waterhouse

Tzn kiedy? Ile razy Sisko wybuchł tak jak Picard w FC ?

Wybuch Picarda jest jawnym okazaniem słabosci, "struganie twardziela" to tłumienie frustracji przy jednoczesnym kanalizowaniu jej w "pokazach siły"...

To typowe dla Murzynów z getta, right?

Nie, sposób w jaki "kanalizował" frustrację i dawał jej ujscie przypomina zachowanie Murzynów z getta. That's all.

kiedy emocje Sisko i jego nieprofesjonalne podejście sprawiły, że GF na tym cierpiała?

Na szczęście scenarzyści do tego nie dopuścili, tak jak nie dopuszczali by większe szkody wywołała brawura Kirka czy jednorazowe załamanie Picarda.

No właśnie - kiedy widać?

Widać to w owym "struganiu twardziela". Zapytaj innych moich polemistów w dyskusji o DS9 dlaczego Oni je widzą, ja je widzę, a Ty go nie widzisz...

BTW: nie można zresztą z całą pewnością stwierdzić, czy Picard nie przypominał za młodu Sisko zaś Sisko czy nie zyska z czasem (o ile wróci do świata ludzi, byśmy mogli to zobaczyć) stoickiego spokoju a'la Picard... Seriale pokazały nam w sumie małe wycinki ich biografii...

ps. nie psujmy Jurgenowi topicu sporem o Sisko. Może przenieśmy ten wątek dyskusji do tematu o wadach i zaletach DS9?

Murzynów z getta

Rasizmem wieje....

Darnok

Rasizmem wieje....

Chyba nie jest jeszcze tak żle... W/w Murzyni mają takie zachowania nie dlatego, że są Murzynami, a dlatego, że żyją w gettcie. To warunki życia powodują pewne postawy, nie kolor skóry... W polskich blokowiskach mamy masę białych o identycznym zachowaniu... (BTW: jak mówiłem w USA nie ma już prawie "gett" murzyńskich. Teraz w tych dzielnicach żyją głównie Latynosi - i przejawiają identyczne "gettowe" postawy.)

Koniec OT, wracajmy do Picarda.

Dlaczego ja moderatorem nie jestem (ciężkie westchnienie?

Dobra, to najpierw w kwestiach formalnych:

Jurgen, widzę, że będę notorycznie naruszał Twoje ograniczenie ilościowe

Moderatorerm nie jestem, ale temat mogę zamknąć.

To jest pikuś, mieli problemy jak dzieci z piaskownicy.

.

o ja ... zmieńmy temat topicu na Picard vs Sisco a podziękujmy za to Q. Nie wystarczyło Ci w topicu o DS9 ?

Bardzo słusznie.

Ciekawe tezy, a może jakieś dowody, argumenty?

Jak już Bashir zauważył, to nie jest temat Picard vs Sisco. Proszę nie stosować reklamy porównawczej. Ideał to ideał.

I jeszcze w trybie sprostowania: Pah Wraith pytał, w jakim sensie ideał? No więc odpowiadam, że w każdym. W końcu czytając, co niektórzy tu na forum piszą można odnieść takie wrażenie. Więc chciałbym to sprawdzić...

Koniec OT, wracajmy do Picarda.

No, to wracamy do tematu:

Zaczniemy od ciężkiej artylerii.

Na początek link:

http://memory-alpha.org/en/wiki/Prime_Directive

i cytat:

"A star captain's most solemn oath is that he will give his life, his entire crew... rather than violate the Prime Directive."

A teraz moja teza: Picard łamie pierwszą dyrektywę! Dwa przykłady pokazują to dobitnie: TNG "Justice" i TNG "Who Watches the Watchers".
W obu przypadkach (aczkolwiek są między nimi pewne różnice) Picard postawił życie swojej załogi ponad pierwszą dyrektywę. W Justice był to Wesley Crusher (że tez nie mógł sobie kogoś lepszego wybrać), w Who Watches... - ranny członek ekipy badawczej. O ile drugi przypadek jest nieco bardziej sporny, to pierwszy jest oczywisty.
Picard arbitralnie () uznał, że jego poglądy na system prawny i zasady federacyjne są ważniejsze niż prawo Edo. I że to wystarczy, by uznać, że pierwsza dyrektywa nie została złamana. Co więcej jedna z mieszkanek planety zabrał na okręt, gdzie uznała go za boga. Pomijam już naiwana wiarę scenarzystów, że prostym tłumaczeniem da się prymitywny lud przekonać, że nie jest sie bogiem (to samo było w Who Watches...).

