Pah Wraith

Przepraszam, czy Ty ze mną rozmawiasz czy z czytelnikami?

Rozmawiam z Tobą, ale mnie nie przekonałeś. Może chociaż nasze ew. Publiczność uzna, że miałem obowiązek dać się przekonać w tamtym momencie

Że był bóstwem. Problemw tym jednak, że jego kult był wprowadzany pod przymusem. Podobnie zresztą jak wszystkich cesarzy rzymskich, którzy byli albo bogami albo ich synami... Nikt Bajoran nie zmusza do wiary w Prorokó, ergo znów nietrafione porównanie.

Wg. Ciebie bogiem jest każdy kogo czczą... Czyli jeśli jutro założę sektę i ogłoszę się bóstwem (i znajdę wyznawców skłonnych zaakceptować to uroszczenie) to stanę się prawdziwym bogiem? Toż to relatywizm posunięty do jawnego absurdu...

Q nie spełniają na 100% i innych warunków, któe wymienia wiki:
-immortalizm (bóg jest nieśmiertelny)
-omniprezencja (bóg jest wszechobecny)
-omniscjencja (bóg jest wszechwiedzący)
-omnibenewolencja (bóg jest wszechmiłosierny)
-immanencja (bóg jest źródłem wewnętrznym istoty rzeczy)
-transcendencja (bóg wykracza poza istotę stworzenia)
-sprawiedliwość
Jak widać nie spełniają oni większości założeń. Ergo mają rzeczywiście dużo mniejsze prawo do bycia bogami.

Q są
- nieśmiertelni, chyba, że sami chcą umrzeć (to tylko dowodzi ich wszechmocy),
- znacznie bardziej wszechobecni od bajorańskich "bóstw", które siedzą zamknięte w swoim wormholu,
- wszechwiedza? jeśli nie wszech- to z pewnością większa niż tzw. Proroków... a że się z nią nie obnoszą....
- wszechmiłosierdzie i sprawiedliwość (to rzecz b. względna, każdy interpretuje je jak chce... może według swoich norm Q tacy są, jesteśmy zbyt prymitywni by ich pojąć)
- transcendencji ani immanencji nie da przypisać sie jakiejkolwiek istocie znanej z ST. (Zresztą Q, którzy wg. jednej z hipotez bytują na codzień w stanie transwarp są jeszcze najbliżsi transcendencji...)

To tak jakbyś sie upierał że niemożliwe by w ENT była przemoc, bo R. w nią nie wierzył...

I własnie dlatego ENT jest tak kiepskim Trekiem...

Twoje osobiste fantazje na temat tego czym jest kanon ST nie mają tu żadnego znaczenia.

Nie tylko moje. Siegnij do MA:
http://memory-alpha.org/en/wiki/Gene_Roddenberry#R oddenberry_canon

To są bzdury, co już ukazywałem

Niu użyłeś ani pół merytorycznego argumentu, dlatego nic nie ukazałeś.

Owszem, problem w tym, że ten obraz może być bardzo niepełny, z czego na pewno zdajesz sobie sprawę.

Wyberasz te fakty, które Ci akurat pasują...

Od spraw naprawdę ważnych jest Kai. Dość wspomnieć że negocjacje z Kardazjanami prowadziła Winn (przynajmniej oficjalnie).

Teokracja? Faktycznie takiego "kwiatka" jeszcze w Federacji nie było...

A kto to stwierdził? najbardziej prawdopodobne wydaje sie stwierdzenie, że po prostu to co mówiła to były spekulacje.

Proszę to udowodnić.

Sugerujesz, że Spock odczuwał ale nie potrafił nazwać uczuć?

Że Wolkanie odczuwaja emocje wiemy z "Yesteryear".

Chciałbyś na tej bazie budować konstrukt że Bóg nie jest wszechpotężny?

Bóg ponoć twierdzi to sam o sobie (w Biblii), Wormhole Aliens nigdy sobie takeij potęgi nie przypisywali.

Jest to raczej elan vitale, iskra życia, "silnik" świata.

No, tu już w obronie tych "bogów" siegasz absurdu... Jeden mały wormholik wybudowali, zaszyli się w nim przed wrogami i są centrum świata?

Prorocy doskonale spełniają to kryterium.

Przykro mi. Wormhole jest obiektem fizycznym.

Co za dziwny pogląd, który każe Ci uważać, że udowodnienie istnienia podstawowych dogmatów wiary uznajesz za ich obalenie.

Jeszcze raz powołam się na casus Apolla w TOS i Ra w SG. Nie udawaj, że nie rozumiesz tego argumentu.

Q__
Wg. Ciebie bogiem jest każdy kogo czczą...

Nie wg mnie, wg wikipedii i słownika języka polskiego. Mam Ci podawać jeszcze inne źródła?

Czyli jeśli jutro założę sektę i ogłoszę się bóstwem (i znajdę wyznawców skłonnych zaakceptować to uroszczenie) to stanę się prawdziwym bogiem?

Zaręczam Ci że nie znajdziesz wyznawców (w czystym rozumieniu), stad też piszesz bzdurki.

Q są
- nieśmiertelni, chyba, że sami chcą umrzeć (to tylko dowodzi ich wszechmocy),

Nieśmiertelni, chyba że są śmiertelni. Taaak :]

które siedzą zamknięte w swoim wormholu,

Acha, a Sarah to na Ziemi wcale nie była...

- wszechwiedza? jeśli nie wszech- to z pewnością większa niż tzw. Proroków... a że się z nią nie obnoszą....

oczywiście że Q się nią obnoszą i tu przyznałem rację, że Prorocy nie są wszechwiedzący. Po co obydwaj się tego czepiacie?

- wszechmiłosierdzie i sprawiedliwość (to rzecz b. względna, każdy interpretuje je jak chce... może według swoich norm Q tacy są, jesteśmy zbyt prymitywni by ich pojąć)

akurat pojęcie miłosierdzia nie jest relatywne, sprawiedliwość też już omawiałem, powtórzę: po co bydwaj sie tego czepiacie?

- transcendencji ani immanencji nie da przypisać sie jakiejkolwiek istocie znanej z ST

Bzdura.

Nie tylko moje. Siegnij do MA:

A minority of purist fans advocate a 'Roddenberry canon' to denote what episodes Star Trek's creator approved of as 'official.' Defining such a concept is elusive, as Roddenberry was known to change his views over the years.
Świetne pojęcie, takie którego nie mozna zdefiniować... :] Ty byś zapewne napisał że to absurd... :]

Niu użyłeś ani pół merytorycznego argumentu, dlatego nic nie ukazałeś.

Zalecam przeczytać moje posty. jesli tego nie zrobiłeś, nie dziwota że uważasz że nie argumentowałem. Proszę jednak, byś z większym szacunkiem i pokorą podchodził do rozmów z innymi ludźmi, bo zaczynasz przeginać.

Wyberasz te fakty, które Ci akurat pasują...

Dziekuję, na wzajem.

Teokracja? Faktycznie takiego "kwiatka" jeszcze w Federacji nie było...

Sugerujesz, że Bajor była w Federacji???

Proszę to udowodnić.

Dowodem na to jest to, że wedle naszej wiedzy nikt nigdy nie skanował Proroków.

Że Wolkanie odczuwaja emocje wiemy z "Yesteryear".

