Wreszcie - po 2 dniach () oczekiwania - jest! No i co? Zatkało?

A teraz poważnie. Ostatnie dyskusje związane z serialami ze siata ST, a zwłaszcza temat o DS9 i zaciekłe (przynajmniej na początku) porównywanie przez Q Sisco do Picarda (jak do wzorca niemalże), skłoniło mnie do zastanowienia się, czy istotnie Picard jest ideałem bez wad, jak wyobraża sobie to część fanów ST.

Mam nadzieję, że wszyscy przygotowali sobie odpowiednią ilość betonu, klapek na oczy i zawziętości, bo interesuje mnie Wasze zdanie na ten temat.

PS Jeszcze w kwestii formalnej: mam taką propozycję, aby każdy ograniczył swoje występy w tym temacie do trzech dziennie. Mam nadzieję, że ograniczy to bałagan, jaki panował w wczesniejszych dyskusjach i umozliwi wzięcie udziału w rozmowie osobom rzadziej pojawiającym się na forum. Poza tym, wierzę, że jeżeli każdy będzie miał ograniczoną ilościowo możliwość wypowiadania się, to dokąłdnie przemyśli to, co pisze (i co napisali przedmówcy), co by swojego głosu nie zmarnować, co przyczyni się do podniesienia poziomu intelektualnego dyskusji.

A WIĘC PANOWIE, DO OKOPÓW!!!

Hahahaha Więc to niecny Jurgen smażył po nocach, mam wrażenie że dyskusja nie będzie aż tak zaciekła.
Picard jest moim ulubionym kapitanem, nie jest idealny. Nie ma ludzi idealnych. Ma swoje wady, wybuchy (?) złości i frustracji,(raczej na scenarzystów tak się złości ), co pokazują ostatnie filmy czasem pobawi się w cowboya
Ale czy da się go nie lubić (Pewnie się da, ale ja w to nie wierze )

Więc to niecny Jurgen smażył po nocach, mam wrażenie że dyskusja nie będzie aż tak zaciekła.

Nawet gdyby miała być, to ograniczenie ilościowe załatwi ją tak, że mucha nie siada.

Nawet gdyby miała być, to ograniczenie ilościowe załatwi ją tak, że mucha nie siada.

Ciekawe czy głowni zainteresowani sie dostosują Jakie kary przewidujesz? Ja proponuje dawać PIORUNA! Każdemu nadgorliwemu

A przechodząc do meritum dyskusji:

U Picarda trudno się do czegoś przyczepić, może trochę nerwowo reaguje na Borga, ale nie ma się co dziwić, a poza tym jakoś nieszczególnie mu to do tej pory przeszkadzało.
Bardzo nie podoba mi się natomiast w kreacji postaci pójście twórców na łatwiznę - to nie sztuka zrobić i prowadzić w serialu takiego wypicowanego idealnie bohatera. Ideały trekowe Ideałami, ale taka postać robi się trochę płaska, tzn jej niby "ideowa" głębia wygląda sztucznie.
Nie widziałem wszystkich tng więc nie wypowiadam się kategorycznie, ale miejscami bardziej podoba mi się Archer (choć jest niekompetnenty do kwadratu) bo chociaż widać że siię bardziej po ludzku zachowuje (pisałem już o tym w topicu o entku)
Podsumowując - JLP może jest wykreowany na ideał, ale to wcale nie polepsza tej postaci.

lol - Picardowi daleko do ideału

zresztą trzeba zacząć od definicji ideału i w jakiej płaszyźnie będzie rozpatrywać czy Picard jest ideałym - najbardziej oczywista to bycie kapitanem a w tym mu zawsze wszystko wychodzi ale wszystko zawsze wychodzi kapitanom Archerowi (chyba bo nie widziałem), Kirkowi (j.w.), Picardowi, Sisco, Jeanway. Tacy się już urodzili

Picuś jest człowiekiem rozsądnym, pragmatycznym, a nawet bardzo rozsądnym i bardzo pragmatycznym. Do tego jest człekiem kompropmisu dązącym do "złotego środka" Ta mieszanka sprawia, że trudno się do niego o cokolwiek przyczepić

Nie miota się, nie drze mordy (jeśli już to nigdy publicznie)-twarz blacha- spokój na pokładzie. Po za tym mam wrażenie, że jest uosobieniem starego, odpowiedzialnego, pogodnego, opanowego i po prostu dobrego kapitana. I człowieka.