Jurgen

Dlaczego ja moderatorem nie jestem (ciężkie westchnienie

Zadaję sobie to samo pytanie, w odniesieniu do siebie

A teraz moja teza: Picard łamie pierwszą dyrektywę! Dwa przykłady pokazują to dobitnie: TNG "Justice" i TNG "Who Watches the Watchers".

Zgadzam się, że łamie (w "Justice" widac, że jest tego w pełni swiadomy) i mało tego, uważam, że działa w stanie wyższej konieczności (tak jak gdy złamał rozkazy w INS). To nie czyni go mniej idealnym... (Jak to Ktoś kiedyś powiedział: "Szabat jest dla ludzi, nie ludzie dla szabatu"...)

Zgadzam się, że łamie

Przynajmniej to jest bezsporne. I w zasadzie wystarczające do stwierdzenia, że Picard nie jest idealny.

mało tego, uważam, że działa w stanie wyższej konieczności

Stan wyższej konieczności musi udowodnić osoba nań sie powołująca.

To nie czyni go mniej idealnym...

Najpierw udowodnij stan wyższej konieczności.

"Szabat jest dla ludzi, nie ludzie dla szabatu

Tylko, że PD nie była ustanowiona dla ochrony załóg GF, a dla gatunków na niższym poziomie rozwoju. Ot, taki ideał, jakich sporo jest w TNG... GF miała być idealna, a chyba nie jest...

teraz pytanie, czy pierwsza dyrektywa zakłada w ogóle jakies wyjątki, czy jest prawem absolutnym bezwzględnym? Nie jest, ale zakłada tylko dwa wyjątki:

The first is in cases where an extreme threat to the Federation exists. General Order 24 authorizes a Captain to order the destruction of an entire civilization under certain circumstances.

The "Omega Directive" is triggered when a Starfleet vessel encounters an Omega molecule. When the Omega Directive is in force, the Prime Directive is rescinded.

No a Wesley się tu nie łapie. A więc stan wyższej konieczności jest (poza tymi dowma przypadkami) w odniesieniu do pierwszej syrektywy wyłączony. Poza tym, jak to się ma do cytatu z Kirka?

Jurgen

I w zasadzie wystarczające do stwierdzenia, że Picard nie jest idealny.

No nie, nie był by idealny, gdyby w imię wierności bezdusznym procedurom poświęcał ludzkie życie.

Tylko, że PD nie była ustanowiona dla ochrony załóg GF, a dla gatunków na niższym poziomie rozwoju.

Przepraszam, w którym miejscu złamanie przez Picarda PD szkodzi tym "niższym" gatunkom?

Przepraszam, w którym miejscu złamanie przez Picarda PD szkodzi tym "niższym" gatunkom?

Ingerencja w ich "życie" może prowadzić do zmiany ich ewentualnej ewolucji i to jest szkoda. Skąd wiemy, czy nasza ingerencja kiedyś im nie zaszkodzi, czy bez naszej ingerencji nie byliby niegdyś "lepsi"? Właśnie dlatego, że nie potrafimy przewidzieć skutków naszego zachowania, nie powinniśmy tego robić...

nie był by idealny, gdyby w imię wierności bezdusznym procedurom poświęcał ludzkie życie.

W imię obrony jednego członka załogi (niezbyt sympatycznego zresztą) gotów jest poświęcić rozwój całej cywilizacji. Ideał, nie ma co.

To są właśnie ideały TNG i Picarda - papierowe. Sam Picard mówi, jak ważna jest PD, a potem bezczelnie ją łamie. Pierwsza dyrektywa była wyrazem idealizmu ST, załogi miały być gotowe do poświęcenia swojego okrętu i życia, by chronić gatunki na niższym rozwoju. To jest idealizm. A jak on był realizowany? Nie był albo nie za bardzo...

PS nasza sytuacja przypomina troche proces, w którym ja byłby oskarżycielem Picarda, a Ty jego obrońcą i jako argument zakwestionowałbyś przepisy, a nie sam czyn? Dośc nietypowa sytuacja. W mnaszych sądach niedopuszczalna...

Jurgen

Ingerencja w ich "życie" może prowadzić do zmiany ich ewentualnej ewolucji i to jest szkoda. Skąd wiemy, czy nasza ingerencja kiedyś im nie zaszkodzi, czy bez naszej ingerencji nie byliby niegdyś "lepsi"? Właśnie dlatego, że nie potrafimy przewidzieć skutków naszego zachowania, nie powinniśmy tego robić...