To nie ma nic do rzeczy. Abstrahując od tego, że Yesteryear jest niekanoniczny nawet wg "Twojego kanonu", wiemy dobrze, że Spock rozróżniał emocje i umiał je nazwać. Pisanie że tego nie umiał jest ewidentną nieprawdą.

Bóg ponoć twierdzi to sam o sobie (w Biblii)

Gdzie? Poza tym, nie w tym rzecz. Ochrzaniałeś Waterhouse'a że czepiał się słówek, a sam to robisz.

Wormhole Aliens nigdy sobie takeij potęgi nie przypisywali.

I nikt, ani na ekranie ani tutaj tak nie twierdził.

No, tu już w obronie tych "bogów" siegasz absurdu...

Ponownie proszę o pokorę i szacunek. Widzę, że gdy tylko nie potrafisz (lub nie chcesz) czegoś podeprzeć argumentacją próbujesz to wyśmiać i sprowadzić do absurdu.

Jeden mały wormholik wybudowali, zaszyli się w nim przed wrogami i są centrum świata?

Nie wiem, nie znam dogmatów religii bajoran.

Przykro mi. Wormhole jest obiektem fizycznym.

Utożsamiasz Wormhole z rzeczywistością w jakiej bytują Prorocy??

Jeszcze raz powołam się na casus Apolla w TOS i Ra w SG. Nie udawaj, że nie rozumiesz tego argumentu.

Jak to się dzieje, że ignorujesz to co piszę?


PS, Q__ dwie rzeczy:
- miło że śledzisz całość dyskusji, ale wydaje mi się, że połowę posta nie adresowałem do Ciebie,
- proszę Cię, byś przestał wyśmiewać to co piszę oraz zarzucać mi że nie używam żadnych argumentów, bo to mnie obraża.

Pah Wraith
Owszem, problem w tym, że ten obraz może być bardzo niepełny, z czego na pewno zdajesz sobie sprawę.

Zdaję. Tylko, że nigdy nie będziemy mieć pełnego obrazu sytuacji, a to co pokazano w DS9 bardziej dowodzi, tego, że Bajoranie są nadal bardzo religijni i nic się pod tym względem nie zmienia. Za to nie ma w DS9 dowodu na jakieś większe odstępstwa społeczeństwa od wiary. Więc masz niepełny obraz sytuacji i dowody na niezmienną religijność przy braku dowodów na odwrót od religii? Pomimo tego, że obraz jest niepełny, do czego się będziesz skłaniał?

Reszta to nie są "recurring characters" bo pojawiają się w jednym odcinku! I powiedz mi, jak Ty chcesz pokazać rozwój postaci, w duchu który promujesz, w 3 odcinkach?

Nie mówię, że postacie były tak rozwinięte, jak te główne, ale to nie znaczy, że nie poznaliśmy wielu ich poglądów. Poza tym, jeśli przejrzysz np. imdb, to na pewno znajdziesz tam wiele postaci klasyfikowanych jako "recurring characters" poza tymi, które napisałeś. Ja tylko przypomnę kilka tych, które uznałeś za pojawiające się w jednym odcinku:
Neela (pomocnica O'Briena) -2 odcinki
Lupaza (z komórki Shakaar'a) -2 odcinki
Fourel (też od Shakaar'a) -3 odcinki
Leeta -wiele odcinków
Li Nalas -3 odcinki
Co do tego, że wielu to mnisi, to o ile to racja, o tyle jest to też dowód na jeszcze jedną rzecz: przedstawiciele religii na Bajor pojawiają się tak często właśnie dlatego, że mają jak sam zauważyłeś duży wpływ na losy tej planety. A dlaczego mają? Bo jej mieszkańcy są tak religijni, że traktują to za normę. Co świadczy na korzyść mojego stwierdzenia, że ta, być może niewielka próba społeczeństwa, jest w zasadzie powszechną normą na Bajor. A skoro tak, to słuszne jest twierdzenie, że Bajoranie nie zmieniają swego poglądu na kwestię swej religii. Czyli z nieznanych przyczyn ich poglądy na ten temat nie ewoluują, co bez konkretnych przyczyn jest niemożliwe.

A kto to stwierdził? najbardziej prawdopodobne wydaje sie stwierdzenie, że po prostu to co mówiła to były spekulacje.

Nie. Keiko nie powiedziała, że są to spekulacje. Zresztą w biurze Sisko powiedziała, że uczy nauki i to samo powtórzyła Kai Winn na Promenadzie. Flota również nie wysłała Sisko na badania psychiatryczne, a uważasz, że gdyby uważali, że ma zwidy to trzymaliby go na stanowisku?

Ja wiem, że Spock powiedział, że V'ger nie umie wierzyć, Wy twierdzicie inaczej...

Taka kwestia nigdy nie została powiedziana. A tym bardziej nie przez Spocka. A jeśli przypadkiem coś jest z moją pamięcią, to, jak możesz, podaj cytat.

Bo dopiero udowodnienie mu znaczenia jednostek węglowych zwróciło mu na nie uwagę. Ponadto to ludzie byli jego stwórcami. To kogo miał wybrać? Leppera?

No wcale nie musiał wybierać ludzi. Natomiast istotne jest dlaczego akurat ich?

A czemu Bóg nie zmiótł z powierzchni ziemi hitlerowców? Chciałbyś na tej bazie budować konstrukt że Bóg nie jest wszechpotężny?

Myślę, że wielu nieraz się zastanawia, dlaczego świat jest taki jaki jest. I tak poza tematem, jeśli jest coś, co w naszej religii mi się nie podoba, to właśnie to, że z jednej strony kazano nam żyć w tak skonstruowanym świecie, który wiele rzeczy na nas po prostu wymusza, a jednocześnie ktoś kto ma na tyle potęgi, ze życie w takich warunkach go nie obowiązuje rości sobie prawo do osądzania nas na sądzie ostatecznym. Przypominają mi się tu opowiadania przerabiane w szkole średniej o więźniach obozów koncentracyjnych, gdzie byli często zmuszani do rzeczy, których w normalnych warunkach by nie zrobili i dlatego nie można ich za to potępiać.
Ale różnica pomiędzy naszą religią a Bajor jest taka, że ta ostatnia to świat fikcyjny. Stworzyli go scenarzyści i oni mogli go odpowiednio zmienić. Można więc też chyba wymagać od nich pewnej konsekwencji w jego tworzeniu.

Sugerujesz, że Spock odczuwał ale nie potrafił nazwać uczuć? ROTFL.

Przekręcasz moje słowa. Sugeruję, że to V'Ger nie potrafił nazwać pewnych rzeczy. Co do Spocka, to ja go tylko zacytowałem. Możesz mieć inną interpretację tego cytatu. Moja jest taka, że Spock przez Kolinahr, "oczyścił się" z emocji na tyle, że przypominał pod tym względem V'Ger'a, ale jak sam wiesz Wolkanie, jak każda istota humanoidalna w ST, mają emocje i potrafią je nazywać. Zdanie o tym, ze logika to za mało było już opiną Spocka, który doszedł do takiego wniosku, a nie opinią V'Ger'a, który do tego mógł dojść co najwyżej dopiero po połączeniu z człowiekiem. Tak więc tego, co napisałeś, nie sugerowałem.

Np. na Ziemi.

