A co złego zrobił Spock?

Eviva


Cynicznie manipulował uczuciami zakochanej kobiety...

Która cynicznie próbowała manipulować nim, by zdobyć cenne trofeum - Enterprise. Spock nie zachował się może szczególnie ładnie, ale potem próbował jedynie pomóc Romulanom. Wkurzenie Nero jest conajmniej niezrozumiałe.

Eviva

Przecież żartowałem

Tak sądze Ale ktoś mógłby to wziąć na serio, uczułam się wiec zmuszoną napisac sprostowanie

Eviva

No tak, sieriozność na forum ostatnio nam wzrosła do granic śmieszności

Q__

Niezamierzonym współsprawcą. To różnica.


Tak nie było. To rzeczywiście był przypadek. Kirk i Spock nie podjęli przecież decyzji (jak wspomniałem, scenarzyści wcześniejszych niż DS9 Treków szli w takich sytuacjach na rękę bohaterom, by zostali bez skazy). Mało tego, Kirk uratował Edith przed upadkiem ze schodów, który mógł się dla niej źle skończyć. Nie wiedział w tym momencie jakie były pierwotne okoliczności wypadku, więc świadomie być może stracił szansę na naprawienie historii, co zresztą Spock mu wytknął.


Udany szantaż. Cały czas zakładasz, że to będzie udany szantaż. Nie bierzesz pod uwagę tego, że może się nie udać i trzeba będzie spełnić groźbę, że nawet jeśli się uda, to Założyciele raczej nie staną się wielbicielami Federacji, że z DS9 wynika, że Założyciele nie wiedzieli kto ich zaraził. A co by było, gdyby odwdzięczyli się Federacji tym samym?


Zaakceptował bo stanął przed faktem dokonanym -nie wiedział przecież, że Vreenak zginie, nawet z tego powodu Garak łomot dostał. To nie jest to samo co podjęcie takiej decyzji przed wykonaniem wyroku na Vreenaku.


Za to później dużo czasu na zemstę.


Zapomniałeś o tym, że to nie Federacja stworzyła wirusa, tylko Sekcja 31. Fedki nie były tego świadome aż do czasu gdy Weyoun się wygadał i Odo zachorował, a przecież wojna wybuchła znacznie wcześniej. Wniosek więc jest taki, że i tak by wybuchła. Żeby uniknąć wojny, zakładając że szantaż by się powiódł, Federacja musiałaby załatwić w ten sposób Zmiennych przed wojną.
A i jeszcze jedno, śmierć dwóch czy kilku Zmiennych, jeszcze niekoniecznie przekonałoby Założycieli do tego, że sami nie znajdą sposobu na wyleczenie.


Nie sądzę. Ot, choćby dlatego, że kim jest Federacja, by oceniała jakie straty poniesione przez obcych można określić stratami do przyjęcia? Ba'Ku nie należeli do Federacji. Dla nich te straty ani nie są konieczne (bo to UFP ma problem, a nie oni), ani niekoniecznie kwalifikują się pod termin: straty do przyjęcia. Z kolei z punktu widzenia Federacji postępującej tak jak postulujesz, wszystkie straty poniesione przez Ba'Ku są do przyjęcia, bo to nie Federacja je ponosi.
I dylemat IMHO nie jest śmieszny. Może nawet celowo liczba Ba'Ku jest tak niewielka, zamiast milionów istot. W końcu Picard słusznie pyta admirała: "ile odsób musi ucierpieć by to nazwać zbrodnią?" Chodzi po prostu o zasady a nie o to jak wielkie będą straty i ilu osób będą dotyczyć. Zresztą temat jest do dziś aktualny bo na świecie jest wiele regionów, z których mieszkający tam ludzie zostali siłą wysiedleni. Jakoś nie pałają szczęściem. Wystarczy popatrzeć na Izrael i Palestynę, Darfur, a nawet na wyprzędzonych po wojnie Niemców.


Taa, i może jeszcze najbardziej to widać pewnie po tym, że Spock i Federacja pomagali Romulanom w znalezieniu sposobu na uniknięcie katastrofy grożącej Romulusowi?

Delta


Ależ zakładam. Mówię, że paru Zmiennych zginie zanim uwierzą w wiarygodność szantażu.

(Btw. gdyby nawet zginęli wszyscy ponieśliby konsekwencje swoich czynów - rozpętania wojny z resztą Galaktyki.)


Dlatego nie było szantażu. Było niepotrzebne okrucieństwo.


Nawet jedna. Ale jak Sisko zauważył, czasem zbrodnia jest jedynym sposobem zapobieżenia jeszcze większej tragedii.

Q__

I tym więcej, im dłużej nie będą wierzyć.


Skoro to tak skuteczna i cywilizowana metoda, to czemu nie zastosowano jej np. na nazistowskich Niemczech albo na Japonii? Trzeba ich było wybić do nogi ponieśliby przecież tylko konsekwencje rozpętania wojny. Albo dlaczego zbrodnie na Niemcach popełniane np. przez żołnierzy Armii Czerwonej są uznawane za przestępstwa? Przecież to konsekwencja demokratycznego wyboru przez obywateli Niemiec nazistów do władzy oraz poparcia i wykonywania ich rozkazów. A jednak to przecież takie same zbrodnie jak adekwatne do nich zbrodnie niemieckie na ludności rosyjskiej.


Ale nie ze strony Federacji. To Sekcja 31 zaraziła Zmiennych i to tylko Sekcja 31 miała lekarstwo na tą chorobę. Co ma do tego Federacja?


Też tak mi się wydawało.


A gdzie tak zauważył?

Delta


Po pierwsze tam byłoby to możliwe tylko po zakończeniu wojny, co byłoby egzekucją na bezbronnych jeńcach. Wojna zawsze ma charakter "poddaj się lub zgiń".


Taka jest wymowa jego (wykasowanego potem) wpisu do dziennika w przywoływanym odcinku DS9.

Q__

Czyli nie można było potraktować przeciwnika bombami atomowymi (nie ograniczając się tylko do dwóch, które zresztą i dziś budzą czasem kontrowersje), albo bronią biologiczną lub chemiczną? Gazów bojowych bardzo skutecznie używano już podczas pierwszej wojny światowej.


W takim razie po co podpisuje się konwencje np. o zakazie używania określonych rodzajów broni, albo nieatakowaniu takich celów jak szpitale?


Że gdyby miał to wszystko zrobić ponownie, to by to zrobił. Ale tu jest IMO haczyk. Jeśli miałby to zrobić ponownie w ten sam sposób, to przez pewien czas nie znałby konsekwencji swoich działań (np. nie wiedział, że Vreenak zginie). Ciekawe zaś jest, czy podjąłby taką decyzję, wiedząc o takich jej skutkach? No i poza tym mawia się, że najtrudniejszy jest pierwszy raz. Sisko ten pierwszy raz już przeszedł, następne więc byłyby dla niego łatwiejsze. Jak dla Ransoma zabijanie obcych dla uzyskania paliwa. I z tej właśnie pozycji mówi w tym ostatnim fragmencie wykasowanego dziennika. Warto też chyba zwrócić uwagę, że przechodził go etapami. Najpierw było to załatwienie zwolnienie przestępcy, potem łapówka, potem zdobycie towaru na wymianę, wszystko po to by oszukać Vreenaka a potem dowiedzieć się, że Vreenak zginął. I tej ostatniej decyzji Sisko już w ogóle nie podjął. Nie wiemy czy ponownie przechodząc to wszystko pierwszy raz, ale mając już do podjęcia od razu taką decyzję jak tą o śmierci Vreenaka, rzeczywiście by to zrobił.


I jeszcze jedno. Mam wrażenie, że się po prostu czepiasz się DS9, na siłę chcąc serialowi dokopać (i jego twórcom widocznie też, bo i INS się obrywa). Eviva niedawno przypomniała mi, że wojnę pokazano nam już w TOS. Potem zdarzała się w TNG. Czemu DS9 jest krytykowane za to, że Federacja nie zaszantażowała Dominium wirusem by utrzymać pokój, a TOS i TNG są w porządku, chociaż przecież można zarzucić im to samo? Dlaczego w TOS to Organianie musieli zmusić Federację do pokoju? Nie można było zarazić czymś Klingonów i zaszantażować ich? To samo tyczy się np. wojny z Kardasjanami w TNG.

