Wszystkie floty światów federacji są federacyjne ale nie podlegają wprost pod nią tak jak GF i nie są wspólne tylko "narodowe". Czy to takie trudne? Jak mam swoje auto to jest moje a jednocześnie unijne bo mieszkam w Polsce a na rejestracji mam gwiazdki.

Prosze o cytat.


Posted: 3 Lut 2007 16:13:24
waterhouse
Ale w momencie wstąpienia do federacji obrona nowej planet członkowskiej spada na GF. Zapewne jednostki miltarne zostają skonwertowane do innych celów.

Poza tym, nigdy na ekranie nie widzielismy militarnej jednostki np. TYLKO Wolkana etc.


Posted: 3 Lut 2007 16:27:04
szwagier
Co nie znaczy że nie istnieją. Czy jest jakieś prawo zakazujące posiadania członkom własnych flot? IMHO nie, to ich decyzja. jednak pewnie jest jakoś uregulowane prawnie.


Posted: 3 Lut 2007 16:31:14
waterhouse
Ale z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością, można stwierdzić że ich nie ma :]

Slovaak

Ale tu chodzi TYLKO o czysto militarne "Floty" światów członkowskich, nie naukowe, handlowe etc.

Powtórze co napisałem 3 Lut 2007 15:03:00

IMHO floty istnieją , ale [i]tylko cywilne. Obrona (wspólny obowiązek obronny) jest scedowana na GF.
[/i]

Dobra, teraz sie juz nie tłumacz

OKEJ,
Gwiezdna Flota jest współną Flotą Federacji Zjednoczonych Planet.

waterhouse

Sądzę po prostu że ich nie ma - że obowiazek obrony spada na GF.

Ja natomiast jestem nawet w stanie przyjąć, że poszczególni członkowie Federacji zachowali jakieś szczątkowe indywidualne siły zbrojne, jednak nie widzę by to wszystko miało jakikolwiek związek faktem rzekomej "ziemskości" GF. (Obawiam się, że Slovaak nie mogąc udowodnić swej kontrowersyjnej tezy głównej celowo zbacza na inne tematy.)

EDIT:
Slovaak

Gwiezdna Flota jest współną Flotą Federacji Zjednoczonych Planet.

W końcu.

W zbiorku opowiadań "Tales of the Dominion War" znajduje sie również krótka historia z ataku na Betazed. W opowiadaniu giną niestety przyjaciele p. Troi oraz nieoceniony pan Homm ale nie w tym rzecz. Mowa tam o planetarnych systemach defensywnych. Niestety nie spełniły one swojej roli, gdyż były stare i od dawna nawet nie remontowane. Nie ma mowy o żadnych systemach federacyjnych, lecz ewidentnie o stacjach betazoidzkich.
Kiedy te zawiodły dano niewuznacznie do zrozumienia, że jedynie GF może teraz pomóc.

Ja natomiast jestem nawet w stanie przyjąć, że poszczególni członkowie Federacji zachowali jakieś szczątkowe indywidualne siły zbrojne, jednak nie widzę by to wszystko miało jakikolwiek związek faktem rzekomej "ziemskości" GF. (Obawiam się, że Slovaak nie mogąc udowodnić swej kontrowersyjnej tezy głównej celowo zbacza na inne tematy.)

Dokładnie.

Gwiezdna Flota jest współną Flotą Federacji Zjednoczonych Planet.

Cały czas o tym pisałem.

Pah Wraith

Nie ma mowy o żadnych systemach federacyjnych, lecz ewidentnie o stacjach betazoidzkich.
Kiedy te zawiodły dano niewuznacznie do zrozumienia, że jedynie GF może teraz pomóc.

Czyli kolejna moja intuicja jest słuszna.

szwagier

Cały czas o tym pisałem.

A nikt (poza Slovaakiem) temu nie zaprzeczał.

A nikt (poza Slovaakiem) temu nie zaprzeczał.

Ale wreszcie się z tym zgodził.

szwagier

Ale wreszcie się z tym zgodził.

Zatem w sumie można zamknąc temat.

Yay!

Zatem w sumie można zamknąc temat.

Mam nadzieję że już wyjaśnione.

Można zatem zająć się innymi, jeszcze ciekawszymi, tematami.

cudownie, po 176 postach wreszcie jedna z tajemnic wszechświata (czym jest GF) została wyjaśniona

Dziękuję za uwagę.