Gdzie na Ziemi?

I znowu - gdzie ostatnio widziałeś Boga?

Ale zapominasz, że nasza religia (i społeczeństwo) w odróżnieniu od bajorańskiej nie miała okazji udowodnić naukowo istnienia Boga. Jest więc w innej sytuacji. Bo dla nas to kwestia wiary. Bajoranie mają naukowe podstawy twierdzące, że to obca rasa.

Bo mieli wobec niej plan (i nie jest to tylko mętne gadanie, bo jak widać plan nie tylko wszedł w życie ale i wypalił).

To myśmy chyba inne wersje DS9 oglądali. Jaki plan? A zresztą jeśli nawet, to wyklucza to z podanej definicji dwa warunki: miłosierdzie, którego nie mieli dla Kai Winn i wszechmoc, bo gdyby byli wszechmocni to poradzili by sobie bez niej.

Jak rozumiem, "źródło wewnętrzne istoty rzeczy" nie oznacza stwarzania świata. Jest to raczej elan vitale, iskra życia, "silnik" świata.

Ale jakiś dowód na to by się przydał.

Niestety nie. Transcendencja nie oznacza niesmiertelności. To jest istnienie poza obrębem czegoś. W tym przypadku mamy istnienie poza wszechświatem (czy nawet wszechświatami) - i Prorocy doskonale spełniają to kryterium.

Pah Wraith, ja nie napisałem, że to to samo co nieśmiertelność, tylko, że ten punkt można w ten sam sposób jak ten o nieśmiertelności obalić. Prorocy, żyją sobie jak to mówi Q__ w "wygodnym wormholiku". Ale wcale nie wykraczają poza wszechświat. Bo i wormhole jest w tym wszechświecie i oni w nim żyją, tyle, że poza czasem linearnym (lub ewentualnie mają możliwość wglądu w dowolny czas). To ma dowodzić ich boskości? No to bogiem jest też np. Q, nawet Daniels, bo też ma wgląd w dowolny punkt czasu. Rozumiesz, już teraz? Oni spełniają ten warunek, tak samo jak przedstawiciele kilku innych ras, których nie uznajemy za bogów. Dlaczego na tej podstawie mamy uznać, że Prorocy nimi są?

Q__
Wg. Ciebie bogiem jest każdy kogo czczą... Czyli jeśli jutro założę sektę i ogłoszę się bóstwem (i znajdę wyznawców skłonnych zaakceptować to uroszczenie) to stanę się prawdziwym bogiem? Toż to relatywizm posunięty do jawnego absurdu...

Exactly.

Pah Wraith
Nie wg mnie, wg wikipedii i słownika języka polskiego. Mam Ci podawać jeszcze inne źródła?

Definicja jest trafna, problem w tym, że nie udowodnisz, że pasuje do Proroków. A to z tego choćby powodu, że np. Q statusu boga nie przyznasz. A Q bardziej przypomina postać z tej definicji niż Prorocy.

Zaręczam Ci że nie znajdziesz wyznawców (w czystym rozumieniu), stad też piszesz bzdurki.

Niekoniecznie. Pamiętaj, że np. ok. 2000 lat temu, ktoś tak mógł mówić o chrześcijaństwie.
Przypomina mi się stary kawał o dwóch Żydach zwiedzających Watykan. Cmokają z zachwytu i nagle jeden do drugiego mówi: "no i popatrz, a zaczynali od stajenki".

Acha, a Sarah to na Ziemi wcale nie była...

Ale Sarah Sisko, była człowiekiem. Prorocy mogli nią "sterować" w podobny sposób, w jaki Sisko miał wizję w dowolnym miejscu wszechświata. Już samo to, że nie mieli innego sposobu na stworzenie Wysłannika poddaje w wątpliwość to, że są wszechmocni.

tu przyznałem rację, że Prorocy nie są wszechwiedzący. Po co obydwaj się tego czepiacie?

i

powtórzę: po co obydwaj sie tego czepiacie?

Bo to były kolejne z punktów podanej definicji. Chcesz by na tej podstawie uznać Proroków za bogów Bajoran, to to udowodnij.

Bzdura.

To samo co wyżej. Gdzie dowód, że to bzdura?

Sugerujesz, że Bajor była w Federacji???

A ile brakowało? Gdyby nie Sisko, już dawno by w niej była.

Dowodem na to jest to, że wedle naszej wiedzy nikt nigdy nie skanował Proroków.

Ale skanowano Korytarz. Nawet w VGR wspomniano, że w jednym z napotkanych korytarzy podprzestrzennych mogą istnieć istoty, które go zamieszkują. czyli jednak coś musi być na rzeczy, skoro Fedki uznają to za fakt naukowy.

Nie wiem, nie znam dogmatów religii bajoran.

To na jakiej podstawie twierdzisz, że ten punkt Twojej definicji Prorocy spełniają?

Pah Wraith

Zaręczam Ci że nie znajdziesz wyznawców (w czystym rozumieniu)

A cóż to jest to "czyste rozumienie"? Pewnie coś co pasuje tylko do Wormhole Aliens, by Twojego argumentu nie dało się obalić?

akurat pojęcie miłosierdzia nie jest relatywne

A spór o eutanazję?

Proszę jednak, byś z większym szacunkiem i pokorą podchodził do rozmów z innymi ludźmi, bo zaczynasz przeginać.

Wybacz, nie chodzi tu o brak szacunku. Po prostu to co napisałeś, i co wnikliwie przeczytałem (z całym szacunkiem do Ciebie) było dla mnie idealnie nieprzekonujące.

Abstrahując od tego, że Yesteryear jest niekanoniczny nawet wg "Twojego kanonu"

"Yesteryear" zawiera kanoniczną historie młodości Spocka.

Utożsamiasz Wormhole z rzeczywistością w jakiej bytują Prorocy??

A czy to nie jest to samo?

- miło że śledzisz całość dyskusji, ale wydaje mi się, że połowę posta nie adresowałem do Ciebie

1. Przed chwilą twierdziłeś, że nie czytam tego co piszesz...
2. Mimo wszystko wolno mi chyba odnieść się do Twoich rtez i/lub argumentów niezależnie od tego do kogo były adresowane... To chyba wzbogaca dyskusję.

proszę Cię, byś przestał wyśmiewać to co piszę oraz zarzucać mi że nie używam żadnych argumentów, bo to mnie obraża.

Nigdy Cie nie wysmiewałem (i nie wiem skąd takie przypuszczenie), odkąd zakończyliśmy naszą "przepychankę" daawno temu zaliczasz się do mojej prywatnej "Top Listy" Forumowiczów. Przykro mi wiec, że sądzisz, że mógłbym Cię wyśmiewać lub obrażać (zwłaszcza niesprowokowany). Nie jest też prawdą, że nie używasz argumentów - używasz ich oczywiście, jednak sa one dla mnie tak samo nieprzekonujące jak najwidoczniej moje dla Ciebie. Po prostu doszło do tego, źe obaj wygłaszamy monologi....
Ponieważ nie zanosi się by którykolwiek z nas przekonał drugiego (bo w kolejnych postach powtarzamy prawie te same argumenty) może czas przerwać (lub zawiesić na czas jakiś) dyskusję zanim się pokłocimy.