Jurgen

mam taką propozycję, aby każdy ograniczył swoje występy w tym temacie do trzech dziennie. Mam nadzieję, że ograniczy to bałagan, jaki panował w wczesniejszych dyskusjach i umozliwi wzięcie udziału w rozmowie osobom rzadziej pojawiającym się na forum. Poza tym, wierzę, że jeżeli każdy będzie miał ograniczoną ilościowo możliwość wypowiadania się, to dokąłdnie przemyśli to, co pisze (i co napisali przedmówcy), co by swojego głosu nie zmarnować, co przyczyni się do podniesienia poziomu intelektualnego dyskusji.

Dobra, postaram się.

Hazral

Picard jest moim ulubionym kapitanem, nie jest idealny. Nie ma ludzi idealnych. Ma swoje wady, wybuchy (?) złości i frustracji,(raczej na scenarzystów tak się złości ), co pokazują ostatnie filmy czasem pobawi się w cowboya

Wybuchy złości i zabawy w cowboya znamy z późniejszych sezonów i filmów. IMHO Picard był idealny, bo Roddenberry wymyślił go jako ideał. Następcy starego Jean-Luca zepsuli...

Ale czy da się go nie lubić (Pewnie się da, ale ja w to nie wierze

Excatly.

gaius

U Picarda trudno się do czegoś przyczepić, może trochę nerwowo reaguje na Borga, ale nie ma się co dziwić, a poza tym jakoś nieszczególnie mu to do tej pory przeszkadzało.

To już ci paskudni epigoni spowodowali...

Bashir

Picardowi daleko do ideału

Bo nie jest Sisko?

4_z_Szesciopaka

Picuś jest człowiekiem rozsądnym, pragmatycznym, a nawet bardzo rozsądnym i bardzo pragmatycznym. Do tego jest człekiem kompropmisu dązącym do "złotego środka" Ta mieszanka sprawia, że trudno się do niego o cokolwiek przyczepić

Nie miota się, nie drze mordy (jeśli już to nigdy publicznie)-twarz blacha- spokój na pokładzie. Po za tym mam wrażenie, że jest uosobieniem starego, odpowiedzialnego, pogodnego, opanowego i po prostu dobrego kapitana. I człowieka.

Nic dodać, nic ująć.

DOBRA, TERA JA:

Picard (jakim go Roddenberry wymyslił) jest badaczem i ma osobowość mędrca. Ma też swoisty "ojcowski" stosunek do załogi. Nawet w atakującym go przeciwniku stara sie nie widzieć wroga, lecz kogoś z kim można się porozumieć (vide np. odcinek o Binarach) choć nie zawsze to porozumienie mu się udaje. Jest wcieleniem zarówno ideału głoszonego przez klasyczna SF jak i realizacją klasycznych ideałów humanizmu. Chciałbym żyć w społeczeństwie złożonym z samych "picardowatych".

Jest jednak pewien problem: poznajemy go jako dojrzałego człowieka, prawie starca. Za młodu, przypuszczam nie był tak idealny, ostatecznie idealny bohater amerykańskiej fantastyki za młodu musi być "kirkowaty"...

Eeech! Chyba się rozczarujesz Jurgen. Nie wydaje mi się, żeby taki temat miał szanse na pobicie rekordu.

A przechodząc do sedna. Jak chyba większość userów zdążyła się przekonać, Ja jakoś specjalnie nie przepadam za Picardem. Jestem zwolennikiem "realizmu" i takie idylliczne TNG nie specjalnie mi się podoba. A co za tym idzie Picard, opuszczający osłony, żeby "nie prowokować", dla mnie wygląda na niekompetentnego harcerzyka niż "kapitana profesjonalistę".
Paradoksalnie, w słabych fabularnie FC, INS i NEM jako kapitan okrętu GF, Picard wypadł bardziej wiarygodnie. Szkoda tylko, że jako całość powyższe filmy były nienajlepsze.

Havoc

Eeech! Chyba się rozczarujesz Jurgen. Nie wydaje mi się, żeby taki temat miał szanse na pobicie rekordu.

Ano. Bo wszyscy zgadzają sie co do tego, ze Picard jest idealny, acz jedni za to go uwielbiają, innym to przeszkadza (jako "papierowe").

Picard, opuszczający osłony, żeby "nie prowokować"

Jak Minbari swoje opuscili wojna wybuchła .

Jak Minbari swoje opuscili wojna wybuchła
Bo "naszymi" dowodził... polak
takie idylliczne TNG
No i to jest kwestia dyskusyjna Trek IMHO miał być idylliczny, bo taka miała być nasza przyszłość. A Picard idealnie to odzwierciedlał.
Pytanie, pod jakim kapitanem chciałbyś służyć? Ja tam wole spokojnego Picarda. Bo Sisko stale by się na mnie darł

Pytanie:
ideał czego? człowieka? kapitana? dowódcy? francuza?

