Zastanawia mnie kiedy weszła w życie Pierwsza Dyrektywa. Kirk napotkał podczas TOS-wych misji wiele gatunków które napewno nie znały komputerów a co dopiero worp. Wchodził do ich wiosek jak zdobywca.

Wiesz, wytykanie burakow TOS-owi zawsze zawsze odbieralem jak dokuczanie dziecku :-D

A pamietasz TNG "Justice"? Robią taki dyrektywowy szum o uratowanie Wesleya a przeciez samo skontaktowanie sie z tą planetą...

No nie chodziło mi o wytykanie buraków ale może wtedy nie było jeszcze pierwszej dyrektywy.

Może nie była wtedy fragmentem konstytucji GF, ale była ogólnym memento dla dowódców okrętów. Zresztą nie pamietam gdzie, ale była w TOSie wspomniana.

Waga Prime Directive widoczna jest też w tym odcinku TNG, w którym Data nawiązuje radiowy kontakt z dziewczynką z umierającej planety. Tam Picard niemal opieprza "Dajtę" za te kontakty. Potem także pokazują jak w cudowny sposób ominąć 1D

Pierwsz Dyrektywa (a przynajmniej jej zlamanie) jest wspomniana w odc. TOS, w ktorym mamy kosmicznych nazistow. No, tych ze swastykami
Janeway wspomina tez w "Flasheback" ze Kirk i spółka często łamali Dyrektywę.

Janeway wspomina tez w "Flasheback" ze Kirk i spółka często łamali Dyrektywę.

Nie mam tego odcinka i nie wiem nawet czy go widziałem (to ten z Tuvokiem na Excelsiorze?) ale z tego co napisałeś, można też rozumieć, że postępowali niezgodnie z zasadami 1D. To tak jak by napisać, że użycie gazu msztardowego po Ypres podczas I wojny światowej było postępowaniem niezgodnym z konwencją genewską.

Nie no może nie niezgodnie ale bardzo naciągali regulamin.

konwencje genewskie byly chyba ustalone po 1, a nawet po 2 WŚ
a prawo nie dziala wstecz

Kirk na pewno znal 1 Dyrektywe, co o ile pamietam objawia sie czasem w cytatach na stronie glownej startrek.pl

Tak, miałem dokładnie to na mysli. Konwencja Genewska została uchwalona po II wojnie swiatowej. Może 1D została uchwalona i WPISANA do konstytucji SF w trakcie misji Kirka lub jakoś tak i dlatego w części odcinków dzielna załoga robi co chce a w innych już nie może?

Powstanie pierwszej Dyrektywy zaindiocjował Archer. Jest o tym w odzicnku 1x13 Dear Doctor.

Spoiler

Entek odnajduje jakąś pre-warpową planetę, której mieszkaćy chorują na jakaś zaraze. Doktorek Phlox odnajzuje lekarstwo, ale okazuje się że ta epidemia, byłą częscią ewolucji. Wtedy Archer dłuuugo myślał co zorbić, i wkońcu powidział tak (Tekst skopoiowanyz napoisów):

Postąpiłbym wbrew zasadom nie|prosząc o ponowne przemyślenie.Przemyślałem. Całą noc o tym myślałem.
I moja decyzja|nie godzi się z moimi zasadami.
Kiedyś ludzie wymyślą może jakąś doktrynę.
Zasady, które określą co możemy, a czego nam nie wolno.
Co powinniśmy, a czego nie powinniśmy.
Ale dopóki ktoś mi nie powie o takiej dyrektywie,
będę musiał sobie codziennie przypominać, że nie przylecieliśmy tu bawić się w Boga

Powstanie pierwszej Dyrektywy zaindiocjował Archer. Jest o tym w odzicnku 1x13 Dear Doctor.

Nie byłby to pierwszy wypadek gdy ENT jest niezgodny z resztą. Już się o tym duuużo pisało.

Moim zdaniem Dyrektywa była tylko Kirk jako 'luzak' mniej trzymał się przepisów niż np. Picard. W 23 stuleciu okrętów było mniej do zbadania więcej więc kapitanowie byli bardziej zdani na siebie.
Kaśkę też można by było o złamanie pierwszej dyrektywy oskarżyć. (Albo Parisa - w normalnych warunkach sąd polowy. A że nie były normalne tylko degradacja.)
Flota musiała pozostawić im więcej swobody w postępowaniu.
Posiłki tygodnie lotu od ciebie jesteś zdany na własne siły i wszystko zależy od Twojej oceny sytuacji.