Delta

nasza religia (i społeczeństwo) w odróżnieniu od bajorańskiej nie miała okazji udowodnić naukowo istnienia Boga. Jest więc w innej sytuacji. Bo dla nas to kwestia wiary. Bajoranie mają naukowe podstawy twierdzące, że to obca rasa.

I to właśnie powtarzam do znudzenia od nie wiem ilu postów...

Już samo to, że nie mieli innego sposobu na stworzenie Wysłannika poddaje w wątpliwość to, że są wszechmocni.

Mało tego - Wysłannik był im potrzebny... Bez niego nie radzili sobie z pewnymi rzeczami.

A ile brakowało? Gdyby nie Sisko, już dawno by w niej była.

Zresztą powieści ST (wiem to nie jest kanon ani dla Was, ani tym bardziej dla mnie, ale "poszlaką" być może) pokazują,że Bajor ostatecznie do Federacji wstępuje, a Kira awansuje na kapitana GF.

(Co jest zresztą miłą wiadomością i dla mnie, i jak przypuszczam dla Pah Wraith'a, bo obaj uwielbiamy postać tego rudzielca.)

Ale skanowano Korytarz.

Skoro skanowano Korytarz jako całość, skany te musiały też w jakiś sposób odnotować jego mieszkańców - ich sygnatury energii czy coś w tym stylu...

Delta
Więc masz niepełny obraz sytuacji i dowody na niezmienną religijność przy braku dowodów na odwrót od religii? Pomimo tego, że obraz jest niepełny, do czego się będziesz skłaniał?

Przykro mi, ale to nie ja jestem tutaj poplecznikiem trendu odwrotu od wiary.

Ja tylko przypomnę kilka tych, które uznałeś za pojawiające się w jednym odcinku:

Jeden czy dwa, jakie to ma znaczenie?

Co świadczy na korzyść mojego stwierdzenia, że ta, być może niewielka próba społeczeństwa, jest w zasadzie powszechną normą na Bajor.

A co byś powiedział na to:
na większość różnych międzynarodowych imprez na najwyższym szczeblu łażą teraz Kaczyńscy, Giertychy i inne Leppery. Zatem rozumiem, że wszyscy mają ich uważać za powszechną normę? Rozumiem, że niemal neofaszystowskie, skrajnie prawicowe poglądy tych ludzi mają być uznawane za poglądy większości Polaków?

Nie. Keiko nie powiedziała, że są to spekulacje.

Obawiam sie, że w nauce wciąż bardzo wiele rzeczy przyjmujemy "na wiarę". Ot, choćby większość kosmologii oparta jst na spekulacjach i przypuszczeniach, oraz skomplikowanych wyliczeniach, które mogą byc błędne (patrz choćby pomyłka Hawkinga z czarnymi dziurami sprzed roku). A jednak bardzo rzadkomówi się, że to są spekulacje...

Taka kwestia nigdy nie została powiedziana. A tym bardziej nie przez Spocka.

Faktem jest że nie powiedział. Powiedział jednak:
That would presuppose a feeling,
Commander... compassion. I sensed
no emotion, only...
(reverentially)
... pure logic.
oraz
V'ger has knowledge that spans this
universe.
And... in all this order... all
this magnificence, V'ger feels
o awe...no delight... no beauty...
(...)
No meaning... No hope...
IMO to oznacza że nie miał wiary. Wiara z definicji nie jest logiką, ergo skoro w V'gerze nie było nic poza logiką...

No wcale nie musiał wybierać ludzi. Natomiast istotne jest dlaczego akurat ich?

Bo wrócił do swoich stwórców, którzy mieszkali na "trzeciej planecie".

I tak poza tematem, jeśli jest coś, co w naszej religii mi się nie podoba, to właśnie to, że z jednej strony kazano nam żyć w tak skonstruowanym świecie, który wiele rzeczy na nas po prostu wymusza, a jednocześnie ktoś kto ma na tyle potęgi, ze życie w takich warunkach go nie obowiązuje rości sobie prawo do osądzania nas na sądzie ostatecznym.

IMHO to masz duży problem (jeśli wierzysz w Boga). Polecałbym porozmawiać z jakimś rozsądnymksiędzem na ten temat, bo nikt z nas nie jest tu chyba kompetentny by o tym nawet zacząć dyskusję.

Ale różnica pomiędzy naszą religią a Bajor jest taka, że ta ostatnia to świat fikcyjny. Stworzyli go scenarzyści i oni mogli go odpowiednio zmienić. Można więc też chyba wymagać od nich pewnej konsekwencji w jego tworzeniu.

Dlatego stworzyli świat, w którym większość mieszkańców jest fanatykami religijnymi. I co? Jest źle...

Przekręcasz moje słowa. Sugeruję, że to V'Ger nie potrafił nazwać pewnych rzeczy.

Ale Spock powiedział, że byl taki sam jak V'ger. Logiczne zatem, że skoro twierdzisz że V'ger odczuwał, ale nie umiał nazwać uczuć to Spock, skoro jest takim precyzyjnie myslącym Wolkanem, miał tak samo. Jak widzisz to nie jest przekręcanie tylko logiczna konkluzja.

Zdanie o tym, ze logika to za mało było już opiną Spocka, który doszedł do takiego wniosku, a nie opinią V'Ger'a, który do tego mógł dojść co najwyżej dopiero po połączeniu z człowiekiem.

Ale zdanie o tym, że V'ger nie ma nic poza logiką jest obserwacją a nie opinią. Zamierzasz z tym walczyć?

Gdzie na Ziemi?

Sarah Sisko. Od razu odniosę się do poniższej wątpliwości. Ben też był człowiekiem? A był Prorokiem? A chrystus był człowiekiem? A był Bogiem?

Bajoranie mają naukowe podstawy twierdzące, że to obca rasa.

Co jest nieprawdą...

To myśmy chyba inne wersje DS9 oglądali. Jaki plan?

Winn miała pomóc Widmom doprowadzić do ostatecznej konfrontacji. Jeśli tego nie wiesz, to chyba rzeczywiście oglądałeś inny serial

A zresztą jeśli nawet, to wyklucza to z podanej definicji dwa warunki:

Zobaczymy...

miłosierdzie, którego nie mieli dla Kai Winn

Ale skąd wiesz, co sie stało z nią po śmierci? Na tej samej zasadzie wracamy znów do Boga i jego miłosierdzia.

wszechmoc, bo gdyby byli wszechmocni to poradzili by sobie bez niej

Gdyby Bóg był wszechmocny nie musiałby angażować całej grupy ludzi w "aferę z Jezusem". Własciwie mógłby wszystkich zbawić kiwnięciem palca. Zatem Bóg nie jest wszechmocny, tak?

Ale jakiś dowód na to by się przydał.

Bajoranie modlą się do Proroków o zesłanie łask, błogosławieństwa dla zbiorów. Oni są przekonani o dobroczynnym wpływie Proroków na ich żywot. Ty, nie wiedząc kompletnie nic zamierzasz to podważać?

Ale wcale nie wykraczają poza wszechświat.

Udowodnij. Poza tym, skoro składową wszechświata jest czas, a oni wykraczają poza czas (nie, nie skaczą po czasie, ale poza niego wykraczają) to oznacza, że wykraczają poza wszechświat.

