Co do czerwonej materii to też prawda, ale dialog też jest idiotyczny bo świadczy o tym, że autorzy nie znają postaci, którą umieścili w filmie, i że morał filmu jest bezsensowny.


Nie zawsze ten wszechświat jest spójny, ale do tej spójności powinno się dążyć - jak pisze, jest to gra warta świeczki, bo w ten sposób przedstawia nam się wizje świata, do której warto dążyć.


W serialu, który powstał najpóźniej i spłodził najwięcej buraków.


Co do udziału kapitana w misjach to kłóci się to z regulaminem Floty o czym wspominana o TNG. A co do wyższych oficerów... cóż, taka jest konwencja serii, że zawsze o nich opowiada - każdej serii spod znaku Star Trek, to akurat element spajający wszystkie seriale.


Czyli w jakimś serialu stali się łagodnymi pacyfistami?


Toż własnie Trek jest o tym, żeby odłożyć karabin i zacząć ze sobą rozmawiać! Np. o tym jest mój ulubiony Star Trek VI. Inna rzecz, że masz racje i każdą idee, nawet najbardziej szczytną da się wypaczyć: np. niezależnie od tego kim był Chrystus - synem bożym czy tylko człowiekiem - to na pewno obrzydzeniem napawało by go to co zrobili ludzie z jego religią miłości bliźniego. Nadstaw drugi policzek... ale wpierw nawróć innowierce ogniem i mieczem, poddaj go torturom i spal na stosie! Dlatego tak trzeba dbać o czystość i wierność idei każdej dobrej wiary: gdyby KK nie przywłaszczył sobie schedy po Jezusie dziś mogli byśmy żyć w innym, lepszym świecie, w którym rzeczywiście każdy wyznawca filozofii Chrystusa kocha bliźniego swego jak siebie samego. Między innymi dlatego ta Abramsowa herezja napawa mnie takim obrzydzeniem.


Przemoc zawsze jest zła: może być mniejszym bądź większym złem - ba, czasami może być koniecznością - ale nigdy nie będzie dobra. Klingoni najwyraźniej nie podzielają tego poglądu więc zawsze i wszędzie są wojowniczy. Czy Klingoni kiedyś nie występowali w roli agresorów?


Tu nie ma co niuansować, rzecz jest prosta: tematem filmu był Nero z własnego przekonania zabijający miliardy, a w finale powiedziano pseudo-Spockowi by stosował taką samą filozofie życiową jak Nero! Skąd te podwójne standardy: jak olewać logikę i robić co dusza zapragnie to zawsze i wszędzie, i czemu życie ludzkie miało by stanowić tu granice dla takiej ,,filozofii"?


Co do zamachowcy: właśnie czy to za co oddaje życie może być uznane za słuszne, jeśli te przekonania zmusiły by go by zabił ileś tam tysięcy niewinnych osób? Sam odpowiedź sobie na to pytanie! A co do tego, że wymienieni przez Ciebie panowie nie wierzyli w zgodność swoich poczynań z rzekomo bronioną przez siebie filozofią: przeczytaj sobie to co do powiedzenia miał Chrystus i porównaj to z działaniami jego wyznawców uczestniczących w krucjatach, wojnach religijnych i inkwizycji. Stalin z kolej zwykł wyrażać się dziennikarzach z zachodu, chwalących w swoich krajach komunizm, jako o: ,,pożytecznych idiotach". On dobrze wiedział czym jest komunizm i do czego może go wykorzystać, a ktoś to wierzył w szczytne hasła rewolucji był dla niego głupcem.


Nie mówię, że nie mają racji. Przeciwnie: w porównaniu do filmów Abramsa stare epizody SW znacznie zyskują w moich oczach.

Picard


Dobrze (pomijając fakt, że nie zawsze da się rozmawiać, w końcu i Picard czasem strzelał), czyli jednak dochodizmy do tego, że są w Treku rzeczy ważniejsze niż "kanon"?


Zaraz. Ludzi odrzucających wolkańską logikę (a we wszechświecie ST także nie-ludzkich istot tak czyniących) jest na miliardy. Czy zatem kaażdy odrzucajacy wolkańską logikę jest masowym mordercą? (Pewnie odpowiesz tu - w stylu mimowolnie rasistowskim, w jakimś stopniu warunkowanym przez swoistą "jednoroodność" cywilizacji Obcych w ST - że jak Wolkanin odrzuci logikę to wyjdzie Romulani. W tym momencie odpowiem, że widzieliśmy różnych Romulan, wieczielśmy też - w tym nieszczęsnym ENT - Wolkan odrzucajaćych logikę. Stanowczo, część z nich była całkiem sympatyczna.)


Nie zapominaj, że w jego perspektywie ci ludzie i tak pójdą do piekła, a tak krzewiąc wiarę może ocalić przed tym losem miliardy. Świat nie jest tak uroczo prosty, jak chciałbyś myśleć.

(Zresztą polecam "Ósmy krąg piekieł" Borunia - ciekawe studium człowieka gotowego posyłać na okrutną śmierć z najszlachetniejszych pobudek. Solidna SF z przemieszczonym w czasie inkwizytorem w roli głownej.)


Ale jak zwykle spłaszczasz i generalizujesz. (Nie mówie, że wszelkie generalizacje są złe, ale Ty stosujesz je za często, i zwykle bez wyczucia.)

Ważniejsze? Tak! Ujmę to tak: częścią założeń Gene'a Roddenberrego był świat bliży ideału, w którym ludzie najpierw szukają dyplomatycznych rozwiązań a później strzelają, świat, w którym ludzie nie nadużywają przemocy. Dla przykładu: Kirk w TOS Arena: ,,Nie zabije, go to nie było by cywilizowane".

Pseudo-Kirk w filmie Abramsa: Nie chcesz naszej pomocy? To kij ci w oko! Rozwalić go!
Teraz powiedź mi, która postawa jest bliższa ideałom Roddenberrego i jego wizji świata? A kanon zwyczajnie stwarza wrażenie pozornej realności tego świata, sprawia, że jesteśmy w stanie uwierzyć, że takie miejsce gdzieś, kiedyś mogło by istnieć i, że mamy do czego dążyć.


Nie. Ludzie też nie odrzucają logiki, ale też nie stawiają jej na pierwszym miejscu. Pamiętasz pytanie Kirka z ST V: ,,What does God need with a starship?" Logiczne pytanie, prawda? Nie mam nic przeciwko uznaniu, że logika nie jest zwieńczeniem wszelkiej mądrości, ale nie sposób też jej całkiem odrzucić. Spock w ST VI powiedział: ,,Logic is the beginning of wisdom, Valeris, not the end." OK, z tym mogę się zgodzić, ale nie z całkowitym porzuceniem logiki, na rzecz widzimisię, nie zgodzę się z: ,,Let go of logic. Do what feels right". To jest już głupie i widzieliśmy - jak na ironie w tym samym filmie! - do czego prowadzi!