A pamietasz TNG "Justice"? Robią taki dyrektywowy szum o uratowanie Wesleya a przeciez samo skontaktowanie sie z tą planetą...


Nigdzie nie było powiedziane że Edo są przedwarpowi. Jakoś się specjalnie nie dziwili cudom techniki więc chyba byli z nimi obyci.

Z odcinków TNG opiewających 1D chyba najbardziej znamienny jest Who Watches the Watchers

Na początek może przypomnę Pierwszą Dyrektywę

Dyrektywa nr 1 (Pierwsza Dyrektywa)

Jako, że każda istota rozumna ma prawo do życia zgodnie ze swoją naturalną ewolucją kulturową, personel Gwiezdnej Floty nie może zakłócać normalnego rozwoju życia i kultury innej rasy. Za zakłócenia uznaje się demonstrację wiedzy, siły lub technologii rasie, która nie jest w stanie rozumieć i posługiwać się poprawnie tą wiedzą. Personel Gwiezdnej Floty nie może naruszyć Pierwszej Dyrektywy, nawet jeśli oznacza to zagrożenie dla jego życia lub statku, chyba że działa w celu naprawy wcześniejszego naruszenia lub przypadkowego skażenia obcej kultury.

A teraz "z innej beczki", dla mnie najlepszym chyba przykładem Pierwszej Dyrektywy i wszystkiego co się z nią wiąże jest "Eden" Stanisława Lema

Odnoszę wrażenie (i może wykorzystam to kiedyś w jakiejś fan-fiction), że istnieją 2 możliwe wykładnie Pierwszej Dyrektywy.
Pierwsza, którą roboczo nazwę Wykładnią Picarda, odczytuje tę dyrektywę jako zakaz wszelkiej ingerencji w kultury pre-warpowe nawet, jeżeli to zaniechanie ma oznaczać zgodę na ich upadek lub wręcz zagładę.
Inna jest - że ją tak określę - Wykładnia Kirka. Zakłada ona, że zakazana jest ingerencja w rozwój takich cywilizacji. Jeżeli jednak sam rozwój jest w jakiś sposób zagrożony lub zahamowany (taka argumentacja pada bodajże w "The Apple"), ingerencja (w niezbędnym zakresie) stanowi "mniejsze zło".
Co o tym myślicie?

Za zakłócenia uznaje się demonstrację wiedzy, siły lub technologii rasie, która nie jest w stanie rozumieć i posługiwać się poprawnie tą wiedzą

Gdybyśmy pokazali i nauczyli (każdy musi tak, bo taka jest kolej rzeczy - nauka) egipcjan z przed 3000 lat to pewnie by pojeli i mogli by sie posługiwać napędem worp, wiec wyladowanie Enterpirsie w podobnych czasach u innych ras nie było by złamaniem dyrektywy. Ponieważ na przełomie tych 3000 lat muzg ludzki raczej nie doznał jakiegos super przyspieszenia intelektualnego.

Alek Roj

Wykładnia Kirk'a wydaje sie być jednak bardzo ryzykowna w stosowaniu gdyż kto miał bu określać w kiedy dana cywilizacja zatrzymała sie w rozwoju i należy jej ,,pomóc"? Oczywiście robiła by to sama załoga a ja na miejscu dowództwa GF nie chciał bym raczej aby o losach całych cywilizacji miał rozporządzać jakiś tam kapitan...Poza tym cywilizacja tak nie koniecznie musiała by chcieć postępu technicznego- byc moze ich obecny stan wiedzy i umiejętności w tej dziedzinie był by dla nich optymalny i wszelkie zmiany w tej dziedzinie były by dla nich szkodliwe- tym bardziej, że pochodziły by one zewnątrz. Pierwsza dyrektywa został przecież stworzona własnie po to by uniknąć szkodzenia młodszym kulturą a jej nagięcie czy ominiecie uważam za zasadne tylko wówczas gdy samej cywilizacji zagraża zagłada nie spowodowana działaniem jej członków. Przykładem moze tu być kultura z ,,nastania nocy" Asimova, o której juz była na tym forum mowa w kontekście I Dyrektywy.

To ładny zbieg okoliczności, że wywołano ten wątek Wczoraj obejrzałem ENT: "Observer Effect" i uważam, że jest to ładny komentarz do 1D, paradoksalnie od drugiej strony (oczywiście na potrzeby odcinka wyciągnięto z rękawa Organian, ale to już drobiazg :])

Co do 1D by Picard - to ma ona raczej więcej sensu z logicznego punktu widzenia, zaś wersja Kirka jest bardziej humanistyczna... Ciężki orzech do zgryzienia, i stąd IMO jest to jeden z ciekawszych problemów postawionych w Treku wogóle.