Hazral

Bo "naszymi" dowodził... polak

Niejaki kapitan Michael Jankowski (czyżby kuzyn prałata?)
http://babylon5.wikia.com/wiki/Jankowski

Trek IMHO miał być idylliczny, bo taka miała być nasza przyszłość. A Picard idealnie to odzwierciedlał.

Otóż to.

Pytanie, pod jakim kapitanem chciałbyś służyć? Ja tam wole spokojnego Picarda. Bo Sisko stale by się na mnie darł

I znowu zgoda. (Teraz już rozumiecie dlaczego nie jestem fanem Sisko?)

Pah Wraith

ideał czego? człowieka? kapitana? dowódcy? francuza?

Francuza raczej nie. Kobiet nie uwodzi, żab nie jada. (Nawet akcentu specjalnie nie ma...)

Francuza raczej nie. Kobiet nie uwodzi, żab nie jada. (Nawet akcentu specjalnie nie ma...)

Ale za to nie chce walczyć

Bo Sisko stale by się na mnie darł

ROTFL

Pah Wraith

Ale za to nie chce walczyć

Nie przesadzaj, kiedy musi, walczy... (I wtedy nawet zdarza mu się nawet "wykrzykiwać" komendy.)

Picard ideałem nie jest. Ideały przedstawione w TNG są jak na dzisiejsze czasy nie do pomyślenia. Ludzie nawet nie korzystają z komunikatorów statek-ziemia bez zgody kapitana. Czy są to oficerowie floty, cywile ;]. Niby taka dyscyplina jest i ludzie są do tego przyzwyczajeni hahah. Ta, z genów nie da się wykorzenić złych cech. Może ja jestem inny tym. Dla mnie informacje to zysk, władza itp. Wiedza i informacje jest droższa od złota i waluty ;].

Picard sam w sobie jest cacy, z jednego powodu. Inni na Entku też są tacy. Słuchają się go, na DS9 jest inaczej. Nawet Quark stawia opór jak może ;].

Seybr

Picard ideałem nie jest. Ideały przedstawione w TNG są jak na dzisiejsze czasy nie do pomyślenia.

To w końcu jest ideałem czy nie, bo coś zagmatwałeś.

Dla mnie informacje to zysk, władza itp. Wiedza i informacje jest droższa od złota i waluty

To pewnie bardziej od Treka pasuje Ci Babylon 5?

Picard sam w sobie jest cacy, z jednego powodu. Inni na Entku też są tacy. Słuchają się go, na DS9 jest inaczej. Nawet Quark stawia opór jak może

No niezupełnie... A "wczesny" Worf? A niepokorny Riker? A "młoda gniewna" Lo Ren? Ba nawet badawcze pasje Wesley'a umieją sprawiać kłopoty... że o (zwykle nieprzyjaznych) Obcych odcinka nie wspomnę... A Łysy daje sobie radę z nimi wszystkimi i to bez pokrzykiwania...

ps. Jurgen, widzę, że będę notorycznie naruszał Twoje ograniczenie ilościowe (póki dyskusja nie umrze śmiercią naturalną). Jeśli chcesz się zemścić, zawsze możesz zawalić mój topic (Ty już wiesz który podobną, lub większą ilością postów...

Q

To w końcu jest ideałem czy nie, bo coś zagmatwałeś.

Ideałem jest dla Ciebie, dla mnie nie. Nie ma idealnych ludzi.

No niezupełnie... A "wczesny" Worf? A niepokorny Riker? A "młoda gniewna" Lo Ren? Ba nawet badawcze pasje Wesley'a umieją sprawiać kłopoty... że o (zwykle nieprzyjaznych) Obcych odcinka nie wspomnę... A Łysy daje sobie radę z nimi wszystkimi i to bez pokrzykiwania...

To jest pikuś, mieli problemy jak dzieci z piaskownicy. W DS9 było one większe.

Łysy dał by sobie radę na polu walki? Spokój i cichy ton nie nadaje się. W wojsku trzeba czasem wydrzeć się, by ktoś kogoś posłuchał ;].

Seybr

To jest pikuś, mieli problemy jak dzieci z piaskownicy. W DS9 było one większe.

Hmm, porównaj pierwsze sezony DS9 (gdzie Sisko krzyczy, choć wojny jeszcze nie ma) z całością TNG. Czy faktycznie problemy w TNG są błahe? Nie sądzę.

Łysy dał by sobie radę na polu walki? Spokój i cichy ton nie nadaje się.