Przepraszam czy Chrystus mówił: ,,Miłuj bliźniego swego jak siebie samego", czy też pal niewiernych bo i tak pójdą do piekła? Jakim prawem więc owi ,,święci" mężowie ubierali się w szaty czcicieli Chrystusa i głosili, iż występują w jego imieniu skoro sprzeciwiali się samym fundamentom wiary, którą on głosił? Powiedź obiektywnie, czy filozofia Chrystusa oparta była na przemocy i nienawiści czy na miłości? Kto powiedział: ,,Kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamieniem?" Teraz zastosuj to do świętej inkwizycji... Punkt widzenia panów w niej zasiadających jest o tyle bez znaczenia, że był fundamentalnie sprzeczny z naukami człowieka, który rzekomo uchodził w ich oczach za syna bożego. Widzisz teraz dlaczego obiektywne kryteria oceny są jednak ważne, i czemu trzeba dbać o to by nie przeinaczono jakiś idei, aby jakaś grupa mogła z tego czerpać pożytek?


Jeśli fani SW czują się urażeni to ich przepraszam - nie taki miałem zamiar. Powołuje się zresztą na wypowiedzi ich kolegów - jeśli chcą z kimś na ten temat polemizować, to raczej z nimi niż ze mną.

To, że Spock dochodzi do nowych wniosków jeszcze nie znaczy, że jest inną osobą. Widać uznał, że kierowanie się w życiu tylko logiką uczyniło go nieszczęśliwym, zubożyło je. Z całą pewnością nie jest to niemożliwe.


Jak ktoś wymyśli replikatory, to można będzie zacząć myśleć o trekowej utopii. A jeśli potraktujemy przesłanie Rodenberryego ciut bardziej abstrakcyjnie, to już spójność uniwersum nie jest nam w żadnym stopniu potrzebna do jego analizowania i ewentualnego wcielania w życie.


To w końcu jak, jest częścią kanonu czy nie? Jak wszystko to wszystko. A nawet jeśli wywalimy Entka za burtę, to i tak zostaje kwestia bezbronnej Ziemi, buraka urągającego wręcz inteligencji widza.


Idiotyzm powtórzony sto razy pozostaje idiotyzmem.


Naprawdę nie dostrzegasz różnicy w zachowaniu i taktyce Klingonów z TOS i TNG? Ba, nawet Kahless (tzn. właściwie jego imitacje, ale mające być wiernymi) pojawił się w obu serialach, i różnił się od siebie jak dzień i noc...


Gdyby nie KK to chrześcijan w ogóle by nie było.


Picard, chwilami naprawdę trochę mnie przerażasz...



To już twoja czysto subiektywna interpretacja. Wytwór umysłu przedstawiciela gatunku, który w swej krótkiej historii doprowadził sztukę wzajemnego się mordowania do poziomu doskonale zaplanowanego logistycznie przedsięwzięcia, i korzystał z tej umiejętności chętniej i częściej niż jakikolwiek inny gatunek, może tylko mrówki mogą w tym z nami konkurować. Gros tych masakr było mniej lub bardziej szczerze argumentowane szczytnymi ideami: wolnością, patriotyzmem, wiarą itd.

A Klingoni byli w sojuszu z Federacją, bronili się przed Borgiem...


A co ma piernik do wiatraka? Ludzie wielokrotnie w historii mordowali w imię niepodległości własnego kraju, czy to znaczy, że niepodległość nie jest "słuszna"? Teoria a praktyka to dwie różne rzeczy, często pozostające w luźnym związku. Choćby dlatego, że nie ma siły, pewnych rzeczy po dobroci nie wywalczysz...


A co do powiedzenia miał jego Ojciec? Pamiętasz egipskie plagi?


Ponownie wraca kwestia definicji "bliźniego". To wcale nie jest takie oczywiste, i w czasach Chrystusa też nie było.


A co miał zrobić w tej sytuacji? Dyskutować z nim jeszcze pół godziny? Na siłę go ratować, narażając życie swojej załogi? A zresztą, Kirk też miał sporo istnień na sumieniu. I nie wahał się zabić, gdy musiał, nawet jeśli potem miał kaca moralnego.

Do podobnych wniosków mógł dojść już na etapie ST VI co nie oznacza, że był on w stanie odrzucić logikę jako taką.


Jak mówię, taka spójność daje poczucie realności, pokazuje, że takie miejsce mogło by istnieć, że mogło by stać się rzeczywistością. A replikatory są częścią kanonu. Bez kanonu mógł byś mieć w jednym odcinku replikatory w drugim gospodarkę towarowo pieniężną z chciwymi Ferengi u steru i gdzie wtedy podział by się idealizm?


Zapytaj się mnie czy film Abramsa uważam za część kanonu! Zwyczajnie obie te rzeczy tak gryzą się z resztą filmów i seriali, że za nic nie da się ich z nimi pogodzić. A bezbronna Ziemia, to może - tych nie brakuje w ST - ale tu z pretensjami już do scenarzystów, nie do mnie!


Znowu pretensje do scenarzystów! Swoją drogą Ty strasznie musisz nie lubić ST, i jego konwencji!


Klingoni zawsze byli wojowniczy? Byli! A czy ziemska taktyka wojskowa sprzed stu lat różni się od obecnej? Różni się! A czy Klingoni nie mogą się zmieniać, rozwijać? Mogą! W czym więc problem?


Raczej odwrotnie: bez chrześcijan nie było by KK. Struktury, dogmaty itp. pojawiły się później niż właściwa wiara!





Pokaż mi w takim razie kiedy to przemoc jest dobra!


Czy ta argumentacja nie kłóciła się z samą wiarą? Podałem już przykład Chrystusa, to może teraz spojrzymy na komunizm? Czy komunizm zakładał rządy proletariatu, czy rządy wąskiej elity partyjnej stosującej terror i opływającej w dostatki podczas gdy proletariat niejednokrotnie klepał biedę i padał ofiarą terroru?


I później napadli na tą Federacje, a przed Borgiem to prawie każdy się broni...


To jest dobre pytanie! W kontekście tego, że wszyscy jesteśmy ludźmi wzajemnie mordowanie się dla idei niepodległości też nie jest słuszne. Jednak i zabieranie komuś wolności w imię własnych interesów dobre na pewno nie jest. Walka o wolność - szczególnie w obliczu terroru okupanta - może być przykrą koniecznością, ale trudno powiedzieć by sama w sobie była dobra.


Dziwne, poglądy Chrystusa były o tyle rewolucyjne w jego czasach, bo właśnie określały wszystkich ludzi jako bliźnich...

To jeden z bardzo konkretnych błędów Kościoła - do dziś wielu księży nie chce i nie umie zrozumieć tego, co mamy napisane w Ewangeliach. Pewnie dlatego w czasach palenia niewiernych Biblia była na indeksie ksiąg zakazanych - czytać ją mogli tylko kapłani i przekazywali wiernym jedynie to, co uznali za stosowne i to od razu z odpowiednią interpretacja. Niestety, całe zło w chrześcijaństwie zaczęło się wraz z pojawieniem się instytucji oficjalnych kapłanów.


