to bez sensu (czyli prawdopodobnie już w TOSie ten podział był po nic) i na Enterprise-D pracują cywile. Na Stacji 9 ich nie ma (no bo po co, załoga Floty jest tam bardzo okrojona), na Voyagerze też (oni lecieli w jednej konkretnej misji szukać Maquis i Chekotaya) na większości statków sytuacja prawdopodobnie przypomina tę ze statku Picarda (skoro ten model sprawdza się tam to i gdzie indziej).

Zasada z TOSa (sami wojskowi na pokładzie) po prostu umarła śmiercią naturalną, jako niefunkcjolalna. I tyle.

BTW: pisesz, że Guinan nie można grozić degradacją. Słusznie. A dlaczego nie odnosisz tej zasady do "cywilnej" części załogi Kirka. Im można. Z resztą pewnie tak... Tylko po co?

Z tego co slyszalem to galaxy (ent-d) byl pierwszym natyle duzym i natyle luksusowym ze mówgl zabrac na poklad nie tylko zaloge ale tez ich rodziny. Na innych statkach nie ma cywili. Jednak psychologowie i pielegniarki napewno sa ale nosza niebieskie mundury, nalezo do GW.

Hmmm.....zgadzamy się prawie we wszytkim

Nie mogę się tylko przychylić do tezy że " większości statków sytuacja prawdopodobnie przypomina tę ze statku Picarda". Sądzę że tak się dzieje tylko na okrętach odpowiednio wyposażonych (takich jak Galaxy), których przeznaczenie - a funkcją przeznaczenia jest wyposażenie okrętu - wymaga lub może raczej pozwala na przenoszenie cywili.

I tu wracamy do meritum: czy na pokładzie okrętów klasy Sovereign są cywile w sensie E-D?

BTW:Guinan można grozić sądem/zakazem wstępu na okręt . Załogantow - wiadomo. I po to m.in jest podział na cywili/członków załogi.

Wciąż się nie rozumiemy. Podział na wojskowych i cywilnych okazał się niefunkcjonalny już w epoce Kirka, tak? Więc dlaczego mianoby ją zarzucić tylko w załodze Picarda? Czy na mniejszych i nie tak funkcjonalnych statkach są pielęgniarki? Pewnie tak. A psychologowie? Też. Archeologowie. Pewnie czasami. Czy oni wszyscy są wojskowymi. Logika wskazuje, że nie... Możesz mi w tym miejscu zarzucić, że AHM w FC i STV "Message in a Buttle" mieli na sobie holograficzne mundury... Tyle, że lekarz jest na statku na prawdę wysoko w hierarchii, a po za tym to już był czas konfliktu z Dominium.

Co z Voyageram - 152 członków załogi - nie ma cywili (pierwotnie) są tylko członkowie GF? Gdyby tam mieszkali zaokrętowali by się zaraz po oddaniu okrętu do służby.

Logicznie rzecz biorąc członkiem załogi okrętu nie może być osoba formalnie nie należąca do GF. Dlatego też Guinan tylko na E-D mieszkała, nie powiesz mi chyba że należała do załogi? Na E-D nawet nie było nie-mundurowej pielęgniarki.

Poza tym pisałeś że to pomysł na przenoszenie tylko wojskowych okazał się niefunkcjonalny (a nie podział) - gdyż technologia pozwoliła na ich akomodacją na np. E-D. Na niektórych okrętach (Defiant, Prometheus, Sovereign, Interpid) nie mieszkają cywile, zapewne poza przypadkami szczególnymi. Nie sądze żeby personel nazwijmy to niewykfalifikowany miał przebywać np. na okręcie bojowym takim jak Defiant, czy na Prometheusie.

Bo tylko w zalodze picarda byly rodziny zalogi wiec ciezko by im bylo zyc wsrod samych wojskowych wiec maja tam swoja guinan i reszte.
Lekarz jest wojskowym. nawet ksiadz moze byz wojskowym.