Bo i wormhole jest w tym wszechświecie

Oj, mylisz pojęcia - Wormhole to owszem, niebiańska Świątynia, ale my nie widzimy w naszym wszechświecie tunelu tylko wejście do niego (a raczej dwa wejścia/wyjścia).

No to bogiem jest też np. Q, nawet Daniels, bo też ma wgląd w dowolny punkt czasu.

Nie. Ponieważ żaden z nich nie zademonstrował umiejętności wyjścia poza czas. Co grosza, Daniels nie umie tego robić ot tak, sobie, a potrzebuje do tego technologii.

Oni spełniają ten warunek, tak samo jak przedstawiciele kilku innych ras, których nie uznajemy za bogów.

No właśnie nie, co widać powyżej.

Definicja jest trafna, problem w tym, że nie udowodnisz, że pasuje do Proroków. A to z tego choćby powodu, że np. Q statusu boga nie przyznasz. A Q bardziej przypomina postać z tej definicji niż Prorocy.

Czytałeś co napisałem poprzednio?

Ale Sarah Sisko, była człowiekiem.

Do tego już się odniosłem powyżej.

Bo to były kolejne z punktów podanej definicji. Chcesz by na tej podstawie uznać Proroków za bogów Bajoran, to to udowodnij.

Przecież napisałem że ten punkt nie pasuje. Czego jeszcze oczekujesz?

To samo co wyżej. Gdzie dowód, że to bzdura?

Bo przypisałem te cechy już Prorokom uzasadniając moje rozumowanie?

A ile brakowało? Gdyby nie Sisko, już dawno by w niej była.

Ale nie była.

Ale skanowano Korytarz.

Przeskanuj jezioro i opisz mi potem karasia.

To na jakiej podstawie twierdzisz, że ten punkt Twojej definicji Prorocy spełniają?

Który warunek mówił o "byciu centrum wszechświata"?

Q__
A cóż to jest to "czyste rozumienie"?

Że będą wyznawcami z własnej, nieprzymuszonej woli, posiadającymi zdrowe zmysły i będą nimi naprawdę, a nie tylko deklaratywnie.

Pewnie coś co pasuje tylko do Wormhole Aliens, by Twojego argumentu nie dało się obalić?

I widzisz, potem się dziwisz, że zarzucam Ci że nie masz szacunku do współdyskutantów. To jest uwaga na podobnym poziomie jak ta do Waterhouse'a o kasowaniu postów...

A spór o eutanazję?

Mówiłem o miłosierdziu na jednej płaszczyźnie. W przypadku eutanazji dochodzi do przecięcia ludzkiego i bożego miłosierdzia.

Po prostu to co napisałeś, i co wnikliwie przeczytałem (z całym szacunkiem do Ciebie) było dla mnie idealnie nieprzekonujące.

Zatem proszę, byś pisał właśnie TO, a nie że nie używam merytorycznych argumentów, albo że piszę rzeczy absurdalne.

"Yesteryear" zawiera kanoniczną historie młodości Spocka.

As a rule of thumb, the events that take place within the real action series and movies are canon, or official Star Trek facts. Story lines, characters, events, stardates, etc. that take place within the fictional novels, the Animated Series and the various comic lines are not canon.
There are only a couple of exceptions of this rule: the Jeri Taylor penned novels 'Mosaic' and 'Pathways'. Many of the events in these two novels feature background details of the main Star Trek: Voyager characters. (Note: There are a few details from an episode of the Animated Adventures that have entered into the Star Trek canon. The episode 'Yesteryear', written by D.C. Fontana, features some biographical background of Spock.)
SOME

A czy to nie jest to samo?

Różnicę pomiędzy wejściem do korytarza, korytarzem a Świątynią już opisałem.



znajdźciedziesięć różnic między wnętrzem korytarza a ekumeną Proroków. Macie tyle czasu ile zechcecie

Nigdy Cie nie wysmiewałem

Za to wyśmiewasz to co piszę.

obaj wygłaszamy monologi

Obawiam się, że jestem odmiennego zdania, dla mnie to jest dialog naszej triady.

Mało tego - Wysłannik był im potrzebny... Bez niego nie radzili sobie z pewnymi rzeczami.

Ooo, a z jakimiż to? Nie poznaliby zasad baseballa bez niego

Zresztą powieści ST (wiem to nie jest kanon ani dla Was, ani tym bardziej dla mnie, ale "poszlaką" być może) pokazują,że Bajor ostatecznie do Federacji wstępuje, a Kira awansuje na kapitana GF.

Oczywiście. Tak jak pisałem, "Unity"czytałem. Jednakże nie zamierzam używać argumentów z książek bo to nie jest kanon w żadnym stopniu.

Skoro skanowano Korytarz jako całość, skany te musiały też w jakiś sposób odnotować jego mieszkańców - ich sygnatury energii czy coś w tym stylu...

Na co co prawda nie ma kanonicznych d

anych, ale zapewne dla Ciebie pozostanie to niepodważalnym faktem.

Pah Wraith
Przykro mi, ale to nie ja jestem tutaj poplecznikiem trendu odwrotu od wiary.

Przecież wiesz o co mi tu chodziło. O to, że ta część społeczeństwa Bajor, którą mamy okazję widzieć w DS9 trzyma się swej wiary w Proroków jako w bogów i pomimo tego, że nauka mówi co innego, nikt się z tego nie wyłamuje. Skoro uznajemy ich za wiarygodną próbę społeczeństwa (bo pełnego obrazu mieć nie będziemy), to kompletny i nieuzasadniony brak "trendu odwrotu od wiary" jest niemożliwy, bo kłóci się ze wszystkim, co do tej pory w ST widzieliśmy.

Jeden czy dwa, jakie to ma znaczenie?

Żartujesz, czy poważnie tak uważasz?

Zatem rozumiem, że wszyscy mają ich uważać za powszechną normę? Rozumiem, że niemal neofaszystowskie, skrajnie prawicowe poglądy tych ludzi mają być uznawane za poglądy większości Polaków?

A może mi powiesz, że w wielu przypadkach tak nie jest? A skąd na Zachodzie wzięły się tak liczne krzywdzące Polaków stereotypy?
Co do samego ST. To przypomnę tylko, że do tej pory nawet pojedynczy dowód wystarczał na uzasadnienie wielu, prezentowanych na tym Forum, teorii (w tym także Twoich). Dlaczego w tym wypadku ma być inaczej, zwłaszcza, że ta wspomniana próba bajorańskiego społeczeństwa jest dość liczna? A koronnym argumentem jest to, że religia ma decydujący wpływ nawet na politykę zagraniczną Bajor i mieszkańcy nie narzekają.

Obawiam sie, że w nauce wciąż bardzo wiele rzeczy przyjmujemy "na wiarę".

Pierwsza rzecz, to we współczesnym świecie nie wszystko jest przyjmowane "na wiarę", choć przyznaję, że faktycznie sporo.
Druga jednak rzecz, to to, że świat ST nie jest światem realnym i to co przyjmuje się w nim "na wiarę" a co jest faktem naukowym jest w gestii twórców. Jeśli wymyślą, że człowiek ma dwie głowy zamiast jednej, to musimy to przyjąć do wiadomości. Z tym, że to wcale nie oznacza, że nie można takiego pomysłu skrytykować (zwłaszcza mając dowody w obrębie przedstawianego fikcyjnego świata). I właśnie to robię.

