Poklok


Pewnie dlatego, że to kumple Abramsa. A szkoda, bo Abrams - co by o nim nie gadać - ma dość rzemieślniczego talentu, by stworzyć udany film, jeśli tylko dać mu lepszy scenariusz.


Co jest jednak optymistyczne . Zwł, że ostatnim tak powszechnie kojarzonym Trekiem było TNG.


Ależ można, wystarczy tylko wydąć pogardliwie wargi i powiedzieć, "kiedyś to, panie, był Trek" (i znam takie wypowiedzi z grona zgoła nie-trekerskiego, za to mile wspominającego czasy TNG w TVP; mogę wrzucić stosowne linki do forów "Fahrenheita" i Lem.pl).

To on jest taki genialny, że wytwórnia przełknie nieudolnych scenarzystów, byleby go tylko zatrudnić? Jakoś nie zauważyłem.


Ja przecież jestem optymistą. Do pewnych granic, do pewnych rozsądnych granic.


To przecież prawda

Jurgen, do moderarskiego dzieła!

Poklok


Genialny? Nie. Złotonośny.


A jakże by inaczej . I tu nawet z Picardem znajdizemy wspólny język.

Eviva

Podzieliliśmy się z Jurgenem moderatorskimi (tygodniowymi) dyżurami. W tym tygodniu moja kolej (co nie znaczy, że nie pomagamy sobie czasem banujac coś co się nawinie pod rękę w czasie dyżuru "tego drugiego").

Q__

Postaram się zapamiętać, kto kiedy moderuje

Dobrze, że nie jest to obowiązek junior-admina, mam za miękkie serce, choć nie na tyle miękkie, by nie napuszczać Was na spammerów

W sumie fakt. "Cloverfield" był przejawem marketingowego i finansowego geniuszu.


Mam nadzieję, że za czterdzieści lat będzie jakiś inny, poważny temat do dyskusji niż wyższość TNG nad TOS-em (tudzież na odwrót).

Poklok


O ile zostanie nakręcone jeszcze coś godnego dyskusji... :]

ps. jeszcze a'propos Camerona, na mniej poważnie:

Top Ten Ways Star Trek Would Be Different, if Directed by James Cameron
10. Will Wheaton replaced by Leonardo DeCaprio
9. Minimum episode length: 2.4 hours
8. Voyager crew repeatedly finds ships with large collection of eggs
7. Picard: a family man living a secret life of Starfleet Captain
6. IL&M? What's IL&M?
5. DS9 and Wormhole located 3 miles beneath Bajoran Sea
4. Voyager might actually be good
3. Director's Cut Letterbox edition episodes with 47 minutes of cut footage
2. Data returns from the future to protect young Nog from evil assasin changeling sent by the Dominian.
1. Enterprise: The tragic tale of two lovers on board the maiden flight of the greatest ship of its day, and the subsequent encounter with an errant asteroid.
http://www-personal.umich.edu/~geneh/startrek/topt en2.html


EDIT: i jeszcze a'propos przypomnienia czołowych autorów SF związanych z Trekiem:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=11&topic=2425&page=0#msg130494
Przyznajmy, ze lista jest imponująca... Tym bardziej można się dziwić, że Paramount z tego nie korzysta....

Znowu udało Ci się mnie rozbawić! Nie chodzi tu o to, że w filmie Abaramsa ideały Federacji zostały wystawione na ciężką próbę - tak to mogło być w DS 9 - chodzi o to, że nie można powiedzieć, żeby w tym filmie można mówić o jakichkolwiek ideałach! Gdzie je widzisz: w wyczynach pseudo-Kirka, w psychopatycznych zachowaniach pseudo-Spocka, w knajpianym humorze pseudo-Uhury, czy w zabawach redshirtów, którzy zachowują się jak kibole. O idealizmie w tym filmie nie można mówić: o żadnych ideach nie wspominał nawet kapitan Pike - może by wspomniał ale James Syberius Kirk mu przeszkodził. O walce idei, o wystawianiu nich na próbę w kinie popularnym można mówić np. w przypadku Batmanów Nolana, a w filmie Abrmasa gdzie masz ten ideologiczny konflikt? Koniec końców nawet stary Spock w tym filmie zgadza się z sposobem rozumowania masowego mordercy, czyli nawet o żadnej rozbieżności poglądów nie ma tu mowy!