Delta


A czy nie stosuje się do dziś dnia szantażu atomowego?


Czy w szpitalach leżą w owym czasie żołnierze walczący w wojnie lub kierujący nią przywódcy? Czy też osoby niezdolne do zaszkodzenia komukolwiek w danym momencie?


Tyle tylko, że - jak widzimy po Kirku - kapitan GF powinien być od początku gotów zauważyć wszelkie aspekty każdej sytuacji i podjąć niezbędne, nawet drastyczne, decyzje.


Dziwne, mam wrażenie, że to właśnie Ty stosujesz taką metodę wobec ST XI .

I nie, nie czepiam się na siłę, po prostu uważam, że DS9 odchodzi od ducha Treka. A także, że siląc się na prowadzenie ciągłej fabuły oferuje - de facto - b. nędzny mega-plot złożony z nieraz b. dobrych odcinków.


Elementary, dear Delta, Bo:
-primo - cuda medycyny na każdą okazję dostaliśmy dopiero w TNG (więc jak Kirk miał ich użyć),
-secundo - w wypadku Cardassian to były późne sezony, spoza RC,
-tertio - Cardassianie toczyli przygraniczne potyczki, Zmienni wypowiedzieli wojnę totalną (i wtedy należało radykalnie zadziałać).

Q__

1. ST miał pokazywać lepszą przyszłość i lepszą ludzkość od nas.
2. Zauważ kto w dzisiejszych czasach go najczęściej stosuje: Korea Północna, ewentualnie Iran czasami się odgrażał jak wykorzysta arsenał nuklearny. Trudno nazwać władze takich krajów wzorem do naśladowania.


Ale to nadal żołnierze, którzy po wyleczeniu wracają na front, więc szkodzą przeciwnikowi. Gdyby wykorzystywać w takich sytuacjach całkowicie chłodną kalkulację, powinno się takie miejsca, będące w posiadaniu przeciwnika, likwidować, bo powodują później większe straty i przynoszą opóźnienie zawarcia pokoju. To samo dotyczy użycia gazów bojowych cz broni biologicznej. A jednak nawet w stanie wojny, takie rozwiązania są krytykowane jako niehumanitarne.


To prawda, tyle tylko, że dla Sisko tego rodzaju gra to nowość (Flota mogła przysłać kogoś np. z wywiadu). Zresztą on sądził, że "materiał dowodowy" będzie wystarczający i Vreenak zawiezie go na Romulus co wystarczy do podjęcia przez Romulan wojny przeciwko Dominium. Zwróć uwagę na to co zrobił Sisko po tym gdy Vreenak powiedział mu słynne: "It's a fake". Sisko nawet przez myśl nie przyszło, że rozsądnym jest by Vreenak z dowodami, które, jak zapowiedział, rozgłosi po całym Kwadrancie Alfa, nie dotarł żywy na Romulus. To była inicjatywa Garaka poza jego plecami. Co miał później zrobić? Wskrzesić go? To samo dotyczy fałszerza, któremu Sisko obiecał, że go wypuści. W ogóle nie brał pod uwagę tego, że trzeba go sprzątnąć.


Ale ja w taki sam sposób krytykuję za buraki np. GEN albo FC.


M.in. za to, że nie wykorzystano szantażu Dominium za pomocą wirusa? Toż już przecież za Roddenberry'ego i TOS-u takich rzeczy nie było.


Przecież genetyka nie stała w miejscu do czasów TNG. Pierwsze eksperymenty genetyczne miały miejsce już w XX wieku i wiemy to z TOS-a -TOS: Space Seed. A także z filmów kinowych (ST II, ST IV). Późniejsze seriale to uzupełniają. I chociaż są późniejsze, to te uzupełnienia z punktu widzenia chronologii ST, są z czasów przed Kirkiem.


Nie. Bo Kardasjanie pojawili się w czwartym sezonie TNG (TNG: The Wounded), gdy Roddenberry jeszcze żył. Jest podobnie jak w przypadku TOS-a, gdzie takiego rozwiązania także nie zastosowano.
Zresztą takiego rozwiązania Federacja nie zastosowała także w przypadku Borg (TNG: The Best of Both Worlds to także Roddenberry's Canon), a niejako oficjalnie z tego zrezygnowano w TNG: I, Borg, gdy załoga "Enterprise-D" nie zaraża wirusem Kolektywu.

Delta


W dzisiejszych. A pamiętasz czasy zimnej wojny i skutecznego nuklearnego odstraszania, które prawdopodobnie zapobiegło wojnie "gorącej"?


Ale żolnierze, w swej masie niewinne "narzędzie" w rękach polityków. W jakimś sensie też ofiary tej wojny. Zmienni ofiarami wojny nie byli.


Czyli potwierdza się, że był on niedoświadczonym oficerem.


Ja też. FC z czasem nauczyłem się trawić, ale GEN nie dam rady, nawet przymykając oko na to czy owo. Z ST Abramsa nie miałem aż takiego kłopotu, choć buraków - oczywiście - sporo się znajdzie.


Nie tylko.


Oglądałeś TOS (i TAS)? Pamietasz jakich metod użył Kirk w "A Piece of the Action":
http://memory-alpha.org/en/wiki/A_Piece_of_the_Act ion_(episode)
i "A Taste of Armageddon":
http://memory-alpha.org/en/wiki/A_Taste_of_Armaged don_(episode)
że nie wspomną, o łagodnym na ich tle "samobójczym" szantażu w "Beyond the Farthest Star":
http://memory-alpha.org/en/wiki/Beyond_the_Farthes t_Star_(episode)


Być może, ale zauważ, że mamy tu sytuację wyjątkową - klasa rządzaca Dominium odróżnia się od swoich niewolników, co eliminuje ryzyko śmierci niewinnych ofiar.


Jako wspomnienie z czasów gdy Picard był młodszy (a technologia mniej rozwinięta).


A do czego użyto Locutusa, jeśli nie do zdestabilizowania Kolektywu w intencji unicestwienia go?
http://memory-alpha.org/en/wiki/The_Best_of_Both_W orlds,_Part_II_(episode)
Elegancki trekowy podstęp.


(O metodach Kaśki, przez litość, nie wspomnę.)

ps. z DS9 w sumie jest taki problem, że twórcy strzelili sobie w stopy osadzając serial w XXIV wieku, gdyby jego akcja toczyła się w czasach pre-Kirkowych, lub nawet pomiedzy TOS, a TNG nie miałbym podstaw ani do narzekania na wątki militarne, ani na dość współczesną, nie-idealną osobowość Sisko, i nawet bym chwalił, że się to wszystko elegancko w ewolucję świata ST wpisuje, ale do czasów omnipotentnego deflektora, wzorowej utopii i odrastajacych na zawołanie organów ta historia nie pasuje po prostu... (co nie znaczy, że nie ma DS9 momentów wielkich takich jak ten gdy Kira po raz pierwszy widzi w Cardassianinie kogoś innego niż wróg; jak ten, w którym Sisko - okazując się przy okazji człowiekiem renesansu i dobrym ojcem - gra na nosie Dukatowi rekonstruując cud starożytnej bajorańskiej technologii; czy momenty w których tenże sam kapitan odmawia przyjmowania religijnych hołdów, choc wchodząc w rolę "wysłannika" mógłby więcej wywojować; że o filozoficznie zakręconym finale "Far Beyond the Stars" nie wspomnę... cóż z tego jednak skoro serial jako całość nie trzyma się kupy...)

Q__

Czy skuteczne to kwestia nie do końca jasna -z jednej strony był to skuteczny straszak, z drugiej, ktoś mógłby powiedzieć, że powodował eskalację rywalizacji i konfliktu. A tak czy inaczej ST (według samego Roddenberry'ego) miał pokazywać lepszą przyszłość niż dzisiejsza czy zimnowojenna rzeczywistość.