W roli drobnego postscriptum b. gładkie (acz niekanoniczne) wyjaśnienie ekranowej przewagi liczebnej Ziemian podane przez Christophera L. Bennetta, w powieści TITan "Orion's Hounds" (która często zajmuje b. wysokie miejsca w rankingu najlepszych książek ze świata ST):

"Strolling the corridors of Titan felt somewhat like an exploration in itself. It was still a fairly new environment to her—a new class of ship, a new set of crewmates. More importantly, that crew was the most diverse one in Starfleet’s history, including many species Deanna had never personally met before. The Federation had always striven for diversity in principle, but in practice had tended toward fairly segregated crews. It wasn’t a formal policy; people generally just preferred to work among those with similar customs, outlooks, and environmental needs. Even in the absence of outright prejudice, segregation tended to result from simple complacency, the unresisted impulse to seek the familiar. So maintaining true equality took conscious effort, and sometimes the effort fell prey to other priorities, or to simple neglect. There had been occasional attempts to challenge that status quo, most notably Willard Decker’s Enterprise experiment of a century before. But reconciling the needs and attitudes of radically different species posed many challenges, and with the loss of Decker on his crew’s maiden voyage, some of the impetus for greater diversity had been lost. The technology for balancing so many species’ environmental and medical needs had been less advanced then as well. So over the ensuing years, things had settled back into a less challenging status quo. Certainly some progress had been made; during Deanna’s tenure on the Enterprise-D and -E, over a dozen species had been represented among the crew. However, it was still fairly unusual for humanoids and nonhumanoids to crew together routinely.
The minds behind Titan’s mission had wanted to change that."

Wygląda na to, że - wedle autora - everyone's a little bit racist, nawet w UFP (a nam dano, po prostu, okazję kibicować swoim ), ale zarazem rzuca to b. sympatyczne światło na Deckera młodszego, który prekursorem był (co sceny zbiorowe z TMP potwierdzą).

Wiecie co? Patrząc na wyczyny Saru i Alary (ale też i Bortusa, co rozpad Unii/Federacji gotów był wywołać, Spocka co w "The Galileo Seven" się nie popisał i niektóre zachowania Worfa) zaczynam sądzić, że wrażenie "ziemskości" GF da się inaczej wytłumaczyć. Otóż wygląda na to, że - na zasadzie jakichś politycznie motywowanych kwot rasowych (czy cuś ) - przyjmuje się do Gwiezdnej Floty - także na dość odpowiedzialne stanowiska - Obcych na tyle niekompetentnych, że - po prostu - wyżej awansować (czy na flagowiec przejść) nie są w stanie (a i to w wariancie optymistycznym, tj. przy założeniu, że ani sami nie zginą, ani ze służby nie wylecą za mimowolne czy celowe narażanie życia kolegów).

(Inna sprawa, że gdy znów wspomnę ludzkich załogantów Orville i Discovery, Stylesa ze Stilesem, Alvareza i paru innych, mam wrażenie, że i ziemski materiał ludzki do tej GF przyjmują b. rozmaity.)

Warto jeszcze - na zasadzie wyważania otwartych drzwi, bo zapewne wszyscy B5 - lata temu - oglądali - zwrócić uwagę, jak przewrotnie zinterpretował (piszę w ten sposób, bo rzecz nie jest kanonem, tylko komentarzem do kanonu) sprawę Straczynski. Otóż jego zdaniem Federacja (Interstellar Alliance) i (White)StarFleet zbudowane zostały wokół Babel/Babylon 5, stacji pierwotnie ziemskiej i przez Ziemian głównie obsługiwanej, ale zarazem - w czasie gdy owe organizacje się rodziły - niepodległej i stojącej wobec ziemskich władz w jawnej opozycji:
http://www.youtube.com/watch?v=AHxLnzIDwuM

Dość by i manualowa - przypomniana w poście założycielskim przez waterhouse'a - prawda nie została zakwestionowana, i - owszem, płynące z pewnych uprzedzeń - słowa Azetbur nie brzmiały całkiem odczapnie.

Przy czym - by było jeszcze przewrotniej - pierwotna GF używała w wersji JMS statków bazujących na czysto Obcych (nie-ziemskich) technologiach - vorlońskich (brak kanonicznego odpowiednika) i minbaryjskich/wolkańskich*:
https://babylon5.fandom.com/wiki/White_Star_fleet
https://babylon5.fandom.com/wiki/White_Star_class

* Co znów rozchodzi się dość ostro z - silnie bazującą na ENT - wersją z "PtA", gdzie Wolkanie podchodzili do budowy UFP i zbrojenia GF dość sceptycznie, i niechętnie się angażowali...

Odnotujmy jako żywy dowód na obalenie tytułowej tezy tellaryckiego kapitana Durango, który dowodził Mercedem (nie mylić z Mercerem i Mercedesem):

https://memory-alpha.fandom.com/wiki/Durango_(Capt ain)

ps. Z wyglądu dość podobny do Henglaara, czyżby rodzina?

Owszem, ale też ten nieszczęsny antropocentryzm obecny w ST już od samego początku wyłazi i w Lower Decks... Że tak tylko przypomnę "dziennik kapitański" Boimlera:

First contact is a delicate, high-stakes operation of diplomacy. One must be ready for anything when Humanity is interacting with an alien race for the first time.

Co to byłby za problem zamiast humanity powiedzieć Federation?
Zawsze mnie w ST wkurzał ten rozdźwięk, z jednej strony niby tyle zjednoczonych gatunków działa razem, ale jak przyjdzie co do czego to Q bierze ich pod sąd za występki ludzkości (w tym Datę i Deannę których nawet nie można nazwać "typowymi" ludźmi), itd. itp.