Może masz trochę racji? Ale nie poczytuj moich wypowiedzi jako dowodu na to, że jestem zwolennikiem panów B&B, bo daleko mi do tego. Po porostu ci panowie jednak znali jako tako Treka, pracowali swego czasu z jego twórcą, więc wiedzieli o co w ST chodzi, więc nawet w słabych filmach ich autorstwa w rodzaju Nemesis, da się jeszcze dostrzec coś z głębi, z przesłania z duszy dzieła Roddenberrego. Innymi słowy ich filmy bywały o czymś, a o czym jest film Abramsa? Jak można mówić tu o jakiś ideałach skoro żadne nie zostały nawet zakomunikowane widzi?


Niczym, nie poparte stwierdzenie. Nie żebym Rejtanem kład się w obronie Nemesis , ale ten film jednak ma swoje zalety, momentami traktuje o tym, że nie nasze geny, ale nasze wychowanie i nasze życie kształtuje to kim jesteśmy. To ukształtowanie człowieka, nie jest więc permanentne, jego los nie jest zapisany w genach, a ostatecznie z piętnem złego wychowania i traumatycznego życia, też można walczyć bo ostatecznie każdy człowiek jest w stanie dokonywać świadomych wyborów, stawać się kimś więcej - patrz rozmowa Daty z Picardem w pokoju astrometrii, rozmowa Picarda z Shinzonem w biurze kapitana. Film liznął też tematykę klonowania. A co jest w ,,dziele" Abramsa?


Jedyne przypadki, w których pseudo-Spock zachowuje się jak Spock prawdziwy - tj. rozsądnie i mądrze - to te, w których kieruje się logiką, a nie własnymi emocjami. Gdy tylko do głosu dochodzą te drugie nie tyle zachowuje się osoba upośledzona, co jak psychopata, któremu rozum odjęło.


Ja się pytam na czym opierasz swoje twierdzenie, o drugim dnie, o innym znaczeniu w przesłaniu starego Spocka? Tylko nie pisz, proszę, że Ty po prostu tak to widzisz, tylko uzasadnij - na podstawie filmu! - swój pogląd.


Może, ale podałem ci zdjęcie z 11 września prawda? Dowodzi ona skuteczności obrony stolicy? A może Waszyngton wcale takowej nie posiadał?


Czyli konwencja Treka jest dla Ciebie głupotą? Zresztą gdyby taki podział istniał nie można już było by mówić np. o bohaterskim Kirku dzielnie biegającym bez koszuli, czy o walecznym Sicko i jego potyczkach z Jem Hadar, prawda?


Sens ma kiedy i pierwotne wierzenie miało sens. A zastanowić się należy czy religia jako taka ma sens?


Język został wymyślony w celu komunikacji, w celu opisania świata, więc słowa muszą mieć określone znaczenie! Zdanie: ,,kot jest czarny" jest odbiciem stanu faktycznego, stanowi werbalne odzwierciedlenie tego jaki jest ów kot. Kot albo jest czarny albo, nie - odmienne reprezentacje poznawcze nie mają tu nic do rzeczy. Oczywiście języka można użyć nie umiejętnie, nie mogąc oddać za jego pomocą tego co chce się powiedzieć, albo celowo można za jego pomocą zamydlić obraz rzeczywistości, ale nie zmienia to faktu, iż język został wymyślony dla łatwiejszej komunikacji i opisu otaczającej nas rzeczywistości.


Nie, tylko ona, całość Treka tworzy w miarę spójny obraz wszechświata przedstawionego, z jego historią, technologią, rasami, cała tą swoją specyfiką, która pozwala uwierzyć, że takie miejsce mogło by istnieć. Gdyby autorzy dowolnie żonglowali faktami dotyczącymi miejsc, postaci i zdarzeń było by to niemożliwe.


Bo rodzice, którzy w ogóle pozwalają wcinać dzieciom te medialne hamburgery, nie spisują się zbyt dobrze. Ze swojego doświadczenia wiem też, że często przerzucają odpowiedzialność za wychowanie na inne instytucje: szkołę, psychologów, Kościół itp. Dla przykładu: nie dawno przechadzałem się z psem w pobliży osiedlowego kościoła i mijała mnie grupka dzieci- może 12, 13 letnich -, która puszczona samopas śpieszyła do tego budynku. Jeden do drugiego tak ,,ładnie" k@%*! rzucał, że aż uszy więdły. Przyszłość narodu : wychowywana przez nieobecnych rodziców i kościół.