Zgoda. Ale też stoją na drodze do tego wcześniejszego zwycięstwa i osiągnięcia pokoju, do tego zwiększają ilość ofiar przez swoje działanie. Więc z tego punktu widzenia ich eliminacja byłaby logiczna. A mimo wszystko zabrania się stosowania broni niekonwencjonalnej albo atakowania szpitali. Tymczasem od Federacji i Sisko tego wymagasz.


A jak najbardziej.


Nie? A skąd wiesz? A może nie wszyscy podzielali zdanie przywódców? Nigdy nam nie pokazano jak wewnętrznie zorganizowana jest Wspólnota Zmiennych.


Niedoświadczonym na tym polu, a nie niedoświadczonym w ogóle. To nigdy nie był jego zakres obowiązków. Nikt nie jest alfą i omegą. Nie po to szkoli się specjalistów od wywiadu by zlecać taką pracę pierwszemu z brzegu oficerowi o innej specjalizacji.


Pamiętam. Ale żadna z nich nie opierała się o groźbę masowej zagłady z użyciem w tym celu broni chemicznej, biologicznej czy nuklearnej. Co najwyżej paru gangsterów zostało pobitych i ogłuszonych fazerami.
Zresztą, skoro już przy TOS jesteśmy, wracając do tej wojny z Klingonami -czemu UFP nie zaraziła czymś Klingonów by uniknąć wojny? A jak to się Kirk oburzał na Organian, że nie mają prawa dyktować Federacji jak ma załatwiać swoje sprawy. A pamiętasz co mu jeden z Organian odpowiedział? "To wage war? To kill millions of innocent people? To destroy life on a planetary scale? Is that what you're defending?"
I pomimo tego nikt na Kirku ani na TOS psów nie wiesza, a za to samo obrywa się DS9.


Przy założeniu, że wszyscy Założyciele myślą tak samo. A ciekawe, że z DS9 wiadomo, że tak do końca nie jest. Odo jest przykładem Zmiennego, który rozumuje skrajnie inaczej.
Gdyby każdą wojnę załatwiano w ten sposób, kamień na kamieniu by nie pozostał. Większość Niemców wspierała Hitlera. Obojętnie już z jakich pobudek. To samo, w jeszcze większym stopniu, dotyczy Japończyków za czasów II wojny światowej. Posługując się tymi kryteriami, sami są sobie winni i zasłużyli na zagładę. A jednak dzisiejsza Japonia (Niemcy zresztą też) może istnieć i się rozwijać, przynosząc też korzyści całemu światu, bo powstrzymano się od tego. I ponownie wracając do TOS-u. Imperium Klingońskie rozwija się dzięki podbojom. Można więc założyć, że w jego granicach znajdują się tereny zamieszkane przez uciemiężone rasy (BTW, jak UFP może być w ogóle w sojuszu z Klingonami wiedząc o tym?). Eliminując Klingonów, nie ponosi się więc ryzyka, że taka zniewolona rasa także zostanie zarażona. A jednocześnie Federacja ma straszak na Klingonów i w ostateczności może go użyć by ich wyeliminować i zapewnić sobie pokój. A potem Federacja może dojść do wniosku, że podobnie jak u Klingonów jest w Unii Kardasjańskiej, Imperium Romulańskim, Hegemonii Gorn, w Kolektywie Borg i diabli wiedzą gdzie jeszcze. I wierne swoim przekonaniom Fedki powinny w tych przypadkach postąpić tak samo, pomimo własnych zasad o nieingerencji oraz tego, że nikt ich nie o to prosił. Jak wtedy różnica będzie pomiędzy Federacją a Założycielami Dominium nie mogącymi spokojnie patrzeć na chaos panujący u Stałych będących sąsiadami Dominium? Czym będzie się różnić czy to od ZSRR walczącego o światową rewolucję dla dobra wszystkich narodów (a wiadomo jak większość na tym wyszła) albo od dzisiejszych Chin czy USA?


No nie takie znowu wspomnienie, bo są jeszcze Maxwell i O'Brien wspominający masakrę na Setlik III.
A co do tej technologii, to była mniej rozwinięta, ale nie była w powijakach. A niby jakim cudem dokonywano manipulacji genetycznych, czy to lecząc choroby, czy nawet poprawiając ludzki genom jak w przypadku Bashira, który urodził się i był dzieckiem mniej więcej w tamtych czasach, o których wspominał Picard?


To byłby podstęp gdyby nie to, że:
1. Jest buraczany, udał się dzięki Picardowi, który okazał się silniejszy od nanosond Borg. A Borg nawet go nie próbował odzyskać albo uśmiercić jak innych uszkodzonych dron. Nawet Voyager, pomimo swych wad, większej bzdury co do Kolektywu nie wymyślił. A wszystko przez to, że ówczesna konwencja ST kazała znaleźć idealne rozwiązanie i to za wszelką cenę robili scenarzyści, nawet jeśli zalatywało sztucznością i głupotą bo nie udało się wymyślić jakiegoś genialnego i idealnego rozwiązania (podobnie było w GEN gdy zniszczono "Ent-D").
2. Genialny podstęp to może i by to był, gdyby Picard (czy ktoś inny) dał się celowo asymilować by wykorzystać to do próby podłączenia się do Kolektywu tylnymi drzwiami, albo jeszcze lepiej gdyby porwano jakąś dronę by zrobić to samo. Ale tego nie zrobiono. Pomysł to rzeczywiście był bardzo dobry, ale do genialności mu brakuje.


Przez litość? Aż taka zła była? A przecież ona wprowadziła w życie to, za czym się opowiadasz w przypadku wrogów Federacji -załatwiła Kolektyw Borg zarażając ich wirusem.
I znów dziwny standard. Sisko jest zły, bo nie zaraził Założycieli by zakończyć lub nie dopuścić do wojny i w ten sposób rozwiązać problem i osiągnąć pokój, który jest jedną z wartości o których ST zawsze mówił. Picard i Kirk są z kolei w porządku, chociaż gdy wojny toczyły się w ich czasach, nie rozwiązali ich w taki sposób. Kaśka zaś rozwiązała problem Borg -drugiego obok Dominium zagrożenia dla UFP i całej galaktyki -w sposób jaki uważasz za słuszny. I co? I też jest zła.


Dlaczego? Od kiedy to technologia zmieniła mentalność ludzi tak gruntownie by wyrzekli się wszystkich swych wad? Nasza dzisiejsza cywilizacja od niemal pół wieku przeprowadza załogowe loty w kosmos, a czy jest lepiej niż w średniowieczu jeśli chodzi o wojny, przestępczość, chciwość, głód, religię i tym podobne sprawy? Federacja w ST nigdy nie była idealna, nawet za czasów TOS-a. IMHO ST miał jedynie wskazywać wady ludzi i nawoływać do zastanowienia się nad możliwościami zmiany postępowania. Nie obiecywał idealnej utopii.
(A przy okazji, odrastające na zawołanie organy to już epoka Kirka -ST IV. Czy historie opowiadane przez Roddenberry's Canon pasują do takich wynalazków?)

Delta

Po pierwsze: Kirk później sam doszedł do wniosku, że jego złość na Organian była idiotyczna i przyznał to w rozmowie ze Spockiem.

Po drugie: Kirk RAZ zagroził zniszczeniem głównych miast na planecie Eminiar, choć nie do końca jest jasne, czy Rozkaz 24, na jaki się powołał, wogóle istniał w zapisie Floty - być może był to bluff.

Po trzecie: Sisco zły, bo nie zaraził, Kaśka zła, bo zaraziła - odwieczny problem. Nieraz jest tak, że ani w lewo, ani w prawo. Jakkolwiek by człowiek postąpił, będzie źle. Załóżmy taką historię - jakiś genialny przywódca państwa, powiedzmy USA jest wielkim wizjonerem i gdy Trzecia Rzesza zaczyna swój pochód, wydaje rozkaz zaatakowania Niemiec najpotężniejszym możliwym uderzeniem. Udaje mu się. Zapobiegłby dobrze wiemy czemu. Ale to on, nie Hitler, przeszedłby do historii jako ludobójca.
Do czego zmierzam? Otóż nikt z nas nie jest w stanie przewidzieć, co by się stało, gdyby historia potoczyła się choć odrobinę inaczej - kogoś by nie wybrano, kogoś by nie zastrzelono czy coś w tym guście. Dobrze ujął to Jacek Kaczmarski, śpiewając:

Niechby się inaczej zgięła historii sprężyna
A rehabilitowalibyśmy dziś Stalina.