Faktem jest że nie powiedział. Powiedział jednak:

Pierwszy cytat jest z momentu na długo, przed tym, w którym Spock połączył się z V'Ger'em. Więc co jest istotniejszym dowodem? To co mówił po połączeniu, czy to co mówił przed? Zwłaszcza, że pozostaje kwestia zdolności Wolkan do empatii. Poza Spockiem, żaden się tym nie wykazał.

Co do drugiego cytatu, to uważam, że jest w tym miejscu nie właściwy. Nie rozgraniczasz pewnych rzeczy. Cytat nie pasuje z tego powodu, że odnosi się do uczuć, których V'Ger nie posiadał z tego prostego powodu, że nie osiągnął jeszcze takiego poziomu rozwoju (prawdopodobnie pomógł mu w tym dopiero Decker). Natomiast jego poziom świadomości był już na tyle rozwinięty, że zaczął szukać odpowiedzi na to, co zaczynało go dręczyć. Po to potrzebował stwórcy. Nie znalazł odpowiedzi w logice więc postanowił uzyskać je od stwórcy. I teraz powstaje pytanie: jaką miał gwarancję na to, że ją uzyska? Żadnej. Czyli dążenie do poznania stwórcy wiązało się z wiarą, że udzieli on odpowiedzi. tyle, że na ówczesnym poziomie rozwoju V'Ger jeszcze nie potrafił myśleć takimi kategoriami, stad nie potrafił tego nazwać wiarą. Dowodem na to jest ten cytat (w prawdzie polskie tłumaczenie, ale nie mam pod ręką angielskiego):

"
-V'Ger musi się rozwijać. Sięgnął wiedzą do granic wszechświata, a musi się dalej rozwijać. Bóg jest mu potrzebny, by odpowiedzieć na pytanie: czy jest coś więcej?
-Co ma być więcej poza wszechświatem?
-Inne wymiary, wyższe poziomy bytu...
-...Których istnienia nie można wyjaśnić logicznie,
dlatego V'Ger nie może w nie uwierzyć."

IMHO to masz duży problem (jeśli wierzysz w Boga). Polecałbym porozmawiać z jakimś rozsądnymksiędzem na ten temat, bo nikt z nas nie jest tu chyba kompetentny by o tym nawet zacząć dyskusję.

Pewnie sporo w tym racji. Ale wątpię czy ktoś mnie przekona, akurat co do tego punktu, o którym wspomniałem. To pewnie trąci o arogancję, co nie jest z mojej strony zamierzone, ale, z mojego punktu widzenia, tak to po prostu wygląda. To tak jak będąc sytym, miałbym osądzać głodnego, że ukradł kawałek chleba. Bez względu na to czy go uniewinnię czy nie, samo to, że go sadzę wydaje mi się bardzo nie w porządku. Cóż, każdy ma swój własny kodeks...

Dlatego stworzyli świat, w którym większość mieszkańców jest fanatykami religijnymi.

Mieli prawo i dobry pomysł, z tym, że pominęli istotną rzecz to, że każde społeczeństwo ewoluuje, nawet te fanatyczne.

Ale Spock powiedział, że byl taki sam jak V'ger.

To znowóż kwestia interpretacji. Jeśli w rozmowie potocznej powiem, że Kowalski jest taki sam jak Iksiński, czy to będzie oznaczać, że są identyczni i niczym się nie różnią? Spock mówił tu o tym, że był pod względem logiki podobny do V'Ger'a. Różnica jest taka, że Spock tłumił emocje (i potrafił je rozpoznawać), V'Ger w tym momencie ich nie miał, nie miał więc czego tłumić i rozpoznawać.

Ale zdanie o tym, że V'ger nie ma nic poza logiką jest obserwacją a nie opinią. Zamierzasz z tym walczyć?

Oczywiście, że nie zamierzam. Ale czemu tak było napisałem powyżej.

Sarah Sisko. Od razu odniosę się do poniższej wątpliwości. Ben też był człowiekiem? A był Prorokiem? A chrystus był człowiekiem? A był Bogiem?

Sisko sam w pewnym momencie miał kłopot z określeniem samego siebie. Co do naszej religii, to istotną różnica jest to, że my nie jesteśmy w sytuacji Bajoran. Nikt z nas nie wie czy istota zwana przez nas Bogiem istnieje rzeczywiście, choć wierzymy, że tak. Ale np. islam mówi, że to Allah, inna religie mają swoich bogów. I teraz powstaje pytanie, która z nich ma rację? Bajoranie są krok dalej -odkryto, że Prorocy istnieją i że z punktu widzenia naukowego nie są bogami.

Co jest nieprawdą...

Jest prawdą, bo powszechna nauka tak twierdzi i nie jest podważana. Nawet w szkole na DS9 tego uczono. To powiedz mi w końcu Keiko zmyślała? Federacyjna nauka również?

Winn miała pomóc Widmom doprowadzić do ostatecznej konfrontacji. Jeśli tego nie wiesz, to chyba rzeczywiście oglądałeś inny serial

Wiem o tym. Ale to się kłóci z tymi dwoma warunkami z definicji (o tym niżej).

Ale skąd wiesz, co sie stało z nią po śmierci? Na tej samej zasadzie wracamy znów do Boga i jego miłosierdzia.

Nie wiem. Ale Ty również nie wiesz. Nie możesz więc uznać, że tak było. Poza tym nie chodzi już tylko o to, gdzie Winn poszła po śmierci, tylko o to, ze Prorocy poprzez takie zachowanie się wobec niej spowodowało, że pod względem psychiki, jej życie było tragedią. Wykazali się tu więc raczej znieczulicą, bo nie obchodził ich jej los.

Gdyby Bóg był wszechmocny nie musiałby angażować całej grupy ludzi w "aferę z Jezusem". Własciwie mógłby wszystkich zbawić kiwnięciem palca. Zatem Bóg nie jest wszechmocny, tak?

Usiłujesz udowodnić swoją tezę dowodem wziętym z naszego świata. Natomiast w ST, Prorocy wydają się osobnikami o mniejszych możliwościach niż np. Q, bo jemu wystarczy pstrykniecie palcami. To co? Q jest bogiem? Nie jest. Więc Prorocy też nie.

Bajoranie modlą się do Proroków o zesłanie łask, błogosławieństwa dla zbiorów. Oni są przekonani o dobroczynnym wpływie Proroków na ich żywot. Ty, nie wiedząc kompletnie nic zamierzasz to podważać?

Nie. Od początku piszę, że koncepcja wprowadzenia odrobiny mistycyzmu nawet mi się podoba, tylko że istotnym brakiem jest tu ewolucja w przeciwnym kierunku, niż nakazywała by to logika, wynikająca z tego co w obrębie ST widzieliśmy.

Udowodnij. Poza tym, skoro składową wszechświata jest czas, a oni wykraczają poza czas (nie, nie skaczą po czasie, ale poza niego wykraczają) to oznacza, że wykraczają poza wszechświat.


Q też. To jest dowód.

Oj, mylisz pojęcia - Wormhole to owszem, niebiańska Świątynia, ale my nie widzimy w naszym wszechświecie tunelu tylko wejście do niego (a raczej dwa wejścia/wyjścia).