Jakoś wciąż nie możemy się oderwać od początku tego oftopiku... Być może panie psycholog i historyk z TOSa były formalnie wojskowymi (zwały się odpowiednio: Helen Noel, Marla McGives i Caroline Palamas).. Nawet zapewne tak skoro nosiły mundury. I co z tego. Nie można im było (jak już oczywiście pisałem) grozić degradacją, bo to jaki miały stopień było dla nich nieistotne. Dlatego potem (między TOSem a TNG) Flota zarzuciła zwyczaj sztucznego klasywikowania ich jako wojskowych. Dlaczego miała by to zrobić tylko na Enterprise-D.Przecież to nielogiczne.

Co do Voyagera, to oni okrętowali się tylko na jedną konkretną misję poszukiwania Maquies. Misja była nienaukowa, toteż na pokładzie wyjściowo byli tylko wojskowi...

BTW: akomodacja=przystosowanie, tak? Bo nie chce mi się szukać słownika wyrazów obcych.

akomodacja? hm w angielskim accomodation to warunki zamieszkania np w hotelu itp...
ale np akomodacja z biologii to własciwosc oka :]
wiec nie wiem co to w tym kontekscie :P
ale to taki offtop :P

Z tego co pamiętam, to w biologii chodziło właśnie o przystosowanie (np. do natężenia światła) poprzez spłaszczanie soczewki. Ale lepiej niech nam Waterhouse wytłumaczy.

ech...przepraszam za akomodację - zbocznie spowodowane 3 tygodniami tłumaczenia tekstu z ang na polski (zrobiłem kalkę
Chodziło mi właśnie o umieszczenie , ulokowanie (w hotelu, domu, mieszkaniu)

1.Sądzę że takie zdarzenie - zarzucenie sztucznego klasyfikowania cywili jako wojskowych - mogło mieć miejsce. Co znaczy że niektóre - bardzo specyficzne stanowiska takie jak historyk czy doradca cywile pracowali na okrętach. Podział nadal istniał - na załogę i cywili (a wyjątki potwierdzały regułę) Ale masowe - jak na E-D przebywanie np. naukowców było uzależnione od okrętu - próżno ich szukać na defiancie itd.

2. Sądzę żę oczywiście - jacyś "mission specialists" mogli na nim przebywać (tak twierdzi voy technical manual) - w zależności od misji. Ale wątpię by mieszkali na nim na stałe (podobnie jak rodziny)

ogólnie Barusz zgadzam się z tym co piszesz
jednak przykład DS9 nawet bardziej potwierdza Twoją tezę.

Na Stacji 9 ich nie ma (no bo po co, załoga Floty jest tam bardzo okrojona),

Na DS9 są cywile. To rodziny załogi np. Keiko czy Jake.
To przykład który pokazuje że GF pozwala przynajmniej oficerom zabierać ze sobą rodziny. zresztą już chyba w prologu jak Sisko rozmawia z Jenifer mówią o zakładaniu rodzin w kosmosie i nie ma tam żadnej wzmianki jakoby regulamin zabraniał zabierania rodzin a raczej wątpliwość która żona będzie chciała założyć rodzinę na statku.

ale- czy dzieje sie tak wg Ciebie na wszystkich okrętach?

no i jeszcze z młodszego serialu - Enterprise.
jak myślicie czy lekarze pracujący na Cold Station 12 to wojskowi?? nic na to nie wskazuje (patrz doktor Lukas, o którym wiemy nieco więcej). a przecież jest to obiekt czysto wojskowy (przechowuje wszelkie znane zarazki etc.). podobnie doktor Phlox, należy do międzygatunkowej wymiany medycznej ale nie jest wojskowym.
(pamiętam o tym że to jeszcze nie jest GF).

te przykłady pokazują jednak że konkretny specjalista może być zatrudniony na jakimś okręcie, stacji kosmicznej w konkretnym celu. oczywiście jest wówczas podporządkowany jakiemuś regulaminowi floty, odpowiada za swoje czyny jak mundurowy.
(pewnie podpisuje jakieś zobowiązanie).

obecnie zresztą jest dokładnie tak samo.

ale- czy dzieje sie tak wg Ciebie na wszystkich okrętach?

na takich na których są takie potrzeby oraz możliwości.
np. nie wyobrażam sobie rodzin na Defiant a jestem w stanie zaakceptować cywilnego lekarza na czas jakiejś misji wojskowej.

no więc co jest z tym nieszczęsnym Sovkiem (rozpaczliwa próba powrotu na temat....)?