Sądzisz, ze system oparty na karaniu śmiercią za najdrobniejsze wykroczenia był dobry i nie zasługiwał na potężny wstrząs jakim było "zniknięcie" skazanego Wesleya?

To są właśnie ideały TNG i Picarda - papierowe

Czy w (np.) odcinku z Binarami też?

załogi miały być gotowe do poświęcenia swojego okrętu i życia, by chronić gatunki na niższym rozwoju.

Chronienie przez pozwolenie im na tkwienie w terrorze idiotycznych przepisów? Ten wypadek naprawdę był tak wyjątkowy, że pozwalał na złamanie PD.

W mnaszych sądach niedopuszczalna...

A w Federacji (vide proces Daty) owszem... (Zresztą i nasze sądy znają coś takiego jak okoliczności łagodzące, na któej to podstawie umieją odstąpić od wymierzenia kary.)

Chronienie przez pozwolenie im na tkwienie w terrorze idiotycznych przepisów?

to niezybt trekowa wypowiedź... to jest po prostu inna kultura. Nie mamy prawa jej tak oceniać. Nasi bohatarowie w tym wypadku okazali się ignorantami bo trzeba troszkę poznać kulture, przepisy czy tam zagrożenia jakie mogą na nas czychać na obcej planecie za nim zluzuje się załogę.

Sądzisz, ze system oparty na karaniu śmiercią za najdrobniejsze wykroczenia był dobry i nie zasługiwał na potężny wstrząs jakim było "zniknięcie" skazanego Wesleya?

Chronienie przez pozwolenie im na tkwienie w terrorze idiotycznych przepisów?

Spock powiedziałby, że to typowa ludzka ignorancja. A powaznie, to to jest ignorac\ncja. Dlaczego zakładasz, że nasz system jest lepszy od ich? Bo jest nasz, czy dlatego, że jesteśmy na wyższym poziomie rozwoju? A skąd wiesz, jak wyewoluuje ich system? Czy nie będzie za np. 2000 lat lepszy od naszego? Ponieważ nasza wiedza i możliwość przewidywania jest ograniczona powtsała PD. To jest bardzo trekowe posunięcie.

Czy w (np.) odcinku z Binarami też?

Proszę o obalanie mojej tezy, a nie o rzucanie innych przykładów. To tak, jakby kogoś oskarzyć o kradzież, a obrońca wyjechałby z tekstem: ale on jest dobry, bo pomógł jakiejś babci przejść przez jezdnię.

Ten wypadek naprawdę był tak wyjątkowy, że pozwalał na złamanie PD.


Organ stanowiący praswo dla Floty uznał, że tylko dwa wypadki uzasadniają złamanie PD: nadzwyczajne (ekstremalne) zagrożenie dla Federacji i cząsteczka omega. Nic więcej. A "kontratypów" - jeżeli można się tak wyrazić - nie mozna interpretować rozszerzająco.

A w Federacji (vide proces Daty) owszem...

Konkretnie w kórym miejscu?

(Zresztą i nasze sądy znają coś takiego jak okoliczności łagodzące, na któej to podstawie umieją odstąpić od wymierzenia kary.)

Konkretnie w którym miejscu? I co mają wspólnego z kwestinowaniem przepisów okoliczności łagodzące?

to niezybt trekowa wypowiedź... to jest po prostu inna kultura. Nie mamy prawa jej tak oceniać. Nasi bohatarzy tak jak w tym wypadku okazali się ignorantami bo trzeba troszkę poznać kulture, przepisy czy tam zagrożenia jakie mogą na nas czychać na obcej planecie za nim zluzuje się załogę.


Bardzo słusznie. Poza tym, Bashir zwraca uwagę na ciekawy element, o którym chciałem napisać (i jeszcze o jednym aspekcie tej przygody):
1. Ignorancja Picarda: jak można pozwolić na wypad namplanetę bez poznania (choćby powierzchownego) jej praw? Nawet pomijając kwestię, że prawo np. niemieckie czy francuskie jest podobne do naszego (a w dużej kwestii ujednolicone, np. przepisy ruchu drogowego) znacznie bardziej niż prawo innych gatunków w ST, to sprawdzam, np. jakie ograniczenia prędkości tam obowiązują, gdy się tam wybieram. To jest norma przeciętnego człowieka, a kapitana okrętu owiązuje szczególna ostrożność...
2. Poza tym, jak można powoływac się na stan wyższej konieczności, jeżeli ratując Wesleya narażamy okręt i całą załogę? Picard nie wiedział, czy bóg Edo zechce interweniować (a był ostrzegany) i jaką siłą dysponuje... Zachował się nieco pokerowo. Tyle, że stawką był okręt i załoga.