Co do 1D by Picard - to ma ona raczej więcej sensu z logicznego punktu widzenia
Ogólnie jest tak, że popełnianiu błędów najłatwiej jest zapobiec nic nie robiąc... Najłatwiej - nie zawsze znaczy: najlepiej.
zaś wersja Kirka jest bardziej humanistyczna
I bardziej ryzykowna.
Nie podejmuję się rozstrzygać, która z wykładni jest bezwzględnie lepsza. Ogólnie jestem zdania, że w pewnych sytuacjach tzw. granicznych najlepiej jest kierować się... zdrowym rozsądkiem. I nie zapominać o... sumieniu.

A'propos wykładni Kirka i Picarda... Ciekawe jest, że szlachetny i humanitarny (mówię to bez ironii) Picard, w pewnych sytuacjach gotów jest, jak widać, pozwolić na coś co uważa za zło (obawiając się zła większego), podczas gdy twardziel Kirk w d*** ma regulamin i wkracza tam gdzie uzna za stosowne ryzykując nawet rolę przysłowiowego "słonia w składzie porcealny"...

Różnie zresztą na tematykę PD zapatrywali się różni wybitni twórcy SF, Lem jak wspomniałem sformułował (w "Edenie") 1D Picard, przed Picardem, zaś we "Fiasku" przedstawił jakiekolwiek działania wykraczające poza PD jako "proszenie się o tragedię"...
Podczas gdy dla np. braci Strugackich, samo wymyślenie PD byłoby czymś niesłychanym i niehumanitarnym...

Inna jest - że ją tak określę - Wykładnia Kirka. Zakłada ona, że zakazana jest ingerencja w rozwój takich cywilizacji. Jeżeli jednak sam rozwój jest w jakiś sposób zagrożony lub zahamowany (taka argumentacja pada bodajże w "The Apple"), ingerencja (w niezbędnym zakresie) stanowi "mniejsze zło".
Co o tym myślicie?

Jak dla mnie wykładnia Kirka (ciekawe określenie) jest dość... dowolna.

Może zastanówmy się co sądzimy o Pierwszej Dyrektywie i jej wykładniach. Jesteście za czy przeciw PD i dlaczego?

Jesteście za czy przeciw PD i dlaczego?

Po zastanowieniu się, jestem za i sądzę, że 1 Dyrektywa (podobnie jak 1 Dyrektywa Temporalna) są jednym z najlepszych praw o jakich w życiu słyszałem. Historia pokazuje, że ingerencja w dużo słabiej rozwinięte społeczności przynosi dla niech więcej szkody niż pożytku. W tym wypadku jestem zwolennikiem "wykładni Picarda". Aczkolwiek w skrajnych sytuacjach, gdy ta mniej rozwinięta rasa, zagrożona jest jakimś poważnym kataklizmem (i nie chodzi tu mi tylko o naturalne kataklizmy jak np. trzęsienie ziemi), a jest techniczna możliwość uniemożliwienia tragedii to wydaje mi się, że słuszną jest "wykładnia Kirka". Przy czym najlepiej by było, by katastrofę powstrzymać bez wiedzy ochranianej społeczności, by w jak najmniejszym stopniu ją skazić.
Właściwie to prawda leży, jak zwykle, pośrodku, pomiędzy tymi dwiema wykładniami. Dlatego wydaje mi się, że nie chodzi tylko o trzymanie się kurczowo przepisu, stosując się do niego co do słowa. Musi być możliwość pewnego rodzaju elastyczności. Wszystko zależy od osób, których obowiązuje ta Dyrektywa. W przypadku Treka do czynienia z nią ma na codzień nie zwykły, przeciętny obywatel Federacji, lecz jej władze i Gwiezdna Flota, w której szeregi wybierani są ludzie "specjalnego chowu" wykazujący się odpowiednimi cechami charakteru, które pozwalają im dostosować suchą regułkę do konkretnaj sytuacji. W ten sposób, w zależności od okoliczności, mogą oni stosować obydwie wykładnie lub jedną z nich.
Zresztą Picard, mimo swego przywiązania do Pierwszej Dyrektywy, też często ją łamał. W TNG: The Drumhead jest scena przesłuchania kapitana Picarda podejrzewanego o spisek. Powiedziane tam jest, że od czasu objęcia dowództwa na "Enterprise-D" w ciągu 3,5 roku złamał 1 Dyrektywę 9 razy. Na co Picard odpowiada, że w jego raportach są zamieszczone motywy i okoliczności, w jakich do tego doszło i Flota przyznała mu rację. Czyli istnieje ten margines, który można nie tylko bezpiecznie przekroczyć ale nawet jest to wskazane.

Delta

A na przykład w sytuacji takiej jak ta z "Edenu" Lema (tak, wiem, że to nie ST), Ty byś PD złamał, czy zachował się jak bohaterowie książki?

A na przykład w sytuacji takiej jak ta z "Edenu" Lema (tak, wiem, że to nie ST), Ty byś PD złamał, czy zachował się jak bohaterowie książki?

Nie wiem, bo nie czytałem Lema w ogóle. Chyba dlatego, że w podstawówce musiałem przerabiać coś, co nosiło tytuł "Bajki Robotów" szczegółów już nie pamiętam, ale pamiętam, że obiecałem sobie wtedy, że więcej nic z Lema nie przeczytam. Na tyle skutecznie mnie to zraziło do Lema, że zawsze go omijałem. Dopiero teraz, czytając Wasze wypowiedzi na forum, dochodzę do wniosku, że za bardzo chyba byłem uprzedzony może powinienem coś z jego twórczości przeczytać.
Na razie jednak, mam kilkanaście tomów Honor Harrington do przeczytania (i to też dzięki Wam).

Ja jestem zdecydowanym zwolennikiem Pierwszej Dyrektywy (a do jej wykładni zastosowałbym raczej logikę wolkańską, niż nawet jej rowumienie przez Picarda). Co więcej, nie sądzę, żeby nawet można było złamać ją dla ratowania niżej rozwiniętej cywilizacji przed naturalnym katakilzmem bez jej wiedzy. Taka cywilizacja może przecież mieć jakąś wiedzę, prowadzić np. jakieś obserwacje czy obliczenia (przykłąd: kapłani egipscy), a tu przylatujemy sobie my i majstrujemy coś (np. zmieniamy trajektorię lotu komety, asteroidy czy meteorytu) i gościom obliczenia nie wychodzą. Prosta droga do zmiany ich "światopoglądu".

Autor bloga SKoST zadaje nam już przedostatnie pytanie. Tym razem o najbardziej imponujący przypadek pogwałcenia PD:
http://trekclivos79.blogspot.com/2015/10/30-days-o f-trek-day-twenty-nine.html

Co tu obstawić? Całokształt działań Kirka? Konsekwencje działań Kaśki widoczne w "Living Witness"? Mimowolne, a jednak całkowite, odmienienie rozwoju Obcej cywilizacji w "Blink of an Eye"? Sformowanie załogi Renegades, której celem ma być jedno wielkie łamanie PD, jeśli zajdzie potrzeba?

Nie, chyba - paradoksalnie - wybiorę finał "Year of Hell", bo wymazanie broni Annoraxa musiało b. zmienić (tj. przywrócić do pierwotnego stanu) wielokroć przezeń zmienianą rzeczywistość tamtejszego regionu Galaktyki...

Pierwsza Dyrektywa - rzecz wykonana zapewne z cienkiej sklejki, bo stale się ją łamie...

A dla mnie najbardziej widowiskowe jest ocalenie Łosia przez Picarda. Ciekawe, czy Łysy zachowałby sie tak, gdyby prawa planety pogwałcił nieznany mu z imienia redshirt?

Eviva


Myślałem nad tym... Tyle, że tam można - paradoksalnie - oskarżyć Łysego raczej o nadmierną oględność, niż o przekroczenie uprawnień... W końcu ten "bóg" Edo to był zaawansowany (więc stanowczo klasycznie rozumiana PD w grę tu nie wchodzi) Obcy, który zrobił sobie z w/w planety uprawiany żelazną ręką ogródek, a więc o normalnej ewolucji kulturowej tubylczego gatunku nie było tam - i tak - od dawna mowy... (Skądinąd wiemy przecież co GF sądziła - aż do czasów późnego Sisko - o podających się za bogów...)

Q__

A jednak społeczeństwo działa i ludzie są tam szczęśliwi. Kto ma prawo się w to, z przeproszeniem, wpieprzać?

Eviva

Zwróć jednak uwagę, że Picard nic takiego nie zrobił... Zabrał Łosia i powiedział głośno co myśli o takich porządkach (miejscami było to zresztą nawet dla nich pochlebne - "Perhaps your system of law and punishment is better than any system we once had."), ale palcem nie kiwnął by je obalić.