Cieszmy się zatem, że żadne z nas nie musi podejmować strategicznych decyzji (choć ja ostatnio takowe podejmowałam i do pierwszego zostało mi 20 złotych).

Delta


Taak, a krwawa wojna jest znacząco lepsza od wojny "zimnej"...


Nie? A czym to sie różni od groźby zniszczenia bronią fazerową całej planety? Czy broń o takiej sile rażenia jest "konwencjonalna" wg. naszych norm?

Zresztą posłuchajmy Kirka:
"Are those five hundred people of yours more important than the hundreds of millions of innocent people on Eminiar and Vendikar? What kind of monster are you?!?
"I'm a barbarian. You said it yourself."
- Anan 7 and Captain Kirk "A Taste of Armageddon"


Skąd wiemy dzięki jakim metodom Federacja wygrała (czy też zapewniła sobie remis) w walce z Klingonami? Słyszysz "wojna" i milcząco zakładasz starcie flot, a przecież to przyszłość, setki innych możliwości (zauważ, że w walce z Borg użyto wirusów komputerowych, wobec Dominium - nieudolnie ale jednak - broni biologicznej; słyszeliśmy coś o niszczeniu planet). Przejawiasz konwencjonalizm myślenia podobny do scenarzystów DS9 .

Możliwe np. że Fedki zaraziły, a Klingoni szybko znaleźli lek. W wypadku Zmiennych wiemy, że leku znaleźć nie umieli. Możliwe też, że GF zanim zastosowała jakąś metodę walki starała się "rozgryźć" psychologicznie przeciwnika, znając zimnowojenna paranoję mieszkańców Eminiaru i Vendikaru Kirk wiedział, że się przestraszą. Może na Klingonów by to nie podziałało a dodało im samobójczej odwagi? Wobec Zmiennych, wiemy, że była duża szansa, że to zadziała, skoro wogóle użyto tego wirusa.

(Pomijam już, czy Klingoni - mimo wojowniczości - parli do wojny totalnej, czy była to typowa wojna o granice. To, że w czasach Kirka eskalacja konfliktu groziła wojną totalną, nie znaczy, że wcześniej koniecznie było tak samo.)


Bardzo dobry? Czyli jednak lepszy niż to co widzimy w DS9?


Przez litość nad Tobą jako oponentem (Zresztą ona nie groziła, ona tego użyła po prostu. Ona zgrzeszyła nadgorliwością, Sisko et cons. słabością i głupotą.)


W naszym, stechnicyzowanym, kregu kulturowym tak. Gdzie widzisz płonących na stosach heretyków, wojny religijne w Europie, zbójców w każdym lesie i na każdej drodze, nieludzki wyzysk biednych przez bogatych (tak nieludzki, że biednym zdarza się umierać z głodu)?


A IMHO (o czym sam pisałeś) miał pokazywać, że zmiana na plus jest możliwa, DS9 w dużym stopniu temu przeczy.

ps. odnoszę wrażenie, ze zaczynasz się troche gubić w argumentacji

Eviva

A co to zmienia? Po fakcie to każdy jest mądry.


Pewnie tak istnieje jak korbomit. Ale ryzykował, bo co by było gdyby przeciwnikowi zachciało się sprawdzić bluff? Raz, takie stawianie sprawy jest niebezpieczne. Dwa, Q__ pisał, że jeśli Zmienni się nie zastosują do żądań Federacji to jednak powinno się ich wykończyć i sami są sobie winni. A to już wykracza poza bluff.


Ale ja nie mam nic ani do Sisko ani do Kaśki. To raczej Q__ uważa, że oni się do niczego nie nadają.

Cieszmy się zatem, że żadne z nas nie musi podejmować strategicznych decyzji

Ja się zawsze z tego cieszyłem.

Q__

Wojny zdarzały się zawsze. Nie da się ich całkowicie wykorzenić. ST to nie jest idealna utopia, więc także je pokazywał, zresztą zawsze pod kątem tego, że jest to jednak zło, tyle, że czasem nie ma wyboru. To co proponujesz też jest krwawe, tyle, że Federacja i Flota wyręczyłaby się wirusem, który odwaliłby czarną robotę. Z punktu zarażonych to jest to samo jakbyś ich postawił pod ścianą. A może nawet byłoby to lepsze rozwiązanie, bo nie musieliby się męczyć.


Pytanie czy Kirk wykonałby to czym groził? Założę się, że nie. A nawet gdyby próbował, to załoga by nie wykonała. Jeden z TOS-owych kapitanów próbował zrobić coś takiego i źle skończył.
W przypadku Dominium trzeba by było spełnić groźbę i to jest ta różnica.


Dlaczego niby lepszy? Zresztą ten pomysł Daty nie ma nic wspólnego z sytuacją z Dominium. Borg to nie Dominium. Data mógł się "włamać" do Kolektywu, ale nikt nie da rady tego zrobić w przypadku Założycieli.


A mógłbyś jaśniej? Co ja mam z tym wspólnego? Scenariuszy do Voyagera nie pisałem.


Ewidentnie się czepiasz. Byle kij się na nich znalazł.

Borg udowodnił że stanowi zagrożenie i że nie można się z nim na dłuższą metę dogadać, czyli spełnił wszystkie warunki, jakich wymagałeś, by można było użyć wirusa.


No ze stosów to rzeczywiście zrezygnowano. Ale nadal zdarzają się np. zamachy na tle politycznym.


A nie ma i nie było w naszych czasach? A masakry muzułmanów (i to pod nosem wojsk ONZ) w byłej Jugosławii, to co to było? A ludzie tacy jak Rydzyk, żeby daleko nie szukać? Jak dla mnie to on ma zadatki na odpowiednika ajatollaha. Zresztą nie tylko Europa należy do naszego kręgu kulturowego. A na dodatek pod względem technologii cały świat poszedł naprzód od czasów średniowiecza (czy jakichkolwiek innych). I co? I dalej jest tak samo, bo ludzka mentalność i tworzone przez nią społeczeństwa nie nadążają za rozwojem techniki.


A nie ma? Nawet w mojej spokojnej mieścinie są miejsca do których nikt wieczorami nie zagląda. A policja to potrafi nie zareagować jak kilkaset metrów od komendy, na monitorowanym terenie w ścisłym centrum miasta ktoś zostanie napadnięty i tak obity, że cieszy się, że w ogóle przeżył. A na drogach? Zauważyłeś, że od wielu już lat praktycznie nikt się nie zatrzyma by zabrać pasażera na gapę? A ja z dzieciństwa jeszcze pamiętam jak to było tak często praktykowane, że uchodziło za normalne. Nawet karty autostopowicza były. Zwłaszcza to ostatnie pokazuje jak technika naprzód poszła, a jest pod względem tego rodzaju przestępczości gorzej niż było.


Tego też nie ma? Od kiedy? Ja już pominę resztę świata. Popatrzmy na Europę -ile razy media podawały o wykorzystywaniu obcokrajowców do niewolniczej pracy, najczęściej na plantacjach na zachodzie Europy (np. w Hiszpanii, we Włoszech, w Wielkiej Brytanii)? A u nas w Polsce? Ilu ludzi zarabia tyle, że ledwo im starcza do pierwszego? Pół biedy Europa, bo jednak ma rozbudowany socjal. Popatrzmy na najbogatszy kraj świata -USA, gdzie jest kilkadziesiąt mln ludzi bez ubezpieczenia i składek emerytalnych zapewniających przeciętną emeryturę. Część z nich nie ma tych świadczeń, pomimo tego, że pracują, bo po prostu nie jest ich na nie stać.