Bashir

to jest po prostu inna kultura. Nie mamy prawa jej tak oceniać.

Wg. tej logiki nie mamy prawa oduczać kanibali kanibalizmu... Bez przesady...

Dlaczego zakładasz, że nasz system jest lepszy od ich? Bo jest nasz, czy dlatego, że jesteśmy na wyższym poziomie rozwoju? A skąd wiesz, jak wyewoluuje ich system? Czy nie będzie za np. 2000 lat lepszy od naszego?

Jestem raczej za działaniami takimi jakie podejmują progresorzy u Strugackich czy Słuzba Kontaktu w "Kulturze" Banksa. Skąd wiesz, że zostawienie ich własnemu losowi nie jest skazaniem ich na degenerację? O tym też nie masz pojęcia...

Organ stanowiący praswo dla Floty uznał, że tylko dwa wypadki uzasadniają złamanie PD: nadzwyczajne (ekstremalne) zagrożenie dla Federacji i cząsteczka omega. Nic więcej.

Ciekaw jestem jak by w tych warunkach wyglądał proces Picarda. IMHO by go uniewinniono...

Picard nie wiedział, czy bóg Edo zechce interweniować (a był ostrzegany) i jaką siłą dysponuje...

Jako racjonalista i scjentysta mógł zakłądać, że w/w bóg jest mitem... Zresztą ów bóg jest wyżej rozwinięty od obywateli Federacji a nijaką PD sie nie ogranicza.. Jemu wolno, a Picardowi nie? Zresztą zjęcie się tym samozwańczym bogiem powinno być dla Floty istotne (tyle, że nie miała po temu możliwosci technicznych) kto mu pozowlił ingerować w los społeczeństwa całej planety i narzucać jej idiotyczne prawa...

I jeszcze w trybie sprostowania: Pah Wraith pytał, w jakim sensie ideał? No więc odpowiadam, że w każdym. W końcu czytając, co niektórzy tu na forum piszą można odnieść takie wrażenie. Więc chciałbym to sprawdzić...

Jakież to głębokie... Próbowałeś wprowadzić 3 wymiar do dyskusji na forum, ale jak widać to se ne da ;]

Wg. tej logiki nie mamy prawa oduczać kanibali kanibalizmu... Bez przesady...

Hm... nie bardzo. Przynajmniej dopóki siebie zjadają. Jezeli jednak są częścią społeczeństwa danego kraju, to muszą podporządkować się tamtejszemu porządkowi prawnemu - to już inna sytuacja.

Skąd wiesz, że zostawienie ich własnemu losowi nie jest skazaniem ich na degenerację? O tym też nie masz pojęcia...

Być może, ale that's the order of things . A tak poważnie. Jeżeli ingerujemy, to możemy i zaszkodzić, i pomóc. Jezeli nie ingerujemy, to nie możemy ani zaszkodzić, ani pomóc. I to chyba wyjaśnia, bo w drugim przypadku, "nie będziemy mieli nikogo na sumieniu".

Ciekaw jestem jak by w tych warunkach wyglądał proces Picarda. IMHO by go uniewinniono...

Tylko, gdyby scenarzyści tak chcieli. Przepisy są jasne.

Jako racjonalista i scjentysta mógł zakłądać, że w/w bóg jest mitem... Zresztą ów bóg jest wyżej rozwinięty od obywateli Federacji a nijaką PD sie nie ogranicza.. Jemu wolno, a Picardowi nie?

Q, oglądałeś ten odcinek. "Bóg" Edo pojawił się na orbicie i zagroził swoją interwencją. Picard mógł zkładać, że on interweniuje lub nie, a nie że jest mitetm. Zwłaszcza, że czujniki nie były w stanie oikreślić jego ewentualnej mocy. Poza tym, Picard sprowokował sytuacjkę, że jedna z Edo uznał go (Picarda) za boga, gdyż dzieli niebo (orbitę) z bogiem. Kontaktując się z niżej rozwiniętymi kulturami należałoby mirzyc ich ch własna miarą, a nie swoją. Kolejna wpadka Picarda?