Dreamweb

Być może przez "Humanity" rozumie się tam, w XXIV wieku, wszystkie zrzeszone (w UFP i okolicach) gatunki rozumne. To najprostsze wyjaśnienie używania w takim kontekście tego słówka. Choć tym sposobem wprowadza się dość głupio-arbitralny podział, bo nieodkrytym i niezrzeszonym odmawia się (na szczęście tylko werbalnie) człowieczeństwa...

(Z tym, że tak da się tłumaczyć Boimlera, w wypadku TNG, gdzie Q odwoływał się jednoznacznie do, prawdziwej i fikcyjnej, ziemskiej przeszłości, można tylko powiedzieć, że Roddenberry - przez niedomyślenie spraw do końca - podminowywał takimi zagraniami własną wizję.)

Mówiąc krótko nie ma tu odpowiedzi bo nie ma tu koncepcji. Nie ma koncepcji Gwiezdnej Floty więc nie można określić jej charakteru, składu, zasad itp.

Smok_Eustachy

Problemy z GF to jeszcze względnie mała luka. Największą białą plamą jest w sumie cywilne społeczeństwo Federacji. I choć Roddenberry wrzucił - w powieściowej wersji TMP - parę intrygujących tropów, to do "Obłoku Magellana" i banksowej Kultury, usiłujących na serio projektować mechanizmy funkcjonowania podobnego społeczeństwa (oraz do cyklu haińskiego Le Guin, prezentującego znów międzykulturowe interakcje w ramach zbliżonego międzyplanetarnego tworu) nie ma podejścia.
Dlatego zresztą od zawsze twierdzę, że Trek to raczej (nie zawsze konsekwentny) zestaw ideałów, estetyka i konwencja pozwalająca na poruszanie - czasem wprost, częściej w zmetaforyzowany sposób, rozmaitych ważkich problemów*, niż klasyczny worldbuilding typu SW (zwł. starokanoniczne), choć pewne elementy worldbuildingowe (język i kultura Klingonów; dość konsekwentnie opisana w Manualach technologia**) zawiera.

* Jeśli odejmiesz problematykę i podstawową sprawność narracyjną wyjdzie... Discovery (któremu nigdy nie odmawiam miana ST, bo zawiera sporo typowych trekowych cech, tylko głównie tych złych).

** Trzeba przyznać, że G.R. i - zwłaszcza - konsultanci techn. się w tym zakresie solidnie napracowali.

No
No nie wiem, skoro Discovery się skupia na tematyce Federacji, wcześniej niedookreślonej. A z zera informacji co wyciśniesz? Nic.

Smok_Eustachy

Nie mówimy tylko o Discovery. W klasycznym Treku nie przeszkadzało, że do końca nie wiemy skąd przybywają bohaterowie, ani kogo tak dokładnie reprezentują (tj. jaka rzeczywistość kryje się za skrótami GF i UFP), bo stanowili po prostu nośnik pewnej postawy poznawczej i etycznej, zespół, który miał zbadać sytuację i dokonać właściwych wyborów. Podobnie jak nie stanowiło problemu w wypadku przygód Pirxa, że niewiele wiemy o Ziemi jego czasów (w tym o tym dlaczego - do cholery - środkiem płatniczym są tam korony), w przypadku Tichego - że jego Ziemia znów stanowiła intencjonalny groch z kapustą, w którym ocalały z XX-wiecznego Holokaustu mecenas i wzięta z tej samej epoki zimna wojna koegzystują m.in. z powszechną robotyzacją i masową turystyką galaktyczną, a także w klasycznych SW nie miało znaczenia, że nie mamy pojęcia skąd dokąd Han Solo właściwie przemyca skoro Imperium obejmuje całą galaktykę (tu dopiero EU cokolwiek rozjaśniło), ani jak wyglądał Zakon Jedi, którego dumnym spadkobiercą mienił się Luke (a tu odpowiedź, niekoniecznie oczekiwaną, przyniosły - po paru dekadach! - Prequele), jak również w DW nie stanowił wielkiego kłopotu fakt, że background postaci (Władcy Czasu, Gallifrey) ujawniono, a raczej dopisano ad hoc po wielu odcinkach. Takie rzeczy stają się istotne dopiero wtedy, gdy idzie na nie fabularny nacisk.

Skądinąd tu akurat Disco dość łatwo można bronić (w tej chwili, gorzej jak twórcy znów sobie sami w coś strzelą nowymi wątkami): ot, w miarę kurczenia się Federacji GF - z przyczyn praktycznych przejęła - w dużej mierze symboliczną - władzę, a minimum oderwała się od planetarnych rządów, z którymi ma umiarkowany kontakt (centralna władza cywilna okazała się niemożliwa do utrzymania z powodów dość oczywistych, nie da się efektywnie zarządzać ilomaś globami mając pś. za ogranicznik).

Natomiast co do wyciskania informacji, to - owszem - z tych kawałków trudno będzie, ale się jednak da, dowodem błyskotliwa - choć niekanoniczna - inżynieria odwrotna jaką zastosował w B5 Straczynski by wyjaśnić poniekąd nadrzędną pozycję Floty nad rządami cywilnymi, rolę ambasadorów, itd.