Bo jest możliwa, ale w ograniczonym zakresie. Cudów niestety nawet w ST nie ma. Lepsza przyszłość to nie to samo co idealna przyszłość. Weźmy np. taki cud Trekowej techniki jak replikator. Wyeliminowano głód i zapewniono podstawowe potrzeby każdemu człowiekowi. Ale to tylko część problemów z którymi sobie poradzono. Innych nie udało się pokonać i zdarzają się ludzie tacy jak Kodos, jak członkowie Kartelu Oriona, jak załoga Ransoma, jak pracownicy Sekcji 31.

Q__

No przecież wiemy. Organianie wymusili na Klingonach i Federacji traktat pokojowy, prawda?


To nie wobec Dominium, to wobec Maquis -Sisko użył broni masowego rażenia przeciwko jednej z planet. I właśnie, nikt z Maquis nie uwierzył, że ją zastosuje, więc postawili go w sytuacji bez wyjścia. I musiał zastosować albo się wycofać. Scenarzyści TOS-a prawdopodobnie rozwiązaliby to w taki sposób, że nikt z oponentów nie sprawdziłby bluffu Kirka. A wszystko po to, by Kirk nie musiał podejmować decyzji, która byłaby pod pewnymi względami zła, obojętne jaką z dostępnych opcji by nie wybrał. I zawsze znalazłby się kij na niego w razie potrzeby. Tak jak teraz na Kaśkę i Sisko.


No właśnie niemożliwe. Bo to Organianie załatwili sprawę.


IMO nie. A to dlatego, że nie bierzesz pod uwagę, że to nie Federacja, tylko Sekcja 31 stworzyła wirusa i zaraziła Założycieli. Sekcję od Federacji różni to, że działa bezwzględnie. Jej jedynym celem jest bezpieczeństwo UFP i będzie do niego dążyć nawet po trupach. Sądzę, że mógł się rozegrać jeden z dwóch scenariuszy.
1. Wirus został użyty do szantażu, ale szantaż się nie powiódł. I Sekcji pozostało tylko wybicie Zmiennych, by zakończyć wojnę zwycięstwem Federacji.
2. Wirus od początku miał być zastosowany do zagłady Założycieli i nie było żadnych targów. Bo tylko to zapewniało 100 % bezpieczeństwo Federacji ze strony Dominium.


I jeszcze jedno. Cały czas zakładasz, że Dominium padłoby, gdyby Założyciele wyginęli. A czemu nie bierzesz pod uwagę, że zostają Vorta, którzy pełnią rolę administratorów Dominium? Pamiętasz pewnie ostatni sezon Babylon 5? Cienie odeszły zostawiając galaktykę młodszym rasom, ale została rasa im podległa -coś w rodzaju uczniów i wiernych pomocników. I ta rasa, pozbawiona nadzoru, wraz z odejściem Cieni, z uczniów stała się mistrzami. W dodatku chcącymi się zemścić na młodszych rasach. Z Vorta może być podobnie. Oni nadal mieliby możliwość zarządzania Dominium i kontrolowaliby Jem'Hadar. W takiej sytuacji wyeliminowanie Zmiennych nic Federacji nie da.

Delta


Dlaczego cały czas zakładasz skrajną samobójcza głupotę Zmiennych?

Czy rasa, która zrobiła tyle, by przetrwać jest gotowa na śmierc?


Powtarzam, może spełnić o tyle, że któyś założyciel by umarł nim pozostali uwierzyliby w realność groźby. Nie uwierzę, że jakakolwiek zbiorowość en masse wybierze śmierć. A zwłaszcza nie przywódcy, którzy są zwykle jednostkami wyróżniającymi się wolą życia (za wszelką cenę) na tle ogólu.


Bo zaprzecza temu co mówisz o metodach Federacji, i pochodzi od tego samego producenta co DS9, czylli ma równą "siłę kanoniczną".


Dziwne, że nie da rady czepić się tak kapitanów z RC (z wyjątkiem sytuacji z Kirkiem w TMP, i przywoływanego odcinka z Organianami, gdzie Kirk potem sam przyznaje, że mu "odbiło").


Dobrze, ale stanowczo widzimy poprawę do czasów średniowiecza. Tak samo czasy TOS (mimo Kodosa itp.) są lepsze od naszych, a czasy TNG od nich. A potem Berman się pogubił.


Mówiłem o czasach pre-TOSowych. To, że napiecie wokół Organii groziło wojną, to jeszcze niekoniecznie znaczy, że do wojny by doszło. Ostatecznie nad zwaśnionymi kapitanami są jeszcze wyższe instancje.


Nie wobec Dominium? Przecież grzmisz od dawna, że wirus Sekcji 31 to straszliwa broń niekonwencjonalna, zbrodnia itp.


A na czyjej technologi bazowała? Kazońskiej?


Został? To czemu na ekranie nic o tym nie słyszymy? Zresztą użycie długo działającego wirusa do szantażu sensu nie ma. Szantaż, by był skuteczny musi być szybki i złamać oponenta psychicznie, nie zostawiając mu cienia nadziei. (Zresztą sam pisałeś, że Zmienni nie wiedziali kto im to zrobił ).


Nie, po prostu wierzę w instynkt samozachowawczy Zmiennych, jeden z najsilniejszych znanych instynktów (który zdumiewająco często pomijasz milczeniem). Oni rządzili, wiec to ich należało zaszachować.

A Vorta? Są tak podstępni, że z nimi dałoby się dogadać. Cwaniak z założenia nie pójdzie na śmierć . Zresztą ew. śmierć Założycieli (w którą i tak nie uwierzę) oznaczałaby choas i konieczność wyłonienia nowego układu sił wewnątrz Dominium, a to daje UFP czas. Sporo czasu.

Q__

Znasz może przysłowie mówiące, że żeby człowiek wiedział, że się potknie to by się położył? IMHO ze Zmiennymi jest podobnie. Oni nie uwierzyli Federacji przez kilka lat udowadniania, że nie ma wobec nich złych zamiarów. Zakładają, że Federacja jest ich wrogiem, więc ze swej strony starają się zniszczyć zagrożenie, co jest logicznym krokiem przy takim sposobie myślenia, jaki najwyraźniej mają. Musieliby mieć inny, by dostrzec, że Fedki nie są im wrogie. A gdyby mieli tą inną mentalność i dostrzegli to, to jak w tym przysłowiu "by się położyli", czyli przewidzieliby konsekwencje i zrezygnowali ze swoich planów by nie dopuścić do samozagłady.
Chcesz ich przekonywać za pomocą zarażenia ich śmiertelną chorobą? Sądzisz, że uwierzą, że UFP działa dla ich dobra, stosując wobec nich broń biologiczną celem szantażu i każąc się pozbyć "niewolników Dominium", czyli tym samym niszcząc Dominium i czyniąc Założycieli niemal bezbronnymi? Oni nie uwierzyli w szczere intencje pokojowej organizacji jaką jest Federacja. I w dodatku szczerość tych intencji łatwo mogli sprawdzić albo poprzez zbadanie jej przeszłości, albo nawet podszywając się pod kogoś z federacyjnych oficjeli, by poznać nastawienie UFP. I uzyskaliby w ten sposób wiarygodny dowód na intencje Federacji względem Dominium. Najwyraźniej byli wrogo nastawieni i nie zamierzali tego zmienić. Szantaż dodatkowo udowodniłby tylko to, o czym byli przekonani, determinując ich.


I oddaliby się w ręce tych, którzy im tym grożą? Jak to powiedział Q do Picarda: "czy znając ludzi, oddałbyś się w ich ręce bez walki?" Wierzysz, że nie próbowaliby w końcu wyrwać się spod tego szantażu? Tym bardziej byliby zdeterminowani, bo byliby jak podstawieni pod ścianą. A to może oznaczać i tak kupę ofiar.


Nie zaprzeczają. Sam wskazywałeś, że Federacja od swych początków stosuje różne metody z wymuszeniami włącznie. IMHO UFP ma zasady ale czasami ktoś z jej obywateli je z różnych powodów łamie, bo zasady może są utopijne, ale obywatele Federacji jeszcze tacy nie są. I Trek zawsze pokazywał takie przypadki. DS9 nie stanowi tu wyjątku, dlatego nie ma po co odsądzać tego serialu od czci i wiary.