Poza tym, bóg Edo mógł nie mieć PD, więc mógł mieć możliwość interwencji. A argument, że "on może, a ja nie" jest bardzo nietrekowy. W końcu idealizm to trzymanie się zasad, nawet jeżeli inni się ich nie trzymają... Łatwo być ideałem w raju. w realnym świecie trochę trudniej...

OK, limit jest juz przekroczony (prowokujesz mnie, Q), więc jaq na dzisiaj daję sobie spokój. I tak, jak Picard czy Pah Wraith by tu zaglądnęli, tobędą mieli dwie strony do nadrobienia.

Jurgen

Przynajmniej dopóki siebie zjadają.

I to ma być niby właściwe? Na tej zasadzie państwa zachodnie tolerowały u nas zakusy Hitlera i samowolę Stalina...

I to chyba wyjaśnia, bo w drugim przypadku, "nie będziemy mieli nikogo na sumieniu".

Jeśłi tak, należy rozwiazać GF i siedzieć w domu. Tylko tą metodą zyskamy gwarancję, ze nie mamy nikogo na sumieniu...

"Bóg" Edo pojawił się na orbicie i zagroził swoją interwencją. Picard mógł zkładać, że on interweniuje lub nie

Hmm, sytuacja na Edo nie była "naturalną" sytuacją, jako, że szarogęsił się tam ów "bóg" zatem PD nie obowiązywała (bo złamanie jej dotyczyło raczej zakwestionowania tyranii w/w "boga", nie naruszenia naturalnych porządków na planecie...

W końcu idealizm to trzymanie się zasad, nawet jeżeli inni się ich nie trzymają...

Ślepy idealizm staje się fanatyzmem, czyli... przestaje być idealny...

Łatwo być ideałem w raju. w realnym świecie trochę trudniej...

IMHO Picardowi idzie to jednak całkiem nieźle.

OK, widzę, że trzeba to będzie poprowadzić inaczej. Jutro lub we wtorek będzie konkretna "lista zarzutów" wobec Picarda. Bo póki co, Q jakoś nie odpowiadaz na moje zarzuty lub odpowiadasz w sposób jakoś zupełnie oderwany od rzeczywistości. Żeby nie być gołosłownym:

i mało tego, uważam, że działa w stanie wyższej konieczności

Rzuciłeś hasło i juz, po sprawie. Dowód poproszę.

To są właśnie ideały TNG i Picarda - papierowe

Czy w (np.) odcinku z Binarami też?

Ale ja prosiłem o odniesienie się do sytuacji z Justice. Binarów nikt nie kwestionuje...

W mnaszych sądach niedopuszczalna...

A w Federacji (vide proces Daty) owszem... (Zresztą i nasze sądy znają coś takiego jak okoliczności łagodzące, na któej to podstawie umieją odstąpić od wymierzenia kary.)


Rzuciłes hasło i co? I nic. Prosiłem o uzasadnienie i też nic. Inna sprawa, że tej tezy nie udowodnisz, bo mylisz pojęcia i nie analizujesz dokąłdnie odcinka z procesem Daty (chodziło o coś innego, nie o kwestionowanie przepisów).

Ciekaw jestem jak by w tych warunkach wyglądał proces Picarda. IMHO by go uniewinniono...

Jakieś konkrety. Znowu, hasło. Jeżeli ma to byc dowód, to najpierw jego musisz udowodnić. Żeby kogoś skazać czy uniewinnić, trzeba mieć podstawę.

Jako racjonalista i scjentysta mógł zakłądać, że w/w bóg jest mitem...

Nie był, skoro w rzeczywistości trekowej istniał. Coś jak Prorocy z DS9. Wiem, przepraszam, złośliwy jestem.

Jemu wolno, a Picardowi nie?

Sorry, ale to jest odpowiedź jak dziecka z przedszkola. Góra z podstawówki.

Hmm, sytuacja na Edo nie była "naturalną" sytuacją, jako, że szarogęsił się tam ów "bóg" zatem PD nie obowiązywała (bo złamanie jej dotyczyło raczej zakwestionowania tyranii w/w "boga", nie naruszenia naturalnych porządków na planecie...

Dość dowolna interpretacja PD, to raz. Dwa, znowu (i nie tylko w tym temacie) w sposób bardzo emocjonalny wartościujesz pewne zjawisko... A Twoja teza wygląda tak, jakby Romki przyleciały na Ziemię i stwierdziły, że muszą zrobić tu porządek, bo jacyś ludzie się tu "szarogęszą".

W końcu idealizm to trzymanie się zasad, nawet jeżeli inni się ich nie trzymają...