Nie o to chodzi. Koncepcja Klingonów TOSowych pokazywała rasę agresywną, ale inteligentną, zdolną do podstępów, podszywania się pod innych i do filozoficznych dyskusji na pewnym poziomie. W filmach Klingoni są juz dużo bardziej brutalni, ale wciąż coś mają pod kopułą. W miarę trwania TNG stają się coraz bardziej groteskowi, przybierając wreszcie formę silnych i obdarzonych technologią, ale silnie ograniczonych, bezmyślnych przygłupów, niezdolnych do wyciągnięcia elementarnych wniosków z historii i bieżących wydarzeń. Jedynie Worf (wychowany przez Ziemian) i Klingoni z obozu jenieckiego (którzy przeszli twardą szkołę tolerancji) sa inni.


QW obronie wolności waszej i naszej, czyli że nie możemy stosować filozofii amiszów i odrzucić ją, bo w chwili zagrożenia przez tych, co mają odmienne zdanie, będziemy na straconej pozycji.


Ano nie było. I dlatego Chrystus jasno powiedział, że bliźnim jest KAŻDY. To, co z tym zrobiono później, to już inna sprawa i trzeba jeszcze wziąć pod uwagę, że uważano wtedy, iż śmierć w ogniu "oczyszcza", czyli załatwiony w ten sposób, mimo swych wysiłków, jednak do Piekła nie pójdzie, czyli obiektywnie działano dla jego dobra.


Zlituj się, chłopie! Piszesz tak, jakby KK powstał z niczego! Pomyśl trochę, nim coś wstukasz!

Społeczeństwo przez sto lat może ulec pewnym zmianą prawda? Poza tym o ile w czasach TOS mieliśmy do czynienia właściwie tylko z wybranymi przedstawicielami Klingonów - np. Kor czy generał Czang - o tyle w czasach TNG i późniejszych widujemy Klingonów dużo częściej, spotykamy szeregowych przedstawicieli ich cywilizacji, w dodatku są to najczęściej wojownicy. Czego się po nich można spodziewać, że wdadzą się z załogą Enterprise z filozoficzne dyskusje? To są prości żołdacy! Kor i Czang to co innego, oni dowodzili, należeli do elity. Zresztą czasy TNG to dla imperium czasy kryzysu klingońskiej cywilizacji - spisek na życie kanclerza, wojna domowa, wrabianie niewinnych ,,ludzi" w zbrodnie zdrady... W tamtym czasie Imperium porzuciło prawie ideały honoru - był on czysto deklaratywną wartością niemal nie stosowaną w praktyce - i dlatego sprawy miały się wówczas tak jak się miały.


Nie rozumiemy się: w tym przypadku nie przemoc jest dobra tylko to co za jej sprawą da się osiągnąć. Przemoc może być przykrą koniecznością, ale nigdy nie będzie czymś dobry, nigdy nie będzie powodem do dumy. To co dzięki niej osiągała już tak - gdybym ja szedł na wojnę nie myślał bym o ludziach, których będę musiał zabić, ale o tych, udam mi się ocalić, że może dzięki takim ludziom jak ja da się uniknąć drugiego Oświęcimia, Treblinki, Katynia.


Chwila, chwila sama przyznałaś, że takie traktowanie ludzi było to sprzeczne z naukami Chrystusa! Jedyny moment gdy Jezus kiedykolwiek użył przemocy, to wówczas gdy wygonił kupców ze świątyni i wtedy też nikomu łba nie ukręcił. Więc jakim prawem zabijano w imię Chrystusa innowierców, skoro on sam nie popierał przemocy i głosił idee miłości? A o tym oczyszczaniu ogniem też czytałem. Między innego tak zabito Joanne d'Arc tylko po to by później nazwać ją świętą - paranoja!

Picard


Jasne. Pytanie tylko czy kiedy "kanon" coraz mniej przystaje do rzeczywistosci (a dokładniej do tego jak można sobie wyobrazić w miarę realną przyszłość w warstwie naukowo-technicznej; czasem też obyczajowej - np. pewien seksizm w TOS) jest wiarygodny w roli filmu mówiącego o lepszej przyszłości?

Całe zło zarówno filmideł B&B jak i Abramsa bierze się stąd, że ważniejsza jest dla nich zgodnosc z kanonem niż promowanie roddenberry'owskiego przesłania.


Zgoda. Tylko Pseudo-Picard (mimo zachowania ciągłości aktora) w FC i NEM jest jeszcze większą parodią Picarda jakiego znamy z TNG niż postać odtwarzana przez pana Pine'a jest parodią Kirka.

Picard dumnie ganiajacy ze spluwą i strzelający "do dronów jak do kaczków", pogrążaony w obsesyjnych myślach o zemście (prosiło się o Troi mówiącą: "zapomniał Pan swoich proszków, Kapitanie") rozbijający się uzbrojonym samochodzikiem z miną jakby właśnie orgazm przechodził, zabijający własnego "potomka" (mniejsza, że zdegenerowanego) metodą godną króla Artura, a jeszcze wcześniej - w GEN - popełniający jako dowódca błędy godne przedszkolaka. Czy to nie była ciężka parodia? Do tego ta "skóra" w INS (i to w czasach powszechnego wegetarianizmu jak wiemy) - "buntownik bez powodu"?


Nie zauważasz, że jest to pewna żyviowa porada, skrajna by przeciwstawić się innej skrajnosci? Czy jeśli ktoś we wkurzeniu powie komu innemu "zabiję cię", uznasz z miejsca, że to zwyrodniały morderca i poświęcisz n- postów na udowadnianie, że zabijać nie należy? Litości.


Tyle tylko, że fanatyczni wyznawcy każdy pogląd przerobią w krwawą parodię.


Ależ oni swoje poglądy też uważali za obiektywne. Tak obiektywne, że nie do pomyślenia było, by ktoś w nie wątpiący mógł żyć.


Nie mówie w imieniu fanów SW (choć SW lubię tylko nieznacznie mniej niż Treka), nic mi tez o tym nie wiadomo by czuli się urażeni. Mówię tylko, że wyciągasz b. uogólniajęce wnioski na podstawie zbyt małej ilości danych.

Eviva


Szczerze: dla mnie Klingoni TOSowi mieli (statystycznie) mniej klasy niz ci z TNG. Filmowi byli chyba nejciekawsi, acz - poza TMP - najbardziej ludzcy.

Nie jestem pewien, czy dosłowna interpretacja każdego dialogu dokądkolwiek prowadzi.


Nie daje, mi przynajmniej, bo ja nie jestem w stanie uwierzyć w niektóre trekowe bzdury.


Po co, już znam odpowiedź


Przepraszam bardzo, kto tu namawia do tego, by takie właśnie pomysły scenarzystów traktować na poważnie, włączając je do kanonu?


Gdyby tak było, to bym teraz z Tobą nie dyskutował. Lubię Treka na tyle, że przymykam oko na jego wady, ale nie mam do niego nabożnego stosunku i widzę jego wady, nawet jeśli przymykam na nie oko.