Lubię ich i nie zmuszaj mnie, bym to zrobił.


Lepsze, a nie idealne. Berman się nie pogubił. Pokazał tylko, że Federacja ma też mroczną stronę i że wyłazi ona w chwilach zagrożenia (w tym wypadku zagrożenia z zewnątrz).


Moment. Napisałeś przecież o niszczeniu planet. Federacja tego nie robiła. Jedyny raz to była jedna z planet zamieszkanych przez Maquis, której Sisko atmosferę zatruł. I o tym właśnie wspomniałem. I po raz kolejny przypomnę, że to nie UFP użyła wobec Dominium broni biologicznej, tylko Sekcja 31. Na stan naszej wiedzy, to Federacja nawet lekarstwa na chorobę Założycieli nie miała, nie mówiąc o stworzeniu wirusa celem szantażu.


Ten argument jest bezsensowny. Równie dobrze możesz mieć pretensje do Amerykanów za zniszczenie WTC, bo przecież Boeingi były ich produkcji (ich technologia, prawda?) a nie "made in Al-Kaida".


Przecież napisałem, że sądzę, że to mógł być to tylko jeden z możliwych scenariuszy. Nie twierdziłem, że tak było na 100 %.
A, że nie słyszymy... A ile nam powiedziano o Sekcji 31?


Tak? A czemu to tortury są skuteczną metodą przesłuchań albo wymuszeń? Bo ból fizyczny niszczy psychikę. I skuteczność sprawdzona od wieków. Zresztą kto Ci powiedział, że wirus długo działał? Został na długo przed wojną wprowadzony do organizmów Założycieli, ale niekoniecznie działał. Mógł też być uśpiony. Jeśli tak było to od momentu jego aktywacji mogło minąć niewiele czasu.

Zresztą sam pisałeś, że Zmienni nie wiedziali kto im to zrobił

Bo to jest jedna z teoretycznych możliwości. Jeśli założymy, że Sekcja nie zamierzała użyć wirusa do szantażu, to musiała postarać się by dla Zmiennych wyglądało to na przypadkowe zarażenie, albo na robotę kogoś innego niż Federacja i jej sojusznicy albo Sekcja. Wszystko po to by zmylić ślady i opóźnić szukanie leku pod właściwym adresem, albo szykowanie podobnego odwetu.


Tylko ile warte jest ich słowo. To jest odroczenie wyroku a nie ostateczne rozwiązanie i zapewnienie sobie pokoju. Trudno, Q__, jak się powiedziało "A" (wyeliminowało Zmiennych) to trzeba powiedzieć "B" i rozwalić całe Dominium. Inaczej groźba ponownej wojny jest realna. A to oznacza kolejną eksterminację. A potem Fedki wierne swoim ideałom powinny to samo zrobić w innych Imperiach, które nie wyznają tych samych wartości. No bo jak to może być by obok Federacji istniało np. niecywilizowane RSE ze zniewolonymi Remanami. I w ten sposób z Federacji zrobiłoby się drugie Dominium, bo ono też wprowadzało porządek wg. własnego standardu. Eddington porównał kiedyś Federację do Borg. Może miał rację?


Ale może się też przeliczyć. Będzie sądził, że dane postępowanie uchroni go przed tym, a w rzeczywistości sam się podłoży.


Coś mi mówiło, że to powiesz. I widzisz, tak nie będzie. Bo Założyciele mieli dwie rasy, które pozostałyby po nich -Jem'Hadar i Vorta. A wiadomo, że Jem'Hadar prawie nigdy nie widywali Założycieli. Byli dla nich jak bogowie i jak bogowie byli niedostępni. Wystarczy, że Vorta utrzymają Jem'Hadar w przeświadczeniu, że Założyciele żyją. I będzie porządek. Poza tym ktoś przecież pracuje w fabrykach zajmujących się klonowaniem Jem'Hadar. Jak pracujący tam Vorta pogrzebią w genomie J'H albo przy ich indoktrynacji, to mogą wyhodować odmianę, która ich z kolei będzie traktować jak bogów. I także porządek w Dominium będzie zachowany. Vorta mają dostęp do wszystkich zasobów Dominium oraz do wszystkich spraw dotyczących zarządzania tym imperium. Poradzą sobie na tym polu bez zwierzchnictwa Założycieli.

Delta

-A'propos Założycieli. Zapominasz o tym, że bycie całkowicie zdanym na cudzą łaskę i zobaczenie, że rzekomy "straszliwy wróg" przewagi owszem używa, lecz nie nadużywa, i wykazuje dobrą wolę, musi oznaczać potężny wstrząs mentalny. I to wstrząs pozytywny.

Sygnał: mogli z nami zrobić wszystko, ale tego nie zrobili musi zmienić sposób myślenia.

Co oznacza, że zanim doszliby do momentu, w którym "wyrwanie się" byłoby realne zobaczyliby że ich dotychczasowa postawa była błędem.

(BTW. skoro tak bali się UFP, szantaż napełniłby ich tym większą zgrozą, nie sądzisz?)

And one more thing: założenie istnienia sytuacji bez wyjścia jest radykalnie sprzeczne z przesłaniem ST, które mówi, że dobre rozwiązania zawsze się znajdą, trzeba tylko myśleć, i chcieć ich szukać. DS9 temu zaprzecza.

-Co do ciemnej strony UFP: prawda jest taka, że Berman sugeruję, że innej strony UFP nie ma, jego Federacja to zbieranina ludzi o skrajnie XXwiecznej mentalności, którym dano do rąk potężniejsze zabawki. Roddenberry brał poprawkę na ewolucję ludzkości.

-Co do niszczenia planet: to, że nie pokazano ich zniszczenia, nie znaczy, że nie było to nigdy stosowane. Technicznie jest wykonalne.

-Co do Sekcji 31: sposób jej ukazania to mega-burak, więc o czym tu dyskutowac?

-Co do Vorta: to, że wobec J'H mogliby grać komedię, to prawda, ale sobie i tak by się rzucili do gardeł o władzę.

Natomiast co do pokoju: wstarczyła by świadomość, że pokój jest lepszym wyjściem od wojny, by wojny nie prowadzili. W przeciwieństwie do swoich "szefów" nie byli chorzy z paranoidalnego strachu.

ps. waham się czy z Tobą dalej dyskutować, bo masz zadziwiającą skłonność do ignorowania faktów, które nie pasują Ci do teorii, lub "wykręcania" ich tak, byś mógł powiedzieć, że nie są tym czym są (co wyjaśnia, czemu wierzysz w ślepy upór Zmiennych, oceniasz wg siebie po prostu ), a "odbijanie piłeczki" w nieskończoność jest jednak potwornie nudne...

Q__

Może tak, może nie. ZSRR zdobywszy pół Europy wykorzystywało swoją przewagę ale niekoniecznie jej nadużywało wobec krajów RWPG. Bo owszem była policja polityczna, owszem ZOMO pałowało strajkujących, ale z drugiej strony ofiar śmiertelnych było stosunkowo niewiele, zwłaszcza w porównaniu np. z dzisiejszym Irakiem. I co? Czy ludzie odczuli pozytywny wstrząs? Opozycja wobec ZSRR istniała niemal od początku. W Polsce były tuż po wojnie oddziały partyzanckie, które chciały walczyć ze Związkiem Radzieckim i promoskiewskim rządem. Potem na Węgrzech i u nas wybuchły zamieszki. Potem minęło wiele lat od czasów wojny światowej, wychowały się ze dwa pokolenia, którym wpajano od dziecka, że ZSRR to przyjaciel i wyzwoliciel, a zamieszki i tak wybuchły, tym razem w Czechosłowacji i stłumiły je dopiero wojska Układu Warszawskiego. Potem znów był spokój, wychowało się kolejne pokolenie i znów zrobiło się niespokojnie, tym razem w całym RWPG. 50 lat "przyjaźni" i indoktrynacji nie pomogło zmienić nastawienia. A przecież Ruscy, swego czasu, mogli zrobić z nami wszystko, ale nie zrobili. W takiej Czechosłowacji w 1968 roku, zginęło 108 osób. W Iraku, dla porównania skali, setki tysięcy.