Jestem pewien ze jesli powstanie kiedykolwiek serial z Sovkiem w roli starshipa to bedzie on wykonywal wiele misji naukowych, dyplomatycznych i bojowych- zupelnie jak wczesniejsze okrety.
Co do cywili to chyba jeszcze na Entku-C ich nie bylo. Bo przeciez nie zabrali by ich radosnie na smierc.

off-topic...

przy zabieraniu rodzin na pokład musimy wziąźć pod uwagę kilka faktów:

po pierwsze - gdyby misje okrętów w większości lub często miałyby się kończyć zniszczeniem w walce lub rozbiciem to nikt by nie zezwolił na zabieranie rodzin. ale tak nie jest. zdecydowana większość okrętów lata w kosmosie latami i choć zadarzają się incydenty to jednak ryzyko jest do zaakceptowania.

po drugie - okręty mimo wszystko muszą posiadać możliwość ewakuacji rodzin i cywili (personelu także). na Enterprisie możliwość szybkiej ewakuacji pojawiła się wraz z możliwością oddzielenia 'cywilnego' spodka, a na Saratodze to były dość spore kapsuły ratunkowe (zresztą jest tam scenka jak chyba Sisko wyznacza kogoś by zabrał sporą grupkę zdezorientowanych dzieci).

Sądzę że na starszych okrętach (jak np. Miranda) GF pozwala na przebyanie rodzin z dziećmmi - przynjamniej wyższych oficerów. Ale tego typu okręty nie mają przecież rozbudowanych instalacji jakie pierwotnie zostały zbudowane na Galaxy - sal szkolnych etc.

Dlatego też myślę że okręty służące głównie do wykonywania zadań czysto militarnych/specjalnych - Sabre, Prometheus, Akira w znacznym stopniu Sovereign takich udogodnień nie posiadają. Dlatego też rodzin w ilościach spotykanch na E-D nie ma, co najwyżej incydentalne przypadki - kto chciałby wychowywać dziecko w takim środowisku?

Nie mozliwe, dlaczego kapitan mialby miec wyjatek i zaprosic zone do siebie? Moglo by to wplynac negatywnie na morale.

mówimy tu o oficerach, (począwszy od chorążego) a więc o osobach które ukończyły akademię GF. załoganci, zaciągający się na jakąś misję, czy kadeci takich praw zapewne nie mają.

O ile pamiętam dla Picarda dzieci na pokładzie okrętu to całkowicie nowe doświadczenie, biorąc pod uwagę jego słowa w "Encounter at Farpoint". Ponieważ Picard służył zapewne na b.wielu okrętach, możne przypuszczać że Galaxy stanowił pewien wyjątek w tej kwestii.

To jedna z dwóch możliwości dopuszczonych przez logikę. Tj. albo Enterprise w EaF jest wyjątkiem albo początkiem nowego trędu.

Cywile, czyli osoby nie nalezace do Gwiezdnej Floty, na pewno sa i pracuja na okretach - chocby naukowcy czy medycy. Jednak jest to praca - tak samo jak dzisiaj praca za granica, tak na okretach cywile zostawiaja rodziny na pol roku czy cos by wykonac jakies zadanie.
Galaxy odroznial sie tym, iz zabieral cale rodziny - wyjasnienie jest proste. Mial to byc dalekosiezny okret _eksploracyjny_, do 7 lat nie wymagal przegladow ani nic, wiec tym samym aby nie rozdzielac rodzin na tak dlugi czas, postanowiono stworzyc specjalne warunki by mogli wszyscy na okrecie zamieszkac.
I faktycznie wskazuja ja no slowa Picarda w EaF.

Byc moze na innych okretach, za specjalnym przyzwoleniem kapitana, naukowiec czy inny cywil mogl sprowadzic rodzine by podczas dlugiej misji badawczej mogli byc razem.
Na okretach bojowych jednak, cywile sa zapewne zapraszani jedynie, gdy ich wiedza czy umiejetnosci wykraczaja poza zdolnosci czlonkow zalogi i tym samym sa absolutnie wymagani.