Dobra, trochę doszedłem do siebie po kuciu (branie rocznego kursu z epigrafiki
Majów nie było dobrym pomysłem), no to jedziem.


Może nikt u nich nie kojarzy tych nazwisk?


Towarzyszu, chodzi o to, że te plusy nie przesłoniły nam minusów


Jak się zastanowić, to ten opis pasuje i do innych Wolkan, więc nie wiem, czy można to traktować jako burak. Zresztą dyskutowano tu chyba o tym, czy to przypadkiem nie jest rasa psychopatów.


W tym właśnie sęk, że dla mnie to nie jest żadne drugie dno, tylko najbardziej naturalne, narzucające się odczytanie znaczenia słów Spocka. Siedząc w kinie nie miałem co do tego żadnych wątpliwości. Nawet pomyślałem, że ładnie to się zazębia z wcześniejszym dialogiem Daty ze Spockiem z TNG, kiedy to były zastępca Kirka zdaje sobie sprawę, że całe życie uciekał przed tym, do czego dąży android. Większe docenienie swej ludzkiej połowy jest prawdopodobnym następnym krokiem.


Czyli sugerujesz, że USA powinno zlikwidować środki bezpieczeństwa na lotniskach i przestać kontrolować przestrzeń powietrzną i wybrzeże stolicy, bo ktoś walnął samolotem w wieżowiec? Może i obrona Ziemi byłaby nieskuteczna, ale na filmach wygląda to tak, jakby jej w ogóle nie było.


Niektóre jej elementy tak. Nie zgadzasz się? To proszę, spróbuj uzasadnić wycieczki Kirka inaczej, niż względami poza ekranowymi.


Zamiast Kirka z podartą koszulą latałby jakiś dowódca zwiadu i byłoby git.


Ja religii nie zamierzam bronić (choć najwyraźniej spełnia pewną podstawową potrzebę psychiczną człowieka), to Ty zarzucałeś Kościołowi, że odchodził od "prawdziwego" przesłania Chrystusa. Więc pokazałem, że to niekoniecznie musi być błąd.


Języka nikt nie "wymyślił". A obecnie przeważa pogląd, że głównym czynnikiem, który spowodował jego powstanie, było nie tyle opisywanie świata, co koordynacja działań i tworzenie tudzież utrzymywanie struktury społecznej. Nawet dzisiaj duża część naszych wypowiedzi służy tak naprawdę tylko temu.


Nie, to zdanie znaczy tyle, że wypowiadający chce przekonać/poinformować słuchacza, że kot jest czarny. Zresztą co to znaczy "faktycznie czarny"? Percepcja kolorów może się różnić w zależności od człoweika, od kultury zresztą też...


Nie mają, ale komunikacja opiera się właśnie na tych reprezentacjach, a nie bezpośrednio na jakiejś "obiektywnej" rzeczywistości.


Czy nie uważasz, że właśnie wywalenie z tzw. kanonu oczywistych bzdur, sprzeczności i pomysłów, które obaliła współczesna nauka, wpłynęłoby pozytywnie na spójność i wiarygodność uniwersum?


Ale mimo wszystko to ich odpowiedzialność. W mediach, w internecie (który, mam wrażenie, ma dla młodzieży większe znaczenie niż TV) są różne treści, i dobre, i złe, i zwyczajnie głupie. Rolą rodzica jest nie tyle izolować dziecko od rzeczywistości, co nauczyć je, jak odróżniać jedne od drugich.


Popatrz, ja też czasami zaklnę, i to niekoniecznie cichutko pod nosem, i to niekoniecznie poprzestając na k***. I to nie od dzisiaj. Ba, pamiętam, że już w podstawówce rozmaite "brzydkie słówka" były powszechnie znane. I jakoś z tych bluzgających dzieciaków wyrośli w zdecydowanej większości normalni, niekiedy nawet niegłupi ludzie.

Zgoda, dlatego też Nemesis trudno poczytywać jako dobry, film. Ale fakt faktem, że ST X był poruszał jednak pewne ważkie problemy, a film Abramsa tego nie robi, i że Nemesis nie był jeszcze tak durny jak ,,dzieło" J.J'a.


Może i mają rzeczywiście gwałtowną naturę - Spock twierdził w TOS, że wojny toczone przez Wolkan były brutalne nawet wedle ludzkich standardów - dlatego tak ważne by kierowali się rozumem, a nie uczuciami.


Tylko, że ten odcinek TNG nie jest w żaden sposób połączony z nowym filmem, nie ma wobec niego żadnego odwołania w owym filmie, żadne wydarzenie z nowego filmu do niego nie nawiązuje. Natomiast w ,,dziele" J.J'a zobaczyliśmy krwawą zemstę dokonywaną przez złoczyńce odrzucającego logikę na rzecz własnych, mściwych i irracjonalnych uczuć. Nie wiem jak nie można dostrzec powiązania pomiędzy postępowaniem tego pana, a ,,morałem" głoszonym przez Spocka, a jak można doszukiwać się powiązania tego ,,przesłania" z odcinkiem TNG, który nie miał nic wspólnego z omawianym filmem?


Wspomniane przez Ciebie środki ostrożności zostały przedsięwzięte dopiero po niesławnych zamachach! Wcześniej widać obrony nie było, bo Ameryka wobec ataku była całkiem bezsilna. Później dopiero wyciągnęła z tej krwawej lekcji nauczkę - może Federacja też tak zrobiła? Trudno powiedzieć.


Czasami miało to uzasadnienie w scenariuszu, gdy np. w TOS Arena kapitan został porwany przez potężnych obcych i zmuszony do walki z Gornem. Innym razem nie ma takiego uzasadnienia - ot, taka konwencja. Może się ona podobać albo nie.


I zamiast bohatera kapitana wolał być aby bohaterem był jakiś szary załogant, który nic nie może i nic nie znaczy?


Pytanie brzmi co jest lepsze: jedna zmiana na leprze plus szereg zmian na gorsze, czy pozostawienie danego systemu wiary nie zmienionego i akceptowanie tej jednej wiary. Zresztą przedmiotowe podejście do kobiet jest wprawdzie złe, ale nie aż tak jak krucjaty, inkwizycja, wojny religie itp. Można więc powiedzieć, że wczesne chrześcijaństwo było mniejszym złem - i to dużo mniejszym - niż to np. z późniejszych czasów.


Że niby już małpoludy ze sobą konwersowały? Składni, gramatyki itp. -, że o poszczególnych znaczeniach słów nie wspomne - nie wymyślono. Mowa nie jest niby tworem człowieka?


A jak chcesz utrzymać strukturę społeczną, skoro każde słowo może mieć inne znaczenie, kiedy nie jesteś się w stanie precyzyjnie wyrażać? Wyobraź sobie teraz polowanie ludzi pierwotnych, którzy nie są w stanie porozumieć się między sobą w kwestii taktyki jaką będą stosowali w trakcje łowów, bo każde zdanie ich wodza jest tak wieloznaczne, że nie sposób odgadnąć jego właściwego znaczenia...


Chodzi o to, że cokolwiek powiesz, to jeśli kot faktycznie jest czarny to będzie czarny niezależnie, czy Ty w to wierzysz czy nie, czy też niezależnie od tego jak będziesz kota postrzegał Ty albo twoja kultura. A faktycznie czarny kot wygląda np. tak:

Teraz racjonalnie zaneguj mi to, że ów kot jest czarny, bez odwoływania się do niezbyt poważnych argumentów w stylu: ,,Dla mnie ten kot jest biały, w brązowe łaty i już!"


Udowodnij, że język nie jest w stanie być odbiciem obiektywnej rzeczywistości!


Co najwyżej można o nich więcej nie wspominać, przeciw czemu nie oponuje. Ale jako taka ciągłość i spójność uniwersum powinna być zachowana.


Nie twierdze, że tak nie jest, ale skoro rodzice często nie wypełniają swojego obowiązku względem dzieci - albo robią to nie umiejętnie - to media tym bardziej nie powinny dostarczać młodym złych wzorców, bo oni muszą je skądś czerpać, a skąd maja je brać kiedy rodziców praktycznie brak? A głupie treści są często tożsame ze złymi treściami bo często prowadzą do złych konsekwencji, są przyczynkom tragicznych zdarzeń.


To, że z Ciebie wyrósł ktoś dobry i wartościowy nie oznacza, że z większości młodocianych ciskaczy mięsem też będą jeszcze ludzie. Czym skorupka za młodu nasiąknie tym na starość trąci. Zresztą mnie chodziło tu bardziej o to, że
jak widzisz, że rzekomy nadzór rodziców i instytucji w rodzaju KK, daje nader ciekawe rezultaty, w postaci np. braku manier.

Poklok


Nie da sie tego wykluczyć :]

Picard


A może skontruję to cytatem z "Summy Technologiae"?

O tym, że można działać, wiemy daleko pewniej i lepiej aniżeli o tym, w jaki sposób to się dzieje. Konstruktor nie jest wąskim pragmatykiem, budowniczym, wznoszącym swój dom z cegieł bez troski o to, skąd się wzięły i czym są, byle dom został zbudowany. Konstruktor wie wszystko o swoich cegłach, prócz tego, jak wyglądają, gdy nikt na nie nie patrzy. Wie, że własności są cechami sytuacji, a nie rzeczy. Istnieje substancja chemiczna, która dla jednych ludzi pozbawiona jest smaku, a dla innych jest gorzka. Gorzka jest dla tych, którzy dziedziczyli po przodkach pewien gen. Nie wszyscy ludzie go mają. Pytanie o to, czy ta substancja jest „naprawdę” gorzka nie ma, według konstruktora, żadnego sensu. Jeżeli jakiś człowiek odczuwa gorycz tej substancji, jest ona dla niego gorzka. Można zbadać, czym różnią się od siebie te dwa rodzaje ludzi. To wszystko.

Dobre, ale nie do końca przekonywujące. A wiesz dlaczego? Bo w przypadku tych ludzi, odczuwających gorzkość mówimy o pewnej dysfunkcji, o pewnym wrodzonym defekacje ich DNA. Tak samo jest z dyslektykami, daltonistami, osobami homo i aseksualnymi. Czy to, że ktoś nie jest w stanie przyswoić sobie zasad pisowni, oznacza, iż zasady te nie są jasno sformułowane, i że powszechnie obowiązują, czy oznacza, to że pisownia jest dowolna w zależności od piszącego? Czy jeśli posadzisz daltonistę za kierownicom samochodu to oznacza, że inaczej niż inni kierowcy może on ruszać na czerwonym świetle, a nie na zielonym - bo u niego np. te dwa kolory się przestawiły? Czy to, że istnieją osoby czujące pociąg do tej samej płci oraz osoby wcale tego pociągu nie odczuwające, to oznacza, że pociąg do płci przeciwnej i chęć rozrodu nie jest już naturalną ludzką dążnością, czymś wpisanym w naszą naturę gdyż umożliwia to przetrwanie?

Picard


Tylko, że zaróno prawa pisowni jak i reguły ruchu drogowego nie są "obiektywnie" wpisane w naturę Wszechświata, a ustanowione przez ludzi, dla wygody. I mogą się zmieniać w czasie. Kanony estetyczne zresztą też.


Niektórzy biolodzy piszą o ewolucyjnym mechanizmie powstania/przetrwania homoseksualizmu. Że osobniki nie obciążające grupy własnym potomstwem, a świadczące na jej rzecz normale usługi byli b. przydatni. Tak jak - nie przymierzajac - przydatne są robotnice u mrówek. (W SF streszcza te teorie "Teranesia" G. Egana.)

To prawda, ale obecnie te zasady obowiązują i dotyczą wszystkich. Dobrze, może to i nie najlepszy przykład, coś co słyszałem w jednym z odcinków Dr House'a: ,,Na trzech jaskiniowców, napada wróg: pierwszy się broni, drugi ucieka, trzeci zaprasza intruza na obiad. Którzy jaskiniowcy i doczekają się potomstwa, a który nie?" Ten przykład pokazuje, że np. głupota jest jednak uniwersalnie szkodliwa.


A skąd założenie, że osoby homo i aseksualne koniecznie muszą wnosić jakiś wkład w życie społeczeństwa? Poza tym co by było gdyby jakieś 90% populacji przejawiało właśnie wyżej wymienione skłonności? Czy nasz gatunek by przetrwał, albo chociaż miał się dobrze?

A co by było, gdyby babcia miała kółka? Oj, źle by było, bo na zimę trzeba by jej wkręcać płozy.
Nie wyszukuj abstrakcyjnych problemów tam, gdzie ich nie ma. Natura nic nie robi bez celu.

Ależ natura też się myli, bo jak inaczej niż jak pomyłką natury nazwiesz takie przypadłości jak cukrzyca, rak czy deformacje płodu? I to właśnie chce wykazać Q__, że niekiedy postrzeganie świata może być zaburzone poprzez określone wady, czy też cechy wrodzone danego organizmu, tak jak w przypadku tego fikcyjnego genu, o którym pisał Q__. Np. jeśli ktoś rodzi się ślepy, to czy oznacza to, że świat widzialny nie istnieje?


I jeszcze jedno, odnośnie tego fragmentu twoje wypowiedzi: niezależnie od tego jakie zasady pisowni przyjmiesz i jaki kolor uznasz za właściwy do umieszczenia na światłach drogowych, dyslektycy i daltoniści i tak nie odczytają ich poprawnie. Ich percepcja jest zaburzona poprzez ich wrodzone przypadłości: nie umieją oni poprawnie interpretować sygnałów płynących z otoczenia. Np. niezależnie jaką wartość fonetyczną - czy jak to się zwie? - przyporządkujesz znakowi: ,,b" istnieje, spora szansa, że dyslektyk opacznie go przeczyta przyporządkowując mu wartość fonetyczną jaką przypisujesz np. znakowi ,,p" i vice versa. Obiektywnie rzecz biorąc dyslektyk widzi nie ten kształt litery jaki widnieje przed nim - niezależnie jaką wartość fonetyczną tej literze przypiszesz. Bez różnicy bowiem jak będziesz odczytywał tą przykładową literę ,,b" będzie ona wyglądała tak samo, a dyslektyk może zobaczyć ją opacznie, a co z tym idzie również opacznie odczytać.

Czymś, na co ludzie sobie solidnie zapracowali.


Dla niego nie istnieje.

Przepraszam, rak to choroba cywilizacyjna? Dawnej na niego ludzie nie umierali? A deformacje płodu - taki np. Quasimodo - się nie zdarzały?


Dla niego może i nie, ale czy obiektywnie takiego świata nie ma? Jeszcze inaczej: czy to, że nie słyszysz fal radiowych, albo nie dostrzegasz promieni roentgen'a, oznacza, że obie te rzeczy nie istnieją? Bo przecież subiektywnie nikt ich nie doświadczy bez odpowiednich urządzeń.

Ponieważ znamy TYLKO cywilizację, wszystko, co mogłabym odpowiedzieć, byłoby tendencyjne. Jednak, o ile wiem, żaden znaleziony szkielet praczłowieka nie nosił śladów nowotworu. Wspomniałeś Quasimodo - a skąd on był, z jury czy kredy? Cywilizacja to nie tylko XX i XXI wiek, to sięga tysięcy lat wstecz.

Sorry, ale choroby cywilizacyjne nie bez powodu nazywa się też chorobami XXI wieku. A na przykład o raku czytamy:
,,Najstarsze wzmianki o zachorowaniach pochodzą z Egiptu z XVII wieku p.n.e"
Cytat pochodzi z poniższego tekstu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Rak_sutka
Powiedz mi jakie czynniki cywilizacyjne mogły spowodować występowanie takich przypadków w starożytnym Egipcie - chodzenie za pługiem czy dojenie krów?


Dobre! Ale ponownie, co mogło spowodować takie wady rozwojowe w dawnych czasach? OK, załóżmy np., że było to nadużywanie alkoholu - w dawnych czasach jeszcze bardziej prawdopodobne niż obecnie. Ale czy w związku z tym deformacje płodu nie pojawiają się też w świecie zwierząt?
Zresztą wszystko to tylko temat poboczny.

Każda cywilizacja wytwarzała własne czynniki szkodliwe. W przypadku Egipcjan nie bardzo wiem, ile tego było - być może w grę wchodziły nawet palone kadzidła lub coś, co dodawano do pożywienia celem poprawy smaku, jak natron, naturalna mieszanka soli i saletry. Na pewno wiem, że takim czynnikiem był antymon, stosowany przez Egipcjan do wyrobu kosmetyków, oraz związki ołowiu i miedzi, również używane w tym celu.


A czy cywilizacja człowieka i jej wytwory wpływa tylko na ludzi?

Znaczy się w przyrodzie, wśród dzikich zwierząt nie ma deformacji płodu?


Na Egipcie trochę się znam i - z tego co mi wiadomo - natronu używano do mumifikacji. A co do wspomnianych przez Ciebie substancji to wystarczyło by zbadać ich rakotwórczość. Gdyby ktoś powziął podejrzenia, że owe substancje mogą mieć znaczący wpływ na zdrowie to na pewno takie badania zostały by przeprowadzone, a ich wyniki były by powszechnie znane. Widać nikt nie pomyślał aby te rzeczy uznać za przyczynę chorób nowotworowych i chyba nie bez powodu. Zresztą czy nowotwory nie występują również naturalnie, w świecie zwierząt?

Więc oczywiście nie można było używać jej do czegoś innego? była to jedyna sól dostępna w Egipcie i przyprawiano nią potrawy. A wskutek domieszki saletry jest rakotwórcza (badano to Mój-Panie-Mądry). A poza tym, wymienione przeze mnie kosmetyki, będące w codziennym użytku przez przedstawicieli wszystkich warstw naprawdę robiły swoje.



Znaczy gdzie? Dzięki działalności człowieka cała Ziemia jest już dokładnie zatruta. Ale gdy nie było człowieka, albo gdy był bardzo pierwotny... nie wiem. Może zdarzały się deformacje, na przykład, wskutek spożycia przez ciężarną samicę trujących roślin albo traw, których ziarno było przerośnięte sporyszem. "Plan" natury nie ma tu wtedy nic do rzeczy.

Nie upieram się, że tak nie było, ale o starożytnym Egipcie naprawdę sporo przeczytałem i po raz pierwszy słyszę aby ktoś używał natronu do celów spożywczych! Widać warto bym odswieżył sobie np. książkę Mumie egipskie
Boba Briera,w której jeden, cały rozdział poświęcony jest chorobą starożytnych Egipcjan: można się z niego dowiedzieć, który z faraonów cierpiał na polio, że przypadek fatalnej śmierci Ramzesa II uczy dbać o higienę jamy ustnej i, że częstą przyczyną chorób zębów było to, iż Egipcjanie - celowo! - dodawali do przygotowywanego chleba by lepiej rozdrobnić ziarna. Ale to właściwie jedyny przykład czegoś co można uznać przykład za choroby cywilizacyjnej, przytoczonej w tej książce jaki jestem w stanie sobie przypomnieć, chodź jest tam rzecz jasna mowa o takich paleopatologach i badań nad występowaniem chorób w starożytności. To rzeczywiście ciekawe: jak wiele przypadłości jest wytworem cywilizacji jako takiej? A wspomnianą książkę gorąco polecam wszystkim zainteresowanym tematem starożytnego Egiptu, jak i sympatykom nauki.


Trochę przesadzasz z tym naszym wpływem na przyrodę.

PRZESADZAM?! Jestem diabelnie łagodna. To, co zrobiliśmy z tą planetą, woła o pomstę do... Avatara.

Na czym opierasz takie twierdzenie? Tj. masz jakieś twarde dowody? A o climategete słyszałaś?

Przepraszam, że pytam: jesteś ślepy, głuchy i pozbawiony węchu?


Jw. Ogrom zniszczeń, czynionych przez człowieka, nic Ci nie mówi?


Nie chodzi mi o zmiany klimatyczne, tylko o całą resztę.

Zatrute ropą i rtęcią morza. Rzeki zamienione w fabryczne ścieki, jeziora zamienione w trujące bajora. Wycinanie całych połaci lasów, będących płucami tej planety. Rabunkowa eksploatacja dóbr naturalnych. O tym mówię.

Picard

Tak tylko przelotem wpadłem, więc ograniczę się do złośliwego pytania.


Skąd ta pewność? Bo mi się St XI nie podobał?

Nie czytałem wcześniej tego wpisu więc dopiero teraz - bynajmniej, nie złośliwie -odpowiem: wnioskuje po twoim, kulturalnym zachowaniu na forum i po tym, że interesujesz się Trekiem, więc musisz mieć szerokie horyzonty myślowe. Jednak owszem, mogę się mylić.

Myślałem, że masz dostęp do obiektywnej, niezmiennej prawdy, jak na dobrego platonika przystało