Wcale nie. DS9 pokazuje ludzi, którym przyszło żyć, jak to mówi chińskie przekleństwo, w ciekawych czasach. Ale ta poprawka także jest wzięta. Chociażby DS9: Paradise Lost, gdzie Sisko jest zmuszony przez sytuację by poprzeć "stan wojenny" na Ziemi. Ale gdy tylko odkrywa co się za nim kryje, buntuje się przeciwko zwierzchnikowi, ryzykując życiem (i życiem załogi "Defianta") by przywrócić poprzedni stan "wolności obywatelskich". Dowódca U.S.S. "Lakota" także nie decyduje się zniszczyć "Defianta". Podobnie zresztą jak Worf nie wydaje takiego rozkazu załodze "Defiant". I takich przykładów w Ds9 i Voyagerze jest sporo. Ot, choćby wspominana dziś przez Ciebie Kira z Ds9: Duet.


Nie ma takiej potrzeby. Niby po co darowano Cardassi Prime? Po co zdobywano a nie niszczono system Chin'Toka?


Jest. I wystarczy jeden okręt.


Dlaczego?


Jeśli nie zachowaliby dotychczasowego podziału kompetencji, to jest to możliwe.


Ale byli wredni i wierni Założycielom (z nielicznymi wyjątkami). Mogli równie dobrze ucieszyć się z sytuacji, jak też chcieć się mścić.


Do niczego nie zmuszam.


Który z faktów, opartych na tym co widzimy w ST, zignorowałem? A to że się różnimy w interpretacji, to już co innego. Czy stwierdzenie np. że "A na czyjej technologi bazowała? Kazońskiej?" w odniesieniu do tego, że napisałem, że to nie Federacja, tylko Sekcja 31 stworzyła wirusa i zaraziła Założycieli (co jest kanonem, łatwo przecież sprawdzić) nie jest takim "odbiciem piłeczki"?


Coś w tym jest.


Dobre rozwiązanie a idealne rozwiązanie to chyba jednak nie to samo. Zresztą DS9 także i te dobre rowiązania pokazuje. Chociażby ostatni odcinek, w którym podpisano pokój za cenę wyleczenia Zmiennych i ocalono tym samym Cardassia Prime oraz wyzwolono całą Unię Kardasjańską.

Delta
Q__

Dziewczyny, nie drapcie się bez końca! To się już robi niesmaczne, gdy inteligentny i trekowo wykształcony forumowicz oraz szanowany mod tak się sperają o interpretację szczegółów sagi, szczególnie, gdy sami twórcy w wielu miejscach sobie przeczyli.

Eviva

? Chyba nie ten adres.


Przecież nikt awantur nie robi. A Forum jest po to by dyskutować, nie?

Z Topbą dyskutować, to jak bawić się w twistera z ośmiornicą.


Potraktuj to jako komplement. Kobiety sa podobno ewolucyjnie na wyzszym stopniu rozwoju

Eviva

Ciekawe skojarzenie.


Niech będzie.

Eviva


Ale, że jeszcze chwilkę się "podrapiemy" pozwolisz? Zwłaszcza skoro Delta daje się czasem do czegoś przekonać .

(Aha: i nie jestem Kopernik .)


To prawda.

Delta


Zauważ jednak, że - znacznie łagodniejsza od hitlerowskiej w sumie - ichnia dominacja wywołała też (co logiczne) znacznie mniejszy (bo znacznie bardziej pokojowy i "bierny") opór. Ergo: pokojowa dominacja UFP nad Zmiennymi wywolywałaby opór jeszcze mniejszy. (Zwłaszcza, że intencje UFP byłyby - w sposób zauważalny - szlachetne w praktyce, a towarzyszy radzieckich były tylko w teorii, a i to nie zawsze, bo różne wypowiedzi z ich ust - za zamkniętymi drzwiami - padały. No i nie sądzę by UFP burzyła dotychczasową strukturę władzy wśród Zmiennych. Najwyzej strukturę władzy Zmiennych nad ich ofiarami.


Tyle, że tak naprawdę losów Kirka i Picarda też nie sposób nazwać nieciekawymi. Kto miał do czynienia z większa ilością nieprzyjemnych/wojowniczych cywilizacji. Sisko czy oni?


Tylko, że ona po prostu dojrzewa do zrozumienia ideałów UFP. Tak jak i - mimo wszystko - Garak. (Gorzej gdy oficerowie UFP gubią się w tym.)


A co w czasach "pozaekranowych"? Wiemy wszystko z detalami?


Choćby dlatego, że nie przystaje do naszej dotychczasowej wiedzy o UFP i jej ideałach. Poza tym istnienie przez tyle lat swoistego spisku jest mało wiarygodne. No chyba, że dla miłośników teorii spiskowych .


A trudno uwierzyć by zachowali. Wstrząs zawsze wyzwala ambicje w niektórych jednostkach.


Mogli, ale zawsze istniała szansa, że zakończą wojnę. Bez podjęcia ryzyka wojna trwała nadal codziennie przynosząc ofiary. (Zresztą tu już nazbyt teoretyzujemy, bo Zmienni by się po prostu poddali.)


Można było zrobić to znacznie wcześniej, tylko niektórym "jaj" zabrakło. (A IRL scenarzystom wojenki się zachciało.)

(No i jednak DS9 było odejściem od konwencji ST, jaką dotąd nam proponowano, i to radykalnym - choćby, że podam kolejny przykład, w podejściu do tematyki rzekomych bóstw. Przyznasz? )

Q__

Ale to nadal opór. Bo z punktu widzenia Założycieli, Federacja, która musiałaby ich w jakiś sposób kontrolować, by nie zachciało się im zacząć od nowa, do pewnego stopnia musiałaby ich zniewolić. Robiąc to w imię zniewolonych przez Dominium ras, sama zastosowałaby podobne niewolnictwo, czyli złamałaby własne zasady. A jeśli ideały Federacji mają być zachowane w przyszłości, a teraźniejszość (w realiach uniwersum) ma pokazywać rozwiązanie skuteczne i zgodne z tymi ideałami, to cel nie może uświęcać środków (co zresztą np. w TNG podkreślano).


Jak w tym starym kawale, o tym jak to Breżniew wzywa Gomułkę i mówi: Słyszałem, że wystawiono u was antysowiecką sztukę – "Dziady". Kto ją napisał? A Gomułka mu odpowiada: Mickiewicz, ale on już nie żyje. Na co Breżniew: I za to cię lubię, Wiesław.


Tego nie byłbym tak pewny. Struktura władzy nie może zostać ta sama podobnie jak przywódcy, bo grozi to powtórką z rozrywki. Przecież z takich właśnie powodów Amerykanie wymusili na Japończykach przyjęcie wojsk okupacyjnych, zmiany w strukturze władz, konstytucję, a nawet zmiany w gospodarce. W Niemczech było jeszcze lepiej bo kraj dodatkowo podzielono i przeprowadzono denazyfikację. Wszystko po to by uniemożliwić powrót do poprzednich systemów w tych krajach.


Przecież nie mówię, że były nieciekawe.


Ilościowo owszem. Ale z wyjątkiem Borg, nikt wcześniej nie miał do czynienia z przeciwnikiem takim jak Dominium.


Z Garakiem jest o tyle ciekawa sprawa, że nie wiadomo czy tak jest w istocie. W końcu to Kardasjanin tej samej starej szkoły co Dukat. Z jednej strony sprawia wrażenie, że się zmienił (przykładem ta rozmowa z Kirą gdy mówi, że Damar ma być tym, który stworzy nową lepszą Kardasję), z drugiej, nadal idzie bezwzględnie po trupach do celu.


Nie wiemy. Ale to samo możemy powiedzieć np. o epoce Kirka, albo Picarda. Taki argument jest więc bronią obosieczną.


Dlatego została wykreślona z oryginalnego traktatu założycielskiego UFP. I taki zabieg jest zresztą całkiem nieźle pomyślanym sposobem na umieszczenie Sekcji 31 w uniwersum ST bez naruszania kanonu.