Ok, tylko w TNG okazuje się, że honor od czasów Kahlessa był podstawą ich cywilizacji, i jak to się ma do podstępnych i nieprzesadnie odważnych Klingonów z TOS-a? Z drugiej strony, w TNG byli w sumie dość prości, w TOS wykazywali się znacznie większym sprytem.




Bez chrześcijan też by Kościoła nie było, to dość oczywiste. Ale jeśli przyjmiemy, że KK zaczyna się od apostołów (nie bez podstaw, bo wyznawcy Chrystusa od początku byli nieźle zorganizowani), to śmiem postawić tezę, że bez tej luźnej, ale sprawnej struktury ta religia by nie przetrwała, a na pewno tak by się nie rozwinęła.


Podaj mi swoją definicję dobra, to się coś wymyśli Osobiście fanem przemocy nie jestem, ale swojego życia bym bronił, swojej rodziny też.


Może problem tkwi w tym, że te szczytne idee bywają całkowicie nierealne? A może tego, że nie ma ich uniwersalnego, obiektywnego wzorca i każdy może je pojmować na własny sposób?


Prosiłeś o przykład, to Ci go podałem


Ok, załóżmy, że tak jest. Czy to znaczy, że nie należy walczyć o swoje idee, bo krzywdzi się tym innym ludzi? A może jednak uznajesz, że odpowiednio szczytny cel uświęca środki?



Załóżmy, że naprawdę tak powiedział, ale jego przesłanie źle potem odczytano - jest to zresztą bardzo prawdopodobne. Tyle, że przy odpowiedniej gimnastyce umysłowej można usprawiedliwić prawie każdą interpretację Biblii, a kłopot polega na tym, że nie można spytać o zdanie autora. Dlatego myślę, że ludzie mogli pozostawać w skrajnej (z naszej perspektywy) sprzeczności z naukami Jezusa, a jednocześnie być święcie przekonani, że wypełniają jego wolę.

Moze jeszcze najpoważniejszy argument przeciw kanonowi.

Otóż kanon ST kształtował się w latach mniej lub bardziej odległych od chwili obenej. Sporo odkryć naukowych, ale i możliwości technicznych w zakresie kręcenia filmów do tyłu.

Duża częsć wiedzy stabnowiącej fundamenty ST albo się zdezaktualizowała, abo wzbogaciła o nowe, istotne rozstrzygniecia. Dużo tego co kiedyś było dopuszczalne ze względu na nędzne możliwości techniczne - dzis razi tandetą. Ponadto Trek w pewnych szczegółach po prostu był niechlujny.

Mamy więc dwa wyjścia - albo odkładamy Trek na półkę z klasyką, wtedy jako produkt swoich czasów nie będzie raził, tak jak nie razi nas to, jak zdezaktualizowały się wizje Verne'a, jak wybaczamy "Odysei Kosmicznej" będący znakiem czasów hurraoptymizm, a "Bliskim Spotkaniom..." uleganie powszechnej wówczas UFOmanii; zaś jego techniczna nieporadnościa będziemy się rozczulać równie co jeszcze większą nieporadnościa w tym wzgledize kina niemego. Albo też chcemy by Treki powstawały dalej, ale wtedy niestety trzeba wyciagnąć wnioski, z tego, że czas poszedł do przodu - nie da się napisać grishamowskiego thrillera prwniczego korzystajać ze stylistyki i aparatu pojęciowego średniowiecznych chansons du geste, chyba, że w ramach postmodernizmu i parodii.

Jeśłi więc chcemy nowych Treków, nie ma co się dziwić, że B&B czy Abramsowi wychodzi to jak wychodzi - Roddenberry kręcił nowoczesne seriale SF, oni są anachroniczni.

Niestety, jeśli bohaterowie latają między gwiazdami i planetami, to nawet jeśłi zgadzamy się na nadreprezentację "planet klasy M"dobrze jest pamiętać, że coś tam na temat gwiazd i planet wiemy. I to sporo wiecej niż w latach '60. Jednym z istotniejszych celów Treka było popularyzowanie astronautyki, jak może ją popularyzować pokazując jej, nie to, że uproszczony, czy "podkoloryzowany", ale po prostu jawnie zakłamany obraz.

Skoro bohaterowie spotykają Obcych, to pamiętajmy, że czasy w których - z braku laku - tolerowano w tej roli panów z czymś przyklejonym do czoła czy panie w dziwnych perukach minął. Albo reebotujemy solidnie koncząc z tak pojętą humanoidalnoscią, albo zostawiamy - z sentymentu - humanoidy, ale czyścimy ich wizerunek z kiczu (pomijając wszystko inne: noszone przez TOSowych Obcych stoje jak z parady techno są niedopuszczalne), a fakt, że hasaja po ekranie musi zyskać solidniejszą podbudowę (z dodatku - niestety - powtarzana gidzęs tam w tle co film i co parę odcinków - chcemy pozyskać nowych widzów, a inaczej nowy widz widząc ludzi udajacych Obcych popuka się w czoło i zmieni kanał). Kolejnym celem ST była popularuyzacja myślenia naukowego - jak to osiągnąć pokazując bzdury sprzeczne z wiedzą biologiczną?

Skoro Obcy tworzą społecznosci, i nie są reguły tych społeczności przed nami zakryte (jak we "Fiasku" np.), muszą mieć one jakiś sens. Nie tak dawno pewnien anglojęzyczny krytyk (nie, nie żaden "komuch" i bodaj nie socjalista) chwalił stapledonowskiego "The Star Makera" (a jest to rzecz od Treka znacznie starsza) za to, że tamtejsi Obcy i ich społeczności ukształotwani są według reguł ewolucji (biologicznej i społecznej) odkrytych przez Darwina i Marksa, dalej chwalił też zresztą "Solaris" za to, że odchodzi od tych reguł, ale z głową. Czyli: jeśli koniecznie chcemy np. pokazać Klingonów z "liściem kapusty" na czole, tworzących - mimo "bazy" na poziomie ery lotów międzyukładowych "nadbudowę" w stylu bandy Wikingów, to musimy podać solidne uzasadnienie, które jawny absurd uczyni jednak nieabsurdalnym. (Sądzę, że nie jest to awykonalne, ale trzeba kombinować). Trzeci istotny cel ST to przesłanie społeczne, by je realizować trzeba i o społeczeństwach mówić z sensem.

Ponadto: należy uniknąć wszelkich innych błędów naukowych (i zwyczajnie logicznych) oraz niedoskonałości technicznych, które są do uniknięcia. Trzeba też zobaczyć co było najlepsze w dawnym Treku oraz w innych najlepszych serialach SF i wyciągać z tego wnioski. Bez tego wszystkiego zawsze nakręcimy anachroniczną tandetę, czy będzie miała ona swój kolorowy urok jak "jedenastka" czy też będzie nudna i przyciężkawa jak INS. By żyć Trek musi mieć minimum poziom "Avatara", dobrze byłoby zresztą aby ten poziom był znaczaco wyższy, a tego niestety nie osiagnie się trwając wewnątrz "kanonu".