Ślepy idealizm staje się fanatyzmem, czyli... przestaje być idealny...

To zupełnie inne pojęcia (fanatyzm i idealizm i niekoniecznie musi być tak jak piszesz). Poza tym, masz ciekawe podejście do idealizmu - jestem idealistą, jezeli inni sa dla mnie idealistami. Jak nie - to ja też nie... Jest taki cytat z Biblii...

Łatwo być ideałem w raju. w realnym świecie trochę trudniej...

IMHO Picardowi idzie to jednak całkiem nieźle

Jak może mu iść nieźle, skoro żyje w idealistycznym serialu, jak sam okreslałeś TNG.

Chronienie przez pozwolenie im na tkwienie w terrorze idiotycznych przepisów?

"terrorze idiotycznych przepisów" - Edo oceniali swój system inaczej. Znowu pozwalasz sobie na niekontrolowanie Swoich emocji, któe biorą górę nad logicznym rozumowaniem...

Jurgen

Rzuciłeś hasło i juz, po sprawie. Dowód poproszę.

Powiedziałem. Sytuacja jest nietypowa bo Picard nie ingeruje tu w naturalny system na planecie Edo tylko sprzeciwia się ich "bogu", który jest istotą zdecydowanie na poziomie wyższym niż warp. Wobec niego PD zdecydowanie nie obowiązuje...

Ale ja prosiłem o odniesienie się do sytuacji z Justice. Binarów nikt nie kwestionuje...

To po co uogólniasz na podstawie sytuacji z "Justice".

Sorry, ale to jest odpowiedź jak dziecka z przedszkola. Góra z podstawówki

Wybacz, ale to tylko Twoja interpretacja...

A Twoja teza wygląda tak, jakby Romki przyleciały na Ziemię i stwierdziły, że muszą zrobić tu porządek, bo jacyś ludzie się tu "szarogęszą"

W obecnych czasch byłoby to bezpodstawne, nas nie niewoli nikt z zewnątrz...

w sposób bardzo emocjonalny wartościujesz pewne zjawisko...

Wolisz nazwać moją argumentację emocjonoalna, bo odeprzeć merytorycznie jej nie potrafisz? Nice try...

"terrorze idiotycznych przepisów" - Edo oceniali swój system inaczej

Nie mogli nic w pełnej świadomości oceniać. Zostało im to narzucone siłą przez istotę która podwała się za bóstwo...

pozwalasz sobie na niekontrolowanie Swoich emocji, któe biorą górę nad logicznym rozumowaniem...

Argument ad personam, w dodatku fałszywy...

Jurgen, jak tak dalej pójdzie, zostaniesz porównany do neo-spidera za jakiś dzień, dwa

waterhouse

Jurgen, jak tak dalej pójdzie, zostaniesz porównany do neo-spidera za jakiś dzień, dwa

Spokojnie, nie powtarzam dwa razy tych samych porównań... Więcej wiary w moją kreatywność

Sytuacja jest nietypowa bo Picard nie ingeruje tu w naturalny system na planecie Edo tylko sprzeciwia się ich "bogu", który jest istotą zdecydowanie na poziomie wyższym niż warp.

Nie mogli nic w pełnej świadomości oceniać. Zostało im to narzucone siłą przez istotę która podwała się za bóstwo...


A czy bóg Edo narzucvił im ich system prawny, czy tylko chronił ich "wynalazek"? I czy ten bóg "rządził nimi, czy tylko opiekował się nimi i chronił ich przed ingerencją z zewnątrz?

To po co uogólniasz na podstawie sytuacji z "Justice".

Nie uogólniem, gdyz nie twierdzę, że Picard zawsze postępował źle i nigdy nie trzymał się ideałów Federacji. Twierdzę tylko, że popełnił błąd (byc może celowo złamał PD), ergo nie jest idealny.

W obecnych czasch byłoby to bezpodstawne, nas nie niewoli nikt z zewnątrz...

Aby sytuacja była analogiczna, to my musielibyśmy niewolic jakieś istoty na Ziemii (czyli występować w roli boga Edo, zakładając, że niewolił on Edo). A póki co, to dominujemy na tej planecie i obawiam się, że niewolimy całkiem sporą gromadke zwierząt (w tym takich, co do których istnieje podejrzenie, że są inteligentne - np. delfiny).

Wybacz, ale to tylko Twoja interpretacja...


Owszem, obawiam się jednak, że na takie argumenty nie będę dyskutował. Od tego forum oczekuję czegoś więcej.