To zależy. Nie jest takie niemożliwe. Trzeba wziąć pod uwagę to, co kiedyś powiedziała T'Pol -"Space is very big, captain". Nie ma ograniczenia tylko do jednej planety, czy jednego kraju, jak na dzisiejszej Ziemi. Jest mnóstwo miejsc i sposobów na to by się ukryć. Zresztą Kartel Oriona istnieje przynajmniej dwieście kilkadziesiąt lat, a nie został rozbity. Wszystkie większe potęgi mają swoje służby specjalne działające oficjalnie, o których działaniach nic nie wiadomo ze względu na umiejętność dochowania tajemnicy. Nawet dzisiaj tak przecież jest. Podobno niedawno ktoś wykradł dane dotyczące amerykańskiego F-35 z komputerów Pentagonu. Komputerów, które nie mają dostępu do Internetu i do których ma dostęp wąska grupa ludzi prześwietlanych przez służby nim podjęli pracę, w jej trakcie i długo po niej. A jednak komuś się udało. I nic nikt z zewnątrz bliżej na ten temat nie wie i nie będzie wiedział. Co z tego, że nazwa jest znana? Nic z niej nie wynika. Czyli trzeba mieć tylko odpowiednie środki. Sekcja ma dostęp do nawet samej góry Floty i Federacji (a także do mało ważnych kumpli w bardzo ważnych miejscach na których nikt uwagi nie zwróci). To wystarcza by załatwić sobie dyskretny dostęp do danych, sprzętu, dokumentów. A siedziby to, jeśli zechce, nawet w przestrzeni Federacji mieć nie musi. A kosmos jest wielki... Wystarczy, że zatrze starannie za sobą ślady.


Dlatego jest to możliwe. Ale powstaje pytanie o dalej? Vorta mają tak wredną naturę, że nawet Kardasjanie mogliby im pozazdrościć. Skąd gwarancja, że ktokolwiek u nich do władzy nie dojdzie, nie stanie się równie groźny jak Dominium? Mając jego zasoby jest potęgą niemal niemożliwą do pokonania przez Federację. Przynajmniej nie w konwencjonalny sposób. Zresztą, ileż potrzeba? Wystarczy mała grupka naukowców na jakimś zadupiu, która odwdzięczy się ludziom w taki sam sposób w jaki załatwiono Zmiennych. I co wtedy?
Wspominaliśmy o zimnej wojnie i zagrożeniu wojną nuklearną. Wiesz zapewne, że jedną z przyczyn, powodującą utrzymanie pokoju między mocarstwami atomowymi była groźba takiego samego odwetu drugiej strony. USA zrzucając bomby atomowe na japońskie miasta nie stały w obliczu rewanżu. Za to ze Związkiem Radzieckim musiały się już obchodzić jak z jajkiem, podobnie zresztą jak z Rosją, która swoje miejsce w "G7 plus Rosja" zawdzięczała tylko arsenałowi nuklearnemu, bo przecież nie dzięki gospodarce. Podobnie zresztą było z Chinami nim zeszły na drogę kapitalizmu -potężny kraj, od wieków pod obcą kontrolą, nagle stał się światową pierwszą ligą (na długo przed ekonomicznymi osiągami), bo zdobył broń nuklearną.
I podobnie jest z takimi zabawkami jak ten wirus. W takich sytuacjach zawsze trzeba się liczyć z odwetem, albo z tym, że ktoś skorzysta z przetartej ścieżki i wykorzysta podobny pomysł i to z mniejszymi skrupułami usprawiedliwiając to tym, że w końcu im to także wcześniej zrobiono.


Nie całkiem przyznam. DS9 jest wynikiem ewolucji jaką ST podjął od samego TOS-a począwszy. W stosunku do TOS jest to radykalna zmiana, jeśli chodzi o konwencję, w jakiej zrobiony jest serial, bo DS9 to raczej space opera, którą TOS nie był (dopiero filmy kinowe zaczęły takie być). W dodatku zrezygnowano tu ze schematu: okręt, problem, rozwiązanie, lot dalej. Ale do tego ST ewoluował. I widać to po filmach z załogą Kirka, widać to po TNG. I w stosunku do nich, zwłaszcza kilku ostatnich sezonów TNG, DS9 nie wydaje się być radykalną zmianą. To po prostu wymuszona ewolucja.

A do tego powrót do poprzedniej konwencji okazał się niezbyt udany (Voyager, Enterprise, ST XI to już odgrzewane kotlety). O ile nie przydarzy się coś na miarę TMP, to nic nowego z tej starej konwencji się nie wyciśnie. Zrobienie nowego serialu tej starej konwencji, to albo popłuczyny po poprzednich ST takich jak TOS i początki TNG. Albo, co gorsze, popłuczyny połączone ze znudzeniem widza powtórką, bo już TNG miało z tym problem w swych pierwszych sezonach powtarzając scenariusze TOS-u. I w tej formie z ledwością dotrwałoby do końca. A DS9 w swych pierwszych sezonach także nie było przebojem, co dodatkowo zemściło się na całym serialu, bo nie zdołał pozbyć się tej etykietki, podobnie jak ENT, który miał całkiem przyswoicie rozwijający się potencjał w III i IV sezonie, ale go skasowano, bo nie odzyskał widowni.

Delta
Q

Tylko, że ona po prostu dojrzewa do zrozumienia ideałów UFP. Tak jak i - mimo wszystko - Garak.

Z Garakiem jest o tyle ciekawa sprawa, że nie wiadomo czy tak jest w istocie. W końcu to Kardasjanin tej samej starej szkoły co Dukat. Z jednej strony sprawia wrażenie, że się zmienił (przykładem ta rozmowa z Kirą gdy mówi, że Damar ma być tym, który stworzy nową lepszą Kardasję), z drugiej, nadal idzie bezwzględnie po trupach do celu.

A ja myslałem, że to ja jestem na tym forum dyżurnym idealistą. Obawiam się Q, że wiara w jakąś zmianę Garaka jest nieco naiwna. garak po prostu był w miarę przyzwoitą jednostką, tyle że nie do końca zgodnie z naszymi (znaczy Fedków) zasadami. Owszem, on wolałby pewnie Kardassię pokojową, demokratyczną, z normalnym społeczeństwem. Może nawet nie najeżdżającą sąsiadów (a może nawet na pewno - tu ewentualnie można doszukiwać się zmiany). Ale Kasta Obsydianowa u niego by istaniała. Nie byłaby zapewne wszechpotężna, ale istniałaby na pewno i posługiwałaby się tym, czym posługują się wszyskie wywiady na świecie (w kosmosie).
Za podobbnie naiwna uważam wiarę w to, że Fedki nie posługują się takimi metodami (znaczy Wywiad czy Sekcja). Jeżeli tak, to tylko dzięki scenarzystom, bo gdyby świat ST był w miare rzeczywisty, to bez tego by się nie obeszło.
I dalej, naiwne jest też to, że Założyciele zrozumieją ideały Fedracji i zaakceptują ją. Chyba tylko, jeżeli Federacja wymusi to siłą. Dogadać to można się z Klingonami czy Romulanami (przykład - Japonia czy Korea), a nie ze Zmiennymi, ich filozofia jest zupełnie odmienna i opiera się o dominację nad stałymi (nieco zbliżona sytuacja to przyjęcie demokracji przez Irak czy Afganistan - zyczę szczęścia).

I podobnie jest z takimi zabawkami jak ten wirus.

Różnica jest tylko taka, że wirusem możesz zaatakować i nikt tego nie zauważy, dopóki go nie aktywujesz (czy jak to okreslić - Zmienni byli jego nosicielami, ale nic nie wiedzieli, dopóki nie ujawniły się jego efekty). Efekty użycia broni atomowej widać od razu.

No i jednak DS9 było odejściem od konwencji ST, jaką dotąd nam proponowano, i to radykalnym. Przyznasz?

No wiecie, zamontowanie w Golfie silnika Diesla, VR czy benzynowego turbo też było odejściem od koncepcji, ale to jest postęp. Przecież Golf jedynka juz nawet w Chinach by się nie sprzedał...