Roddenberry kręcił Treka najlepiej jak był w stanie. Nie wiem czy kręcenie ST znacząco poniżej aktualnych możliwości jest wypełnianiem jego testamentu...

Nie twierdzę, że to nie jest paranoja - chciałam wykazać, jak błędnie interpretowano naukę Chrystusa, a tamte "ciemne" wieki wcale nie miały monopolu na błędy. Dziś nasi duchowni tak samo błądzą i kto wie, co by nawyprawiali, mając większe pole manewru. Na szczęście nie stoi już za nimi władza wykonawcza.

Ja jestem za .
Tyle że ewolucjonizm w socjologii to staroświecki burak, jak nie przymierzając teoria geocentryczna . Trek, który chciałby w tym miejscu być w zgodzie z nauką, musiały wywalić w końcu wszelkie te przekonania o nieuchronnym rozwoju społeczeństw, i to w dodatku wszędzie według tego samego schematu...

Madame Picard


Jesteś fachowiec, wiesz lepiej.

Aha: żeby nie było, że jestem 100% przeciwnikiem kanonu. Owszem, chętnie zobaczyłbym Treka znacząco odmienionego, w dodatku osadzonego w XXII lub XXV wieku, by nie potykając się o stary kanon (ENT jakoś tu nie liczę ) opowiadać własne historie, chętnie zobaczyłbym w ST kawałek eksploracji z ery pre-Warp (to co pokazał w tej materii FC pomińmy milczeniem), tą słynną "anonimową" wojnę z Romulanami, czy jakieś elementy (post)cyberpunku i/lub transhumanizmu, ale uważam, że pewien kanon-minimum musi być. Czyli: bohaterowie muszą zawsze reprezentować UFP, a ta być zrealizowanym - lub realizującym się, gdy mowa o prequelu - snem o jasnej przyszłości, i kierować się określonym systemem wartości. Czyli: jeśli kiedykolwiek pojawi się na ekranie Klingon - jak by nie wyglądał, o nazwę-symbol chodzi, powinien być wojownikiem/drapieżnikiem (acz nie musi być w tym sztampowy - bywają w końcu wojownicy nieudolni i drapieżniki dające się drapać za uchem). Jeśli zobaczymy Wolkana - choćby był, jak u Sawyera - istotą symbiotyczną i cokolwiek krystaliczną - musi być wcieleniem stoickiegi spokoju i istotą raczej logiczną niż emocjonalną. Czyli: pewne fakty, takie jak założenie UFP przez cztery ważne gatunki, zimna wojna tejże UFP z Klingonami, wcześniejsze wojny romulańskie, to, że pierwszy kontakt ludzkości z Obcymi był kontaktem z Wolkanami właśnie, traktat z Khitomer, Zafram Cohrene jako twórca Warp - takich rzeczy się nie rusza. To są wyznaczniki Treka, tak jak znów w BSG wiadomo, że zawsze chodzi o walkę z Cylonami i nawiązania do hipotezy Danikena. Reszta jednak nie jest obowiązkowa.

Aha: nie mam też nic przeciwko bohaterom z XXVwieku wpominającym bohaterstwo Kirka czy Picarda, a nawet - a co tam - Sisko czy Archera. Nie mam też nic przeciwko pewnej zabawie stereotypami: np. wnuk któregoś z dawnych herosów może być okrętowym ciurą zmagającym się z dziedzictwem wielkiego przodka, albo pradziadek kogos z przyszych bohaterów (wszystko zależy: prequel czy sequel) może zapoczątkować astronautyczne tradycje rodu. Albo np. w walce z Romulanami gine jakiś Tiberius a ktos inny z bohaterów stwierdza, że poległy tak się zasłużył, że imię Tiberius będize nosiło teraz wiele dzieci. Tak samo nie mam nic przeciwko występom w sequelu postarzałych bohaterów danych serii - tak jak Kelley i Doohan pojawili się w TNG. Takie "smaczki" są nawet w cenie. Im inteligentniej i mniej nachalnie będzie to przeprowadzone tym lepiej.

Q__

Zaraz Picard zrobi z Ciebie sieczkę

Co do tego rzekomego sexizmu w TOS to nie jest z nim zupełnie tak jak piszesz. W jednym z wywiadów aktorka grająca Uhurę, Nichelle Nichols zapytana czy nie czuła się upokorzona musząc paradować w skąpej spódniczce odparła, że wręcz przeciwnie, iż w czasach powstawania serialu, krótka spódniczka była dla kobiety oznaką wyzwolenia, była znakiem zerwania z konserwatywnym patriarchalnym społeczeństwem. Zarówno ta spódniczka jak i Kirk latający bez koszuli to taki signum temporis, tak podchodzono do tego tematu w latach 60. Tego chyba nie da się uniknąć w żądnym filmie czy serialu.


A gdzie u nich ta zgodność z kanonem - ENT, nowy film. Czyli nawet tego na dobrą sprawę nie ma.