Chcesz mi powiedzieć, że tunel istnieje poza naszym wszechświatem tylko z tego powodu, że go nie widzimy? Daruj, ale to bzdura. To tak jakbyś powiedział, że np. podprzestrzeń jest poza naszym wszechświatem.

Nie. Ponieważ żaden z nich nie zademonstrował umiejętności wyjścia poza czas. Co grosza, Daniels nie umie tego robić ot tak, sobie, a potrzebuje do tego technologii.

A może Prorocy używają technologii, która jest nam nie znana. Jak natrafię na plemię żyjące w epoce kamienia łupanego i pokażę im kałacha albo telewizor, albo kogoś przypadkiem wyleczę aspiryną to też będę bogiem? Daniels nie umie ot tak sobie skakać po czasie, ale Q potrafią. A czym jest taki skok jeśli nie wyjściem poza czas?

Przecież napisałem że ten punkt nie pasuje. Czego jeszcze oczekujesz?

Niczego. Po prostu, mam nadzieję przekonać Cię do tego, że inne też nie pasują.

Przeskanuj jezioro i opisz mi potem karasia.

A uważasz, że z pomocą technologii, jaką dysponuje Flota, to się nie da?

Q, Delta, przepraszam, że Wam nie odpowiem, ale tak już sie naprodukowaliście (razem z Pah Wraithem), że odpowiadanie teraz na dawno zapomniane zarzuty byłoby bez sensu. Poza tym, sam już nie jestem pewien, do których fragmentów moich wypowiedzi odnosiły sie Wasze odpowiedzi.

A na koniec, to czy ktos mógłby mi powiedzieć jaki jest przedmiot naszej (znaczy, juz Waszej) dyskusji?

A, i jeszcze jedno. Obawiam się, że - bez względu na przedmiot dyskusji - nie dojdziemy do porozumienia, gdyż każda ze stron ma poczynione pewne założenia, których druga strona nie podziela i na ich podstawie stawia tezy.

Pah Wraith

Ot, choćby większość kosmologii oparta jst na spekulacjach i przypuszczeniach, oraz skomplikowanych wyliczeniach, które mogą byc błędne (patrz choćby pomyłka Hawkinga z czarnymi dziurami sprzed roku). A jednak bardzo rzadkomówi się, że to są spekulacje...

Te spekulację są jednak stanem wiedzy na dzień dzisiejszy.

Dlatego stworzyli świat, w którym większość mieszkańców jest fanatykami religijnymi. I co? Jest źle...

I tą metodą odeszli od dotychczasowej wizji świata znanej z ST, bo pokazali fanatyków których z fanatyzmu nie są w stanie nawet zachwiać fakty nt. obiektów ich wiary. (BTW: sądzę, że Roddenberry przedstawiłby ów zmierzch religijności na Bajor, zachowanie Sisko w pierwszych sezonach to potwierdza. Zdecydowanie negatywne cechy Kai Winn też.)

Zatem proszę, byś pisał właśnie TO, a nie że nie używam merytorycznych argumentów, albo że piszę rzeczy absurdalne.

Coś co mnie nie przekonuje, nie przekonuje mnie, bo jawi mi się albo jako mało merytoryczne, albo wręcz absurdalne... Przykro mi.

Że będą wyznawcami z własnej, nieprzymuszonej woli, posiadającymi zdrowe zmysły

Granica normy psychicznej jest dosć płynna...

To jest uwaga na podobnym poziomie jak ta do Waterhouse'a o kasowaniu postów...

Wybacz, ale ja Go za to pochwaliłem... Wskazując, ze panuje nad nerwami lepiej niż ja wtedy.

Różnicę pomiędzy wejściem do korytarza, korytarzem a Świątynią już opisałem.

Sama "Świątynia" powstaje w umyśle obserwatora jako rodzaj halucynacji, czy jeśli wolisz VR bez gogli. Jest to wyjaśnienie bardziej redukcjonistyczne i zgodne z zasadą Brzytwy Ockhama. (Zdaje sie sam Sisko je przyjmował.)

Na co co prawda nie ma kanonicznych d
anych, ale zapewne dla Ciebie pozostanie to niepodważalnym faktem.

Pewnym potwierdzeniem tego twierdzenia jest choćby fakt, że Keiko uczyła o Wormhole Aliens właśnie jako o Obcych i podawała to jako fakt naukowy.

Delta

A może mi powiesz, że w wielu przypadkach tak nie jest? A skąd na Zachodzie wzięły się tak liczne krzywdzące Polaków stereotypy?

Owszem, przecież tych panów ktoś wybrał. Sami się nie wybrali...

A uważasz, że z pomocą technologii, jaką dysponuje Flota, to się nie da?

Touche!

Jurgen

A na koniec, to czy ktos mógłby mi powiedzieć jaki jest przedmiot naszej (znaczy, juz Waszej) dyskusj

Cały czas ten sam: czy Wormhole Aliens są bogami czy nie (i jak tę boskość zdefiniować).
I dlaczego Bajoranie pozostali fanatykami religijnymi do końca serialu...

A, i jeszcze jedno. Obawiam się, że - bez względu na przedmiot dyskusji - nie dojdziemy do porozumienia, gdyż każda ze stron ma poczynione pewne założenia, których druga strona nie podziela i na ich podstawie stawia tezy

To miałem na myśli mówiąc do Pah Wraith'a o "dwóch monologach"...

Cały czas ten sam: czy Wormhole Aliens są bogami czy nie (i jak tę boskość zdefiniować).

I dlaczego Bajoranie pozostali fanatykami religijnymi do końca serialu...

Jak tak przesledziłem dyskusję, to chyba nie do końca... Ale tak już z tego typu dyskusjami jest.

Coś co mnie nie przekonuje, nie przekonuje mnie, bo jawi mi się albo jako mało merytoryczne, albo wręcz absurdalne...

Obawiam się, że mylisz pojęcia. Merytoryczny argument niekoniecznie musi być trafny. Po prostu oznacza to, że dotyczy przedmiotu dyskusji (choć jak widać, jest pewien problem z jego ustaleniem). A argumenty Pah Wraitha dotyczą przedmiotu dyskusji (lub raczej tego jej wycinka, nak którym aktualnie sie pastwimy).

Jurgen

Merytoryczny argument niekoniecznie musi być trafny

Zatem zgoda. Dla mnie argumenty Pah Wraith (w tej dyskusji, bo w innych - wręcz przeciwnie) są nietrafne. A przynajmniej do mnie nie trafiają. Wycofuję się ze zwrotu "niemerytoryczne".

Pah Wraith

Przekonałeś mnie w sumie do jednego: jeśli Ktoś się uprze by wyszukać dowody dla jakiejś tezy, znajdzie argumenty, które może nie przekonają innych, ale będą przekonujące dla niego samego. Widać z Bajoranami mogło być tak samo.

(I chyba dlatego nie przyjęto ich w końcu do Federacji, Fedki nie chciały sie użerać z fanatykami.)

eśli Ktoś się uprze by wyszukać dowody dla jakiejś tezy, znajdzie argumenty, które może nie przekonają innych, ale będą przekonujące dla niego samego

Gdyby mnie nie przekonywała ta linia argumentacji, której używam po prostu bym jej nie używał. Chcesz zarzucić mi hipokryzję?

pS. Do tematu wrócę z chęcią, ale staram się ograniczać dziennie ilość/długość odpwoiedzi.