Wolisz nazwać moją argumentację emocjonoalna, bo odeprzeć merytorycznie jej nie potrafisz?

Argument ad personam, w dodatku fałszywy...

Nie obalam Twojej argumentacji, bo nazwanie czegoś "idiotycznym" nie jest argumentacją. Do takiego stwierdzenia w ogóle nie bedę się odnosił. Chciałem po prostu kulturalnie poprosić Cię, byś wyrażał się w bardziej wyważony sposób (zwłaszcza, że ostatnio często pozwalasz sobie na takie epitety).

Spokojnie, nie powtarzam dwa razy tych samych porównań... Więcej wiary w moją kreatywność

Znaczy, zostane porównany do Dinka? Ale nobilitacja.

Jurgen

A czy bóg Edo narzucvił im ich system prawny, czy tylko chronił ich "wynalazek"? I czy ten bóg "rządził nimi, czy tylko opiekował się nimi i chronił ich przed ingerencją z zewnątrz?

Chyba jednak narzuciłą. W końcu był ich "bogiem". Zresztą nienajlepiej wywiązywał się z ich obowiązków (BTW: "bóg" bez cudzysłowu? Toż to się robi z ST fantasy z bogatym panteonem)

Twierdzę tylko, że popełnił błąd (byc może celowo złamał PD), ergo nie jest idealny.

(Abstarahując już od faktu, ze nie uważam, by Picard postąpił tu źle) same prawa fizyki nie mają charakteru absolutnego (są wyłącznie prawidłowościami statystycznymi). To nie idealny świat matematyki. Picard (nawet jeśłi popełnił jakiś błąd) jest maksymalnie zbliżony do ideału, czyli jest idealny... Nie można przykładać stanowczych i (przepraszam za oksymoron) prostacko uproszczonych kategoryzacji a'la Platon i Arystoteles do realnego świata.

A póki co, to dominujemy na tej planecie i obawiam się, że niewolimy całkiem sporą gromadke zwierząt (w tym takich, co do których istnieje podejrzenie, że są inteligentne - np. delfiny).

To podejrzenie. Tam była pewność. Zresztą i my i delfiny jesteśmy na etapie pre warp. "Bóg" Edo nie był...

Owszem, obawiam się jednak, że na takie argumenty nie będę dyskutował. Od tego forum oczekuję czegoś więcej

Znów ocena, nie argumenty.

Chciałem po prostu kulturalnie poprosić Cię, byś wyrażał się w bardziej wyważony sposób (zwłaszcza, że ostatnio często pozwalasz sobie na takie epitety).

Bądż łaskaw realizację tych apeli zacząć od Siebie, ja o "przedszkolakach" nic nie mówiłem.

Znaczy, zostane porównany do Dinka? Ale nobilitacja

Nie mogę Ci obiecać tej nobilitacji Za dobrze byś miał.

Chyba jednak narzuciłą. W końcu był ich "bogiem". Zresztą nienajlepiej wywiązywał się z ich obowiązków

Jesteś tego pewien? Odcinek nie daje jasnego wytłumaczenia...

"bóg" bez cudzysłowu?

Bo Edo uważali go za boga. Nie każdy musi mieć takiego boga, jak wyobrażają go sobie ludzie. Poza tym (i to jest główny powód), tak jest szybciej.

same prawa fizyki nie mają charakteru absolutnego (są wyłącznie prawidłowościami statystycznymi)

Znowu, jestes pewien? Te wyprowadzone matematycznie chyba nie są tylko "prawidłościami statystycznymi"...

jest maksymalnie zbliżony do ideału, czyli jest idealny...

Dla mnie jest to sprzeczność... Zbliżony do ideału to zbliżony do ideału. Gdybyś postawił tak tezę, jak ją stawiasz, musiałbyś udowodnić, że Picard jest najbardziej zblizony do ideału ze wszystkich ludzi, a więc porównać go z każdym człowiekiem (dobra, upraszam, z każdą istotą inteligentną w świecie ST).

Zresztą i my i delfiny jesteśmy na etapie pre warp. "Bóg" Edo nie był...

Ale Picard nie ingerował w boga Edo, tylko w życie Edo... A ich obejmowała PD. I nawet Picard nie miał co do tego wątpliwości.

Znów ocena, nie argumenty.

To nie ocena, to moje oświadczenie.