Toteż, w gniu walki Łysy wydaje komendy krzykiem (acz mniej donośnym niż kapitan z DS9). Zresztą... dobry dowódca nie musi krzyczeć, ma taki autorytet, ze jego rozkazy wykonywane są bez szemrania.

W wojsku trzeba czasem wydrzeć się, by ktoś kogoś posłuchał

Racja... Tyle, że GF to nie wojsko to głównie instytucja naukowa.

[i Zresztą... dobry dowódca nie musi krzyczeć, ma taki autorytet, ze jego rozkazy wykonywane są bez szemrania. [/i]

Byłeś w wojsku?

Racja... Tyle, że GF to nie wojsko to głównie instytucja naukowa.

Ta typowa instytucja naukowa. Q nie zgodzę się. Czy normalne statki badawcze mają torpedy itp. Oficerów taktycznych. To instytucja naukowa z hierarchią wojskową. Tak czy siak to jest megamiks.

Seybr

Byłeś w wojsku?

Nie mówię o docieraniu żółtodziobów, ale o oficerach z dużym stażem, którzy przywykli wykonywać rozkazy swego dowódcy (a w tym konkretnym przypadku mieli też wszelkie logiczne i emocjonalne powody by mu ufać). Picard miał takich na mostku... Sisko nie (i zamiast "usadzić" Kirę raz i zdecydowanie, jak nie przymierzając, zrobił by to Tuvok) wdawał się z nią w ciągłe przepychanki. (BTW: czy admirał Chegwidden musi krzyczeć na komandora Rabba czy major MacKenzie? Nie, nauczyli sie słuchać gdy wstępowali do wojska. Wrzeszczy to sierżant na rekrutów, by potem dowódcy byli w stanie nad nimi łatwiej zapanować. Zresztą... w obecnych czasach owi sierżanci od musztry mają zwykle, jak wspominałem, dyplomy z psychologii i swe, fakt, dość brutalne, metody różnicują w zależności od indywidualnych cech swych "podopiecznych". Sisko brak tego indywidualnego podejścia, Picardowi nie.)

Tak czy siak to jest megamiks.

Owszem, co nie zmienia faktu, że nie jest to wojsko sensu stricte.

Sisko nie (i zamiast "usadzić" Kirę raz i zdecydowanie,

Zam mówiłeś, że ona ma taką przeszłość i dla tego tak się zachowuje!

Przez te parę sezonów była jak ogień, ale w raz latami zmieniła się. Picard by z nią nie dał rady, ona by go z tłamsiła emocjonalnie ;].

Seybr

Zam mówiłeś, że ona ma taką przeszłość i dla tego tak się zachowuje!

Dlatego "usadzenie" jej było wyzwaniem dla kogoś z podejściem psychologicznym. Sisko sobie z nią nie radził i dlatego krzyczał. (Wbrew pozorom, krzyk nie jest oznaką siły, a wewnętrznej słabości.)

Picard by z nią nie dał rady, ona by go z tłamsiła emocjonalnie

Picard to tzw. cicha woda. Ostatecznie (gdy nie było wyjścia) umiał zabijać osobiście lub kazać zestrzelić wrogą jednostke. Picard umie używać przemocy (fizycznej czy psychicznej) gdy jest to absolutnie konieczne, i tylko wtedy.

Bardziej szanuje tych, którzy mają tak duże (uzasadnione) przekonanie o swej sile, że nie muszą jej w kółko demonstrować. Paradoksalnie Picard jest silniejszy psychicznie niż Sisko. Ten drugi wciąż udowadnia na prawo i lewo swą siłę, Łysy nie musi, wie, że ją ma. (By być uczciwym: Sisko jest po ciężkich przejściach, ma prawo być nieco "osłabiony" no i ma mniejszy staż.)

o ja ... zmieńmy temat topicu na Picard vs Sisco a podziękujmy za to Q. Nie wystarczyło Ci w topicu o DS9 ?

Bashir

Przecież, robię to co jest celem topicu udowadniam, że Picard jest idealny.

(A temat DS9 niepotrzebnie wyciągnął Seybr, więc by bronić Łysego musaiłem sięgnąć do treści tegoż serialu.)

Q__
Łysy nie musi, wie, że ją ma.


co doskonale bylo widac w FC, Picard udowodnił tam swoją siłę tak bardzo, że aż wszystkie modele w jego gabinecie pospadały z wrażenia. Worf także musiał być pod wrażeniem siły woli Picarda, gdy ten nazwał go - całkowicie bezsensownie - tchórzem.