Pah Wraith

Chcesz zarzucić mi hipokryzję?

Skądże. Gdzie w zdaniu znajdzie argumenty, które może nie przekonają innych, ale będą przekonujące dla niego samego jest ten zarzut?

ps. skoro Ty uznałeś za stosowne ograniczyć liczbę postów, to co ja mam powiedzieć .

I chyba dlatego nie przyjęto ich w końcu do Federacji, Fedki nie chciały sie użerać z fanatykami

Ekhm... Federacja chciała ich przyjąć (najwyraźniej jest bardziej tolerancyjna niz Ty, Q ), tylko Sisco temu zapobiegł... W sumie to logiczne - Federacja potrzebowała wtedy każdego sojusznika, a zwłaszcza takiego, który jest popierany przez Proroków.

Jurgen

Federacja chciała ich przyjąć
tylko Sisco temu zapobiegł..

Co stawia go w bardzo złym świetle - wolał zachować planetę jako "folwark" dla siebie i swoich rodaków z wormhola... A mówiłem, że miał zapędy dyktatorskie?

Q__
Co stawia go w bardzo złym świetle - wolał zachować planetę jako "folwark" dla siebie i swoich rodaków z wormhola... A mówiłem, że miał zapędy dyktatorskie?

No nie, o różne rzeczy go możemy posądzać ale nie o to. Sisko zrobił to, bo miał wizję, która mówiła o wojnie z Dominium. Bajor jako członek UFP, byłaby pierwszym celem. Kardasjanie już się nie mogli doczekać. Dzięki temu, ze Bajor nie wstąpiło do Federacji mogło (przynajmniej oficjalnie) ogłosić neutralność, jako niezależny od żadnej z potęg świat i podpisać układ o nieagresji z Dominium.

Delta

Kardasjanie już się nie mogli doczekać.

Kardazjanie przecież się odłączyli od Dominium, a wg. przecieków dotyczących gry STO (która wg. Paramountu też ma być kanoniczna) staną się częścia Federacji... więc bym ich do tego nie mieszał. A i Dominium nie było zagrożeniem (pamiętajmy, o wirusie którym Sekcja 31 zainfekowała Zmiennych)... Coś niezbyt wierzę w intencje tego ex-kapitana...

Q__
Kardazjanie przecież się odłączyli od Dominium, a wg. przecieków dotyczących gry STO (która wg. Paramountu też ma być kanoniczna) staną się częścia Federacji... więc bym ich do tego nie mieszał. A i Dominium nie było zagrożeniem (pamiętajmy, o wirusie którym Sekcja 31 zainfekowała Zmiennych)...

A, to było dopiero później. Ja pisałem o momencie, w którym, przez Sisko, Bajor do Federacji nie wstąpiło, a to się działo jeszcze przed wojną z Dominium. Czy po wojnie Bajor wstąpiło do Federacji tego nie wiemy, bo serial się skończył a w innych serialach i filmach nic, jak na razie, nie podano.

Delta

Czy po wojnie Bajor wstąpiło do Federacji tego nie wiemy, bo serial się skończył

Ale jednak nie pokazali przystąpienia Bajor do Federacji więc nadal uprawniony jest mój wniosek, że:
- albo Sisko ma ciągoty dyktatorskie,
- albo Federacja nie chciała fanatyków.

- albo Sisko ma ciągoty dyktatorskie,
- albo Federacja nie chciała fanatyków.

Wiesz też wymyślasz teorie. Kira to też fanatyk?

Sisko dyktator heehe .

Dobra, forma prowadzonej dyskusji staje się absurdalna bo mnożą się podtematy. Nie ma sensuch yba dalej tego ciągnąć.

Faktem dla mnie pozostaje, że:
- społeczeństwo bajorańskie nie jest tak jednolite, jak może się wydawać na pierwszy rzut oka,
- Prorocy zasługują na miano bogów choćby z uwagi na ich miłość i zasługi dla Bajor, natomiast ewentualne udowodnienie ich istnienia z punktu widzenia nauki (do czego nigdy nie doszło, a w każdym razie nie mamy podstaw kanonicznych by tak twierdzić) może bezsprzecznie wpłynąć na ich postrzeganie przez Bajoran, jednak zdaje się, że mieszkańcy tej planety kochają ich na tyle, by wybaczyć im tę egzystencjonalną niedoskonałość i jednocześnie oddawać im hołdy jako istotom znacznie bardziej doskonałym od nich samych, nie obarczonym wadami zwykłych śmiertelników,
- wiara w Proroków utrzymała społeczeństwo razem i pozwoliła przetrwać trudny okres zaboru, co jest niemal cudem,
- wiara ta jest wiarą pokoju, miłości, nadziei, wiarą piękną, a zatem w żadnym przypadku nie zasługującą na potępienie, a wręcz przeciwnie,
- V'ger nie umiał wierzyć w coś co nie da się poznać umysłem i potrzebował ludzkiego instynktu, wiary, nadziei, czegoś co można nazwać ludzkim sercem, by mógł funkcjonować w tym za prostym już dla niego świecie.

Seybr

Kira to też fanatyk?

Kirze daj spokój, to jedna z moich ulubionych postaci.

Pah Wraith

- Prorocy zasługują na miano bogów choćby z uwagi na ich miłość i zasługi dla Bajor

Objawiające sie siedzeniem w Wormholu i olewaniem planety i jej ludności przez wieki...

- wiara w Proroków utrzymała społeczeństwo razem i pozwoliła przetrwać trudny okres zaboru, co jest niemal cudem,

Z drugiej zaś strony wpędizął to społeczeństwo w stagnacje, która bardzo ułatwiła dokonanie tegoż zaboru...

Objawiające sie siedzeniem w Wormholu i olewaniem planety i jej ludności przez wieki...

oraz na przykład uratowanie jej przed zniszczeniem z rąk Dominium...

Pah Wraith

oraz na przykład uratowanie jej przed zniszczeniem z rąk Dominium...

Na usilne prośby Sisko... (BTW: Q jak go Picard bardzo prosił też czasem coś dla niego zrobił, a Łysy nie był jego rodakiem nawet w połowie...)

ach tak? to ciekawe, jakoś akcja z wizjami o wstąpieniu Bajor do Federacji wygladała jakoś inaczej chyba... :] No, chyba że faktycznie inny seriakl oglądaliśmy :]

Co stawia go w bardzo złym świetle - wolał zachować planetę jako "folwark" dla siebie i swoich rodaków z wormhola... A mówiłem, że miał zapędy dyktatorskie?



Ale jednak nie pokazali przystąpienia Bajor do Federacji więc nadal uprawniony jest mój wniosek, że:
- albo Sisko ma ciągoty dyktatorskie,
- albo Federacja nie chciała fanatyków.

Rozumiem, że to miał być żart.

Kirze daj spokój, to jedna z moich ulubionych postaci.


Nepotyzm?

Jurgen

Rozumiem, że to miał być żart

Tak w połowie żart, ale tylko w połowie...

Kirze daj spokój, to jedna z moich ulubionych postaci.

A niby czemu, jak dasz luz na Sisko to może przestane ;].

Seybr

A niby czemu, jak dasz luz na Sisko to może przestane

Zawsze Kira to kobieta i pewne względy jej sie należą.