Bądż łaskaw realizację tych apeli zacząć od Siebie, ja o "przedszkolakach" nic nie mówiłem

OK, przepraszam, powiem to inaczej: taką argumentację ("jak on może, to ja też") oceniam bardzo nisko. A teraz, wracając do kwestii, to nie odwracaj kota ogonem, tylko merytorycznie odnieś się do tego stwierdzenia: Nie obalam Twojej argumentacji, bo nazwanie czegoś "idiotycznym" nie jest argumentacją. Do takiego stwierdzenia w ogóle nie bedę się odnosił. Chciałem po prostu kulturalnie poprosić Cię, byś wyrażał się w bardziej wyważony sposób (zwłaszcza, że ostatnio często pozwalasz sobie na takie epitety).

Nie mogę Ci obiecać tej nobilitacji Za dobrze byś miał

A już zaczynałem mieć nadzieję...

Jeszcze na dobranoc jedna rzecz, która przypadkiem znalazłem przy odcinku "Justice":

http://www.tvsquad.com/2006/12/05/star-trek-the-ne xt-generation-justice/

Może gdyby Wilowi Wheatonowi pozwolono kreować Łosia wg własnego uznania, nie byłby Łosiu tak drętwą postacią.

Jurgen

Jesteś tego pewien? Odcinek nie daje jasnego wytłumaczenia...

Zaprowadzając szkodliwy system społeczny? (A co najmniej tolerując jego istnienie.)

Bo Edo uważali go za boga.

Od kiedy to subiektywna ocena jest obiektywna?

Te wyprowadzone matematycznie chyba nie są tylko "prawidłościami statystycznymi"...

Zapoznałeś sie ze szczegółami fizyki kwantowej? Prawa fizyki nie są 100% "skuteczne", tylko żyjemy zbyt krótko by zauważyć wyjatki od nich.

Dla mnie jest to sprzeczność... Zbliżony do ideału to zbliżony do ideału

Wybacz. W związku z tym o czym była mowa powyżej wolę posługiwąc się fuzzy logic.

Ale Picard nie ingerował w boga Edo, tylko w życie Edo...

Ingerował w życie cywilizacji pre-Warp by zniesć (IMHO szkodliwy) wpływ istoty z poziomu ponad-Warp... To nie jest "podręcznikowa" sytuacja...

Chciałem po prostu kulturalnie poprosić Cię,

Ocenę czy ta uwaga była "kulturalna" zostawię Czytelnikom. Nie zamierzam rozwijać tego tematu.

Może gdyby Wilowi Wheatonowi pozwolono kreować Łosia wg własnego uznania, nie byłby Łosiu tak drętwą postacią

Ja tam Łosia b. lubię. Taki archetyp grzecznego chłopaczka.

Ja tam Łosia b. lubię. Taki archetyp grzecznego chłopaczka.

Wil Whaton za to na grzecznego chłopaczka nie wygląda.

Sorry, Q, dzis niestety nie napiszę nic na temat, bo zauważyłem w Justice pewien bardziej złożony problem, czyniący moje wcześniejsze uwagi na temat załamania PD przez Picarda nieco... przedwczesne. Nie cieszyłbym się jednak (a czuję, że już zaczynałeś się cieszyć), bo fakt złamania pozostaje dla mnie oczywisty, pytanie raczej, kiedy... Na razie musze przemysleć sprawę dokładnie.

Jurgen

Wil Whaton za to na grzecznego chłopaczka nie wygląda

Owszem, ale kto utożsamia aktorów z postaciami i vice versa?

auważyłem w Justice pewien bardziej złożony problem, czyniący moje wcześniejsze uwagi na temat załamania PD przez Picarda nieco... przedwczesne.
fakt złamania pozostaje dla mnie oczywisty, pytanie raczej, kiedy...

Jak Cię tak czytam to po samym stylu jestem w stanie odgadnąć Twój zawód. Typowy prawnik.

Owszem, ale kto utożsamia aktorów z postaciami i vice versa?

W Polsce dość dużo (np. aktor grający doktora Burskiego).

Jurgen

W Polsce dość dużo (np. aktor grający doktora Burskiego)

To pewnie ci sami, co wierzą, że "Archiwum X" opowiada o autentycznych wydarzeniach...

Q__
To pewnie ci sami, co wierzą, że "Archiwum X" opowiada o autentycznych wydarzeniach...

A nie opowiada??

Ale coś w tym jest, że ludzie identyfikują postacie z aktorami. Mi np. często źle się ogląda w innej roli aktora, który grał wcześniej jakąś lubianą przeze mnie postać.