Jedno powiem: to co napisałeś było autentycznie zabawne i chwała Ci za to! Ale co do meritum: nie, rzekomy pseudo-Picard nie był większą kpiną z widza niż pseudo-Kirk! Czemu? Przypatrzmy się poszczególnym filmom z udziałem Picarda: GEN , fakt popełnia błędy dowódcze - wogóle cała załoga w tym filmie, w chwilach kryzysu zachowuje się tak jakby w życiu nie siedziała na mostku statku kosmicznego. Ale to już wina scenarzystów, którzy uparli się aby zezłomować Enterprise-D a aby to osiągnąć trzeba było sprawić, że wszystkie postacie, w chwili zagrożenia zachowywały się tak jakby były pół przytomne i nie mogły podjąć sensownej decyzji. Ale przynajmniej są to te same postacie co w TNG , widać, że ich charaktery się nie zmieniły, czego nie można powiedzieć o pseudo-Kirk i spółce. Mniejsza z tym, wróćmy do Picarda. Pewnie masz mu za złe, że ten czuje się źle po śmierci brata i siostrzeńca, że płacze, że ma humory. Pytanie: jak Ty byś się czuł na jego miejscu? Jego jedyny brat i jedyny siostrzeniec spalili się żywcem w wypadku! Co ma zrobić Picard w takiej sytuacji? Wzruszyć wzruszyć ramionami, wypić Erl Greya i zachowywać się jak gdyby nigdy nic? Są granice stoicyzmu i śmierć bliskiej rodziny skłania raczej ludzi by je przekroczyli! Wogóle to najciekawsze odcinki z Picardem w roli głównej to te,w których jego idealizm i stoicyzm zostały poddane próbie jak np. TNG Chain of command
. Widzisz łatwo jest być bliskim ideału, gdy nic Ci nie zagraża, schody zaczynają się wtedy gdy życie rzuca Ci kłody pod nogi, gdy rzeczywistość daje Ci w kość. Miło widzieć, że Jean-Luc pod koniec filmu pogodził się ze śmiercią rodziny, że zrozumiał, że: ,,To jak się żyje jest ważniejsze niż to co się po sobie pozostawia". To Ci nie odpowiada? Jeśli mowa o próbie: First Contact . Zachowanie Picarda jest zrozumiałe jeśli spojrzy się na historie jego stosunków z Borgiem. Pamiętasz jak w TNG Family , Jean-Luc chciał opuścić Flotę, jak w końcu brat zmusił go do wyrzucenia z siebie całej złości i frustraci jaką czuł po porwaniu? Robert Picard powiedział wówczas bratu, że ten będzie całe lata zmagał się z traumą. Nic dziwnego, ale nie chodzi tu tylko o to, że kapitan został przez Borga skrzywdzony, chodzi o to, że kapitan czuje się pokonany przez Borga, czuje że zawiódł: został zmieniony w swego rodzaju marionetkę i zmuszony do uczestnictwa w masowym morderstwie. Picard zawsze starał się być możliwie najlepszy we wszystkim co robił, od najmłodszych lat wiedział, że chciał zostać oficerem Floty, teraz został pokonany, czuje że zawiódł i nie może sobie tego wybaczyć - dlatego chce opuścić Flotę i dlatego nienawidzi Borga, chodź nie do końca. Jak powiedział niegdyś O'Brien: ,,Nie nienawidzę was, nienawidzę tego czym się przez was stałem!". Z Picardem jest podobnie. Dlatego zachowuje się tak a nie inaczej w TNG I,Borg i godzi się na plan wymordowania całego Kolektywu - serio a Ty masz mu za złe bieganie z Thompsonem w FC? Ale ostatecznie porzuca ten plan i to jest kolejna chwila triumfu naszego kapitana. W świetle tego wszystkiego postępowanie Picarda w FC jest zrozumiałe, w przeciwieństwie jednak do tego co piszesz jest on w tym filmie nadal tą samą postacią co w serialu. Obok, zrozumiałych acz brutalnych zachowań, pokazuje on też swoje lepsze oblicze: rozmawia z Datą na temat swoich dziecięcych marzeń o Phoenixie, tłumaczy Lilly jak zmieniła się ludzkość dzięki niej i dr Cochranowi... Ale chęć zemsty na Borg jest tu dobrze uzasadniona wszystkimi wcześniejszymi wydarzeniami. Ale czy nie miło jest zobaczyć, i że z tej próby charakteru nasz kapitan wychodzi zwycięsko, dzięki Lilly rozumie swój błąd i jest go w stanie naprawić. INS - Jean-Luc próbował rozmawiać z admirałem, próbował zmienić jego zdanie. Nie udało się więc co miał zrobić, miał podkupić ogon i pozwolić by Federacja - łamiąc własne zasady - skazała na powolną śmierć małą społeczność spokojnych ,,ludzi"? Tym bardziej, że istniało inne, mądrzejsze rozwiązanie tego problemu. A co do skórzanej kurtki: i dziś mamy materiały udające skórę, myślisz, że w XXIV wieku ich nie ma, że o replikatorach nie wspomnę? Ale co do NEM masz racje, to co zrobiono tam z postacią Picarda jest niewybaczalne. To jest właśnie przykład na to co się dzieje, gdy nie dba się o wizerunek postaci, a tylko o to by nakręcić głupi film akcji. I co ci takie podejście przypomina?


Chwileczka, czy najlepszym lekarstwem na jedną skrajność jest popadanie w drugą skrajność? Pseud-Spock jest młody i zagubiony, potrzebuje jasnych wskazówek, nie - rzekomo - wieloznacznego, enigmatycznego bełkotu. Nawet jeśli stary Spock chciał rzeczywiście przekazać mu to co powiedziałeś - w co wątpię - powinien powiedzieć to bardziej dosadnie i czytelnie. Nie sądzisz, że teraz młody może wziąć sobie wskazówki starego do serca i kompletnie zacznie olewać logikę, zamiast wdawać się w rzekome niuanse, analizy i rozmyślać, nad tym co naprawdę autor miał na myśli? Zresztą to znaczenie słów starego Spocka to tylko twoja - nie wiem nawet czym poparta? - interpretacja, natomiast wszyscy słyszeliśmy: ,,Let go of logic".


Widzisz różnicę pomiędzy: uznaje coś za obiektywne, a tym, że coś rzeczywiście jest obiektywne?


Wyznawcy czego się pytam? Bo na pewno nie nauk Chrystusa - ten o mordowaniu niewiernych nic nie wspominał. Takim właśnie mordowaniem kończy się interpretacja, interpretacji jakieś wiary. Chrystus powiedział miłuj bliźniego swego, z czego taki a taki święty wyciąga, taki a taki wniosek - wcale sprzeczny z pierwotnym znaczeniem! -, z czego papież wyciąga wniosek, że powinniśmy nawracać niewiernych ogniem i mieczem! Rozumiesz już czemu zawsze trzeba baczyć na prawdziwe znaczenie oryginału? Czemu doszukiwanie się jakiś rzekomych niuansów nie kończy się nigdy dobrze?


Może, niemniej jednak wnioski te nasuwają mi się po obejrzeniu dyskusji, jaką nasi forumowicze odbyli z fanami SW. Może Ci fani nie są reprezentatywni dla społeczności miłośników Gwiezdnych wojen, może nawet społeczność Phoenixa nie jest reprezentatywna dla społeczności Treka?


Podałem ci konkretne dialogi, z konkretnych filmów, ale jeśli nie chcesz się na nich opierać to niby na czym?


Twoja strata!


Inac

Inaczej: o obronie Ziemi nie ma w filmie czy serialu mowy, co nie oznacza, że może jej nie być. Zadowolony? Zresztą skoro brak obrony stolicy to taka głupota to powiedź mi jak jest broniona np. Warszawa? Ostatnio kiedy tam byłem nie widziałem żadnych zasieków, stanowisk ogniowych, baterii rakiet przeciw lotniczych, czy pól minowych otaczających miasto.


Ja też te wady dostrzegam i nie raz pisałem o głupotach np. tym Spocku na pilota, czy jaszczurce Janeway. Czy oznacza to, że należy wylewać dziecko z kąpielą? Ale co do kadry oficerskiej uczestniczącej w zwiadzie, to już część konwencji serialu, więc sorry jeśli to Ci się nie podoba to oznacza, że sama konwencja też nie przypada Ci do gustu.


Co do rozwoju pewnie masz racje - chodź nie wiem akurat czy krucjaty i inkwizycje można akurat nazwać rozwojem? - co do samej idei, nie wiem może by jednak przetrwała? Albo chociaż by chrześcijaństwo nie stało się religią państwową Rzym i Kościół pozostał wierny temu co miał gościć, nie wdając się w politykę, wówczas świat mógł by być lepszym miejscem.


Ja również, ale nie oznacza, to że zadawanie komuś cierpienia - nawet we własnej obronie! - mógł bym uznać za coś chwalebnego, szczytnego, a co za tym idzie dobrego. Ot, była by to przykra konieczność, podyktowana chwilą.