Paradoksalnie Picard jest silniejszy psychicznie niż Sisko. Ten drugi wciąż udowadnia na prawo i lewo swą siłę,

Ciekawe tezy, a może jakieś dowody, argumenty?

waterhouse

co doskonale bylow widac w FC, Picard udowodnił tam swoją siłę tak bardzo, że aż wszystkie modele w jego gabinecie pospadały z wrażenia. Worf także musiał być pod wrażeniem siły woli Picarda, gdy ten nazwał go - całkowicie bezsensownie - tchórzem.

Oczywiście najprościej byłoby zwalić winę na "paskudnych scenarzystów" którzy "zepsuli" postać (i jest to prawda). Jednak, czy zważywszy na to jak wyniszczający psychicznie był dla Picarda wcześniejszy kontakt z Borg jeden bezsensowny wybuch, jedna chwila słabości, nie ma usprawiedliwienia? Gdyby Picard nie przejawiał tej ludzkeij cechy jaką jest uleganie chwilowym załamaniom (i otrząsanie sie z nich!) nie byłby ideałem, byłby "martwą" maszyną. Picard wymyślony jako ideał człowieka musi wszak być ludzki...

Ciekawe tezy, a może jakieś dowody, argumenty?

O tym, że ciągłe udowadnianie swojej siły dowodzi ukrytej słabości mówi choćby... "Mały Słownik Psychologiczny" PWN.

Oczywiście najprościej byłoby zwalić winę na "paskudnych scenarzystów" którzy "zepsuli" postać (i jest to prawda)

To nie jest prawda, tylko Twoja opinia.

był dla Picarda wcześniejszy kontakt z Borg jeden bezsensowny wybuch, jedna chwila słabości, nie ma usprawiedliwienia?

Dla Picarda znajdujesz usprawiedliwieni - dla Sisko - oczywiście nie. O tym, że ciągłe udowadnianie swojej siły dowodzi ukrytej słabości mówi choćby

Super, ale proszę o przykłady tego "ciągłego udowadniania swojej siły". Napisałeś kiedyś że "Sisko krzyczał w każdym odcinku pierwszych 3 sezonów DS9". To też wypadałoby udowodnić.

waterhouse

Dla Picarda znajdujesz usprawiedliwieni - dla Sisko - oczywiście nie.

1. Picard ma na sumieniu jeden, dwa epizody tego typu, Sisko (co potwierdzają i moi najwieksi oponenci) "struga twardziela" cały czas...
2. Znalazłem dla Sisko potężne usprawiedliwienie: potężna trauma po śmierci żony i wywołany nią potężny gniew. Twierdzę tylko, że nieprofesjonalny z jego strony był fakt, że ulegał tym emocjom. Do tego urazu psychicznego dodajmy ciężką sytuacje polityczną stacji i jego brak doświadczenia w dowodzeniu. Nie twierdzę, ze Sisko był złym człowiekiem, czy idiotą (przeciwnie ani dobroci, ani inteligencji mu nie brak). Problem tylko w tym, że, (choć przyznaję, radzi sobie) radzi sobie ostatkiem psychicznych sił i to, niestety, widać... Zresztą fakt, że mimo wszystko sobie radzi zasługuje na szacunek. Zacytuje Biblię: "po owocach ich poznacie" - owoce działania Sisko są pozytywne. (Zresztą takie ciągłe zmaganie się ze swoją słabością i zwyciężanie w ostatecznym rachunku też jest heroizmem vide "Opowieści o pilocie Pirxie", "Gattaca" czy cykl Barrayarski.)

A skoro o cyklu "Barrayar" mowa: Picard przypomina Honor Harrington, która odnosi sukcesy bo jest idealna. Sisko w paradoksalny sposób przypomina Milesa Vorkosigana - mimo ludzkich słabości odnosi sukcesy na miarę herosa.

Czy nadal powiesz, że krzywdzę swymi ocenami w/w kapitana?

Q__
Picard ma na sumieniu jeden, dwa epizody tego typu, Sisko (co potwierdzają i moi najwieksi oponenci) "struga twardziela" cały czas..

Tzn kiedy? Ile razy Sisko wybuchł tak jak Picard w FC ? w. Twierdzę tylko, że nieprofesjonalny z jego strony był fakt, że ulegał tym emocjom

To typowe dla Murzynów z getta, right? I kiedy emocje Sisko i jego nieprofesjonalne podejście sprawiły, że GF na tym cierpiała?

. Problem tylko w tym, że, (choć przyznaję, radzi sobie) radzi sobie ostatkiem psychicznych sił i to, niestety, widać...

No właśnie - kiedy widać? Twierdzisz że Sisko przez lata był na skraju załamania nerwowego? Co na to "mały słownik psychologiczny PWN"?

Ciągle obracamy się w sferze opinii, nie argumentów.