W twoim przypadku mogę tylko formułować pewne wnioski. Wybacz jeśli się mylę i niesłusznie oskarżyłem Cię o bycie przyzwoitym człowiekiem.

Q__

Nie pouczaj mnie z łaski swojej - kolega Poklok otwarcie przyznał się do złośliwości, więc i mnie wolno mu odpłacić mu tym samym. Chyba, że stosujemy tu jakieś podwójne standardy?

Picard

Jest jeszcze coś takiego jak stopień złośliwości. A moderator jest niestety od pouczania, przykro mi.

Nie widzę, bym bardziej złośliwy niż Poklok - raczej kontynuuje jego złośliwość, jako, iż jego miecz jest obosieczny bo sam poniekąd zakwestionował, to że jest przyzwoitym człowiekiem. Mam nadzieje, że jednak mam co do niego racje i dobry z niego człek.

Picard

Skonsultuję jeszcze rzecz z Jurgenem, ale póki co nie dokazuj.

Ależ ja już ten temat skończyłem - co więcej można powiedzieć w tym temacie?

Spokojnie, Q__. Wypowiedź Picarda jak najbardziej mieści się w konwencji naszej rozmowy, przynajmniej ja nią nie jestem urażony, a w tym przypadku powinno to, moim zdaniem, mieć decydujące znaczenie.


O tym to właściwie słowa nie powiedziałem, kwestionowałem tylko pewność Twojego procesu dedukcyjnego. Jak powszechnie wiadomo, nawet z niewystarczających bądź zgoła fałszywych przesłanek zdarza się wyciągnąć zgodny z prawdą wniosek

Poklok

A to w porządku. Jak mawiali Rzymianie - chcącemu nie dzieje się krzywda .

a nie zakwestionowałeś tego mojego procesu, właśnie poddając w wątpliwość moje wnioski co do tego, żeś przyzwoity człek? OK, naprawdę kończę bo robi się z tej naszej dyskusji głupia przepychanka.

Zgadzam się.

Rozważania o... nieistnieniu kanonu ST:
http://www.postmodernbarney.com/2009/05/there-is-n o-star-trek-canon/
http://www.postmodernbarney.com/2009/05/there-is-n o-star-trek-canon-part-ii/
http://www.postmodernbarney.com/2009/05/there-is-n o-star-trek-canon-part-iii/

Nieistnienie jest atrybutem zaszczytnym. Ileż to wzniosłych i wartościowych rzeczy nie istnieje... czysta miłość, sprawiedliwość, wolność sumienia, równość wobec prawa.... w tym towarzystwie może się więc znaleźć i kanon ST, bez ujmy dla siebie.

Eviva


Z tym, że jeśli kanon ST znajdzie się w tym towarzystwie, to nawiązując do słów Kirka (czyli Roddenberry'ego), wyjdzie na to, że skoro TMP to relacja paradokumentalna, a TOS - wizja mocno uheroiczniona i popkulturowo podkolorowana, to... ST II-VI wypadnie nam uznać za opowieści awanturniczo-historyczne (coś w rodzaju powieści płaszcza i szpady czy wspominanego w ich kontekście cyklu hornblowerowskiego) przedstawiajace losy znanych postaci na tyle uczciwie, na ile robił to np. A. Dumas (o który mówił wprost, że historię gwałcił). TNG będzie czymś na kształt teatru telewizji a'la Wołoszański, wiernie, ale właśnie teatralnie, streszczajacym losy kolejnego słynnego kapitana. DS9 - dramatem wojennym, zapewne jakos tam, acz trudno ocenić na ile wiernie opartym na faktach (takim "Szeregowcem Ryanem"). VOY familijnym serialem luźno bazujacym na losach załogi zagubionej w odległym kwadrancie. GEN-NEM awanturniczymi historiami zapewne tak luźno opartymi na prawdziwych przygodach kapitana Picarda, że ów godny starzec musi się zżymać, że jego przygody przekłamano jeszcze bardziej niż dzieje jego wielkiego poprzednika. ENT jest w takiej sytuacji rekonstrukcją przeszłych przygód kapitana Archera, równie bliską prawdy co "Gladiator" bliski jest prawdziwych dziejów Rzymu (sceny z ostatniego odcinka sugerują wręcz, że mogła być to rekonstrukcja przeprowadzona celowo bez przesadnej troski o wierność faktom przez spragnionych holo-rozrywki Rikera i Troi). "Jedenastka" zaś jest lużnym sensacyjnym potraktowaniem losów głównego bohatera, zabawą przygodami b. znanej postaci w stylu b. zbliżonym do współczesnego nam filmu "Jesus Christ Vampire Hunter" (czy do - mniej parodystycznego w intencji - "D'Artagnana" Hyamsa). Wszystkie zaś te historie są jakimś tam odbiciem prawdy o XXII -III i -IV wieku, ale na zasadzie podobnej do tego w jaki sposób "Stawka większa niż życie" i "Allo, allo" stanowią na rózny sposób wykrzywione obrazy historii IIwś. (Co tłumaczy i "buraki", z w/w seriali też nie złożysz spójnego i całościowego obrazu wspomnianej wojny.)
Byłyby więc kolejne Treki (poza TMP, stanowiacym jakby "Apollo 13" XXIII w; przy czym można przyjąc, że drugie co do wiarygodności byłoby, także bliskie sercu Roddenberry'ego TNG, być może upraszczające i teatralizujące, lecz raczej nie przekłamujące) nie do końca wiarygodnymi relacjami, z których dopiero my, widzowie, możemy składać sobie jakis obraz prawdy leżącej u ich podstaw. (Podobnie jak "Bajki robotów" dają się intepretować jako baśnie pochodzące z przyszłego, władanego przez sztuczne inteliegencje, Wszechświata, który możemy sobie nieudolnie rekonstruować, wychodząc od bajek i legend tworzonych przez władajacą nim maszynową cywilizację.)

Co powiecie na taką interpretację?


ps. jeśli mam rację, że wiadomym fragmentem powieściowego TMP Roddenberry zachęca nas do takiego właśnie odbioru Treka, to znaczy, że G.R. miał nie tylko duży dystans do własnego dzieła (i tego co popsuły w nim wytwórnie), ale też zdobył się na równie wyrafinowany chwyt narracyjny, co Tolkien we "Władcy...", Wolfe w "Cieniu kata", a ostatnio Stephenson w "Penanatemie" (vide posłowia do tych dzieł), czyli był kimś więcej niż tylko sprawnym opowiadaczem historii, bo stosowanie takich chwytów dowodzi już twórczej samoświadomości i niejakich ambicji artystycznych...

Że nadal urodziłem się za wcześnie. ;)

Ale porównanie TNG do Wołoszańskiego, brakło mi słów. Chyba będę to powielał przy polecaniu. ;)

Uważam, że od ST IV części mamy do czynienie z przemycaniem w powieści historycznej aktualnego przesłania (na czasie- ekologia, wiara, rozpad, zagrożenia) to często zdarza, gdy ktoś chce w jednym zmieścić więcej niż się da.


Mało dzieci (jedno o ile pamiętam) jak na serial familijny chyba, że doliczymy (na co się z chęcią zgodzę) Seven of Nine jako dziecko adoptowane.

No Kess miała 2 lata... poza tym jeszcze przyplątały się dzieci Borg, czwórka chyba ich była, plus to co jeszcze w alfie zostało poczęte. To już całkiem sporo.

ortkaj


Nie da się ukryć. (Btw. z powieści Dumasa też nauczyłem się paru istotnych rzeczy wplecionych w awanturniczą fabułę...)


No chciałem to jakoś neutralnie nazwać, by nie sięgać po zwroty typu "opera mydlana" .

Ale według standardów swej rasy już w wieku roku była całkowicie dorosła. Nie liczy się.

Liczy się, jak w pierwszym odcinku schodzą pod ziemię do Okampa, to ktoś starszy przypomina jej, że jest jeszcze "niedojrzała" i że takie pomysły jak kwestionowanie starszych w końcu jej przejdą. ;)

edit: A swoją drogą, jeszcze do dzieci można by doliczyć Doktorka, tylko że on strasznie szybko dorastał.

Toudi

Czyli że co? Neelix na pedofila wychodzi?

Toudi

To sztuczne mnożenie bytów


No cóż, może nie wiedział - taki kosmiczny Polański.

Ależ wiedział - gdy wyprawiano Kes urodziny, powiedział :
"Kochanie, dziś kończysz dwa lata, ale dla mnie wciąż wyglądasz, jakbyś miała rok".

Eviva
O! .......to dopiero niegrzeczny ..... tego nie wiedziałem

ortkaj

Utkwiło mi to w pamięci
W opozycji do innych widzów wątek Neelix-Kes śledziłam ze szczególnym zajęciem.

Eviva


Ja pewnie robiłem kawę....czekałem na kolejny wrogi (lub nie) statek obcych..... ( na filmie oczywiście)

Dosyć popularne w treku. ;)


Dobrze, że to nie ja muszę rozstrzygać. Poza tym nie wiadomo jak ich gatunki rozumieją miłość i seks...

ortkaj
Toudi
Eviva

Co do Kes i Doctora jako "dzieci" - pełna zgoda. Kes dopiero dojrzewa, i nawet jeśli jej gatunek szybciej dojrzewa fizycznie (w tym seksualnie), w szybszym też tempie nabywa wiedzy, to jednak czyniła wrażenie dużego dziecka zbyt często bym mógł oceniać ją inaczej...
Co do Doctora - niewątpliwie przechodził na naszych oczach dojrzewanie psychointelektualne, dojrzewając do stania się w pełni świadomą Sztuczna Inteligencją (na poczatku drogi program ekspercki - na końcu osoba).

Co do Neelixa-pedofila. Przyznaję, że ja czułbym się, gdyby mnie cokolwiek połączyło z Kes, jak pedofil (może nawet jak zoofil, bo tak szybki czas dorastania przywodzi na myśl raczej koty czy psy). Natomiast patrząc z punktu widzenia biologii - niekoniecznie, skoro Kes jest fizycznie dojrzała. (Koty i psy też nie czekają z seksem do tych -nastu czy dwudziestu- lat.)

Q__
Toudi
ortkaj

Być może było też tak, że nic miedzy nimi nie zaszło - nie jest powiedziane, że zaszło. Odcinek "Elogium" wskazuje raczej na to, że u O'Campa, a może też u Talaxian, zbliżenie fizyczne odbywało się tylko w celach prokreacyjnych. Zatem ich związek mógł być tylko platoniczny.

Wybaczcie, ale pozwolę sobie wrócić do rozmowy o kanonie, bo interpretacja Q__ wydaje mi się ciekawa.

To w ogóle nowy poziom abstrakcji, czy "kanoniczności": zakładamy, że świat z Treka to rzeczywistość i analizujemy, na ile dokładnie odwzorowują tę rzeczywistość poszczególne filmy i seriale, a na ile są tylko fikcją (tak, wiem, że wszystko tu i tak jest fikcją, ale przypominam o założeniu: że świat Treka istnieje).

Wybrane przez Q__ porównania dla poszczególnych dzieł wydają mi się na miejscu. Zabawne, że Q__ pominął milczeniem ST V -- wcale mu się nie dziwię.


I to porównanie podoba mi się chyba najbardziej. Wcześniej Q__ uznaje TMP za "relację paradokumentalną".

Można się kłócić, że i w TMP zdarzają się momenty uczuciowe, typowo "filmowe". Na przykład długi lot wokół Enterprise, problemy "uczuciowe" Deckera, może jeszcze wątek z Illią.

Ale i w Apollo 13 były bardziej uczuciowe, czy psychologiczne sceny, które niekoniecznie się wydarzyły. Jedna z nich jest bardzo niepozorna, ale należy do moich ulubionych w całym filmie. Rozmowa Lovella z żoną przed odlotem, w samochodzie chyba (dawno filmu nie oglądałem, mam nadzieję, że niczego nie pomylę). Start już blisko, Lovell mówi żonie o chodzeniu po Księżycu, o przygotowaniach do trzeciej z cyklu największych misji w historii ludzkości. Potem zmieniają temat, jego żona mówi o rzeczach ważnych dla normalnych ludzi: że ich dziecko idzie do szkoły, że to, że tamto. To są ważne rzeczy dla normalnych rodzin, ale w tym kontekście brzmi to jak jakieś zupełnie trywialne, nieistotne problemy, błahostki. Czymże one są przy wyprawie na Księżyc? Tak naprawdę jednak ten filmowy dialog sygnalizował pewne rzeczywiste problemy psychiczne, z którymi borykali się astronauci, którzy wylądowali na Księżycu. Dla kogoś, kto chodził po Księżycu, ziemskie problemy -- na w zasadzie dowolną skalę -- wydawały się błahe, a zwykłe codzienne czynności niemal pozbawione sensu.

Dodam jeszcze, że czytałem sam początek książkowego TMP i chwyt narracyjny, który zinterpretował i rozwinął tu Q__, jak najbardziej przypadł mi do gustu. Dodaje on poczucia realizmu, a Trek jednak zawsze był stosunkowo realistycznym sci-fi (w porównaniu do SW czy Andromedy).