No, wzorzec akurat jest - w przypadku chrześcijaństwa są nimi podobno autentyczne słowa Chrystusa. Jeśli ktoś opiera swoją wiarę na przekonaniu, że jest on synem bożym, to oznacza że jego słowa powinien uważać za świętość, a nie dokonywać setek bzdurnych interpretacji tychże słów, bądź wogóle na nie nie zważać. Bo jakim cudem od przykazania miłości bliźniego i nadstawiania drugiego policzka dociera się do krucjat, konkwisty i inkwizycji? A co do nierealności szczytnych idei - możesz mieć, racje niemniej warto próbować, pozostając wiernym pierwotnym założeniom danej filozofii.

Jako że młody Spock nie wykazuje cech niedowładu umysłowego, a wręcz przeciwnie - charakteryzuje się wysoką inteligencją i analitycznym umysłem, to taki scenariusz jest bardzo mało prawdopodobny.


Czyli Twoim zdaniem jedyna słuszne odczytanie dialogów to to dosłowne, nawet w sytuacji, gdy kontekst wyraźnie wskazuje inny sposób ich rozumienia?



Aha. Czyli te wszystkie gadki "Enterprise, jesteście naszą jedyną nadzieją, tylko wy możecie uratować Ziemię" to dla picu były?


To kiepski przykład. Po pierwsze, Warszawie nie grozi w tej chwili inwazja, czego o Ziemi za czasów Federacji, jak pokazuje doświadczenie, nie sposób powiedzieć. Po drugie, jest coś takiego jak Garnizon Warszawa, co prawda nie jest to jednostka stricte bojowa, ale zawsze. A w razie ewentualnego zagrożenia mobilizacja wojska do obrony stolicy nie będzie wielkim problemem, przynajmniej w teorii. Warszawa może zatem liczyć na pomoc wojska w razie potrzeby, Ziemia liczy na Kirka, który akurat jest w okolicy. Trochę to niepoważne...


Nie Picard, ja wylewam kąpiel zostawiając dziecko w wannie Skupiam się na tym, co dla mnie w Treku wartościowe, resztę olewam. Naprawdę tak trudno to zrozumieć? Nie ma powodu, by stosować tutaj strategię "wszystko albo nic". I nie widzę potrzeby dowodzenia, że pewne elementy tradycyjne dla Treka uważam za głupie, a mimo to cenię go i lubię.


Rozwojem na pewno. Co najwyżej w niewłaściwym kierunku


Za dużo by się w historii pozmieniało, byśmy mogli na poważnie rozważać taki scenariusz. Na przykład sporą część wiedzy przechowały dla zachodniej Europy po upadku Rzymu właśnie klasztory, chrześcijaństwo było też pewnym spoiwem ułatwiającym kontakty w Europie, choćby ze względu na rolę łaciny.


Ale zrobiłbyś to. Przyznajesz, że czasami można czynić zło ze szlachetnych pobudek. Jeszcze zrobi się z Ciebie relatywistę



Siłą rzeczy musisz interpretować, bo tego wymaga mechanizm rozumienia. Poza tym Chrystus mówił też rzeczy, np. dotyczące roli kobiety w rodzinie, które kłócą się z naszymi standardami. I co powinien robić w takiej sytuacji chrześcijanin?


Łatwo powiedzieć. Zrobić "trochę" trudniej.

Szanowni Admini! Musze zwrócić uwagena pewną niescisłość w serwisie. Prawie we wszystkich opisach seriali po za TOS jest napisane: "Zarzuca się złamianie kanonu(...)"itp. To w końcu co jest kanonem?!

TSan


Oficjalna definicja kanonu, którą prywatnie kontestuję jest taka:
http://memory-alpha.org/wiki/Canon

EDIT: jest też powiwdzmy stanowisko mniejszości:
http://memory-alpha.org/wiki/Gene_Roddenberry#Rodd enberry_canon

Czyli, że, jak ów baca ze starego kawału, "masz własne poglądy, ale je zwalczasz"?

Eviva

Nie. Po prostu jako admin informuję jaka jest ofcjalna definicja kanonu, natoomiast jako prywatny user, twierdzę, że to stanowisko wysoce mi nie leży.

Kiedy i gdzie przejawia tą mądrości i inteligencje? Wtedy gdy okłada młodych Wolkan pięściami, kiedy wyrzuca pseudo-Kirka na lodową planetę pełną potworów czy wtedy gdy dusi go na mostku? Jakoś dziwnie to porzucenie logiki - nawet w tym filmie! - kończy się przemocą...


OK, udowodnij mi, że kontekst wypowiedzi z filmu Abramsa wskazywał na słuszność interpretacji dokonanej przez Q__
- bo ja jak mówię widziałem przez cały film złego łysola, który odrzucając logikę, robił co uważał za słuszne i wysadzał planety, zabijając przy okazji miliardy istnień. Jak w tym kontekście odczytywać przesłanie starego Spocka?


Kiedy, gdzie? I czy jeśli systemy obronne istnieniom to oznacza, że nie mogą zawieść w konfrontacji z wrogiem?


Wiesz, jakby nie patrzeć, na orbicie Ziemi jest stacja -grzybek gdzie dokują okręty Floty, a na orbicie Marsa - w kosmicznej skali o rzut kamieniem - znajdują się stocznie ,,wypluwające" dziesiątki okrętów, więc wybacz ale Federacja ma lepszą ochronę stolicy niźli tylko garnizon Warszawy. Zresztą co do skuteczności obrony jakiejkolwiek stolicy, jak to mogło stać się w Waszyngtonie:



No, raczej masz takie podejście skoro nie tylko kanon ale nawet konwencja polegająca na wysyłaniu wyższych oficerów na misje Ci się nie podoba. Nie mówię, że serial zrobiony na modłę TNG Lower decks nie mógł by być ciekawy - ze względu na odmienność podejścia do tematu. Ale na dłuższą matę, to ja chce być w środku wydarzeń, chce widzieć proces decyzyjny prowadzący do podęcia przez załogę konkretnych działań, chce też jednak widzieć misje wypadowe, a możliwe jest to tylko gdy głównymi bohaterami są wyżsi oficerowie. Chciał byś oglądać tylko proces decyzyjny i bezimiennych redshirtów na misjach, czy też bohaterami serialu mieli by być ci redshirci i z ich perspektywy nie dowiedział byś się nic o celu misji, o procesie decyzyjnym, o tym co dzieje się na wyższych szczeblach dowodzenia?


Ja bym to raczej nazwał zwijaniem... przynajmniej z moralnego punktu widzenia.


Na to ostatnie nie ma co liczyć. Nie widzę też niczego specjalnie szlachetnego w walce o życie - zwykły instynkt samozachowawczy, właściwy każdemu zwierzątku -, co najwyżej była by to przykra konieczność. Chodź też nie powiem Ci czy był bym w stanie postawić kropkę nad I... i zabić przeciwnika, o tym dowiedział bym się dopiero w konkretnej sytuacji.


Jak mówię albo zgadzasz się z całością danej filozofii jako takiej - i wtedy jesteś jej wyznawcą - albo nie i wtedy przestań się ubierać w piórka głosiciela woli Chrystusa czy kogoś innego. A co do interpretacji: po cóż Ci ona skoro przekaz nauk Jezusa był czytelny? Jak w ogóle jego czciciele mogą dokonywać interpretacji woli kogoś kogo uważają za Syna Bożego?


Nikt nie powiedział, że życie ma być łatwe. Może żeby było lepiej musi być gorzej? Jako ludzkość to gorzej mamy już chyba za sobą, teraz trzeba było by wyciągnąć naukę z własnych błędów i przyczynić się do nadejścia lepszych czasów.

Skoro kończy akademię z wyróżnieniem i zostaje oficerem na flagowcu to nie jest idiotą. A że wykazuje pewne cechy psychopatii to już naprawdę inny problem. W każdym razie nigdzie nie wykazywał problemów z rozumieniem cudzych słów i kontekstu sytuacji.



Czy Ty na serio uważasz, że stary Spock miał na myśli "zejdź na poziom zwierzęcia, zostań bełkoczącym, agresywnym świrem" albo że młody Spock mógł tak odczytać jego słowa? Że któryś z nich stawia Nero za wzór?


A choćby w TMP. I pokaż mi te systemy obronne...


Szkoda, że żadnego z tych dziesiątków okrętów nigdy nie ma w okolicy. I żadna obrona nie daje stuprocentowej pewności, to jasne.


Taki nBSG jakoś sobie poradził z tym problem, wśród bohaterów masz i wyższych oficerów, jak i mechaników i "mięso armatnie", czyli pilotów...
A co do kanonu, to fakt, lubię Treka, ale nie jestem jego wyznawcą.



Jest teoria głosząca, że każdy jest w praktyce relatywistą, ale nie każdy zdaje sobie z tego sprawę


A o życie swojej rodziny? A o wolność swojego państwa? A o zniesienie niewolnictwa?


Też tego nie wiem.


Czyli nie można być chrześcijaninem, jeśli się uważa, że kobiety powinny mieć prawo głosu i do decydowania o własnym życiu?


Jest czytelny, kiedy go sobie przyswoisz i przetworzysz poznawczo. I nie ma siły, już na tym etapie nie będziesz w stanie uciec od interpretowania, od swoich uwarunkowań, stylu myślenia itd.



Piękne słowa, zwłaszcza w ustach kogoś, kto w ogóle nie wierzy w tzw. "młodych" A ja będę się całkowicie arbitralnie upierał, że nie każdą szczytną ideę da się urzeczywistnić.


EDYCJA:

Q__


Wszystko prawda. Trek powinien być możliwie hard sci-fi, wykorzystywać najnowsze odkrycia i teorie naukowe, przewietrzyć uniwersum, wyprostować narosłe od lat sprzeczności i głupotki; przedstawiać wizję dobrej przyszłości, ale odnosząc się do problemów, które mamy teraz. Tyle że zrobienie naprawdę porządnego filmu/serialu trekowego, takiego, o jakim sobie tutaj marzymy, wymaga wysiłku, konsultacji z naukowcami i budżetu. Dużego budżetu - minimum na film to ten XI-tki, serial też nie może zbytnio oszczędzać, bo po prostu nie będzie przystawał do swoich czasów. Stargate Universe ma ponoć koło 2 mln $ na odcinek i to jest rząd wielkości, od którego możemy w ogóle zacząć rozmawiać. I teraz powiedz mi, Q__, czy gdybyś był szefem studia filmowego, który odpowiada przede wszystkim za wyniki finansowe, to czy zainwestowałbyś taką kasę w hard sci-fi, czy jednak w klona XI, może tylko z ciut lepszym scenariuszem, a i to niekoniecznie?

Co do tego rozumienia kontekstu sytuacji: czy wysadzanie zbuntowanego oficera za burtę i narażanie jego życia, gdy ma się do dyspozycji bryg dobrze świadczy o ocenie sytuacji?


A jak inaczej mam rozumieć wypowiedź Spocka w kontekście poczynań Nero?
Film był właśnie o wściekłym łysolu, wysadzającym planety, bo uważał to za słuszne posunięcie, więc jak mam rozpatrywać ,,morał" owego filmu? Mam rozumieć, że ,,morał" był sprzeczny z treścią ,,dzieła"? Dlatego, pisze, że nic w obrazie Abramsa nie ma sensu! Zważ, że stary Spock dobrze zdawał sobie sprawę z motywów jakim się kierował Nero i w związku z tym ostatnią rzeczą jaką powinien powiedzieć sobie samemu z przeszłości to: ,,Odpuść sobie logikę, rób co uważasz za słuszne!" A co do stania się bełkoczącym świrem w rodzaju Nero to pseudo-Spock jest już na dobre drodze: zauważ, że ilekroć pseudo-Spock podąża za głosem swego serduszka, dzieje coś złego, np. ktoś kończy z zakrwawioną twarzą, zostaje wyrzucony na planetę pełną potworów, albo pseudo-Spock zaciska mu piąstki wokół szyi...


Czy V'Ger nie ściągnął danych o systematach obronnych Ziemi i ich nie unieszkodliwił? Nie, pamiętam bo dawno filmu nie widziałem. Zresztą, masz racje: na wiele by się one zdały przeciw czemuś takiemu jak V'Ger czy sonda z STIV.


Dlatego nBSG był dość rewolucyjny. Dotąd albo bohaterami było - jak Ty barwnie ich nazywasz - mięso armatnie, albo oficerowie. Tak już była konwencja - i to nie tylko Treka.


Czy zostało obiektywnie potwierdzone?


A czy można być muzułmaninem i myśleć, że kobiety mają prawo do tego o czym piszesz? Owszem chrześcijaństwo ewoluowało - w przeciwieństwie do Islamu, który jest jeszcze zbyt młodą religią aby dokonały się w nim takie zmiany - , ale właśnie w tym tkwi szkopuł: co dzisiejsze chrześcijaństwo ma wspólnego z naukami Chrystusa i wiarą jego pierwszych wyznawców? Śmiem twierdzić, że nie wiele. Obecna wiara, nie jest więc tą pierwotną, prawdziwą, bo nie jest wierna nauką swego założyciela. Zresztą Ty podałeś przykład pozytywnych zmian, jakie zaszły w KK, ale znacznie łatwiej znaleźć przykład złych zmian jakie były skutkiem odejścia od założeń wiary: krucjaty, inkwizycja, konkwista, polowanie na czarownice, wojny religijne itp.. itd.


Ale po co mam interpretować coś co zostało prosto i jasno wyłożone, jak kawa na ławę? Nad stwierdzeniem: ,,Kot jest czarny" też będziesz się rozwodził?


Nie twierdzę, że się na pewno da go osiągnąć! Ale czy to, że np być może raka nie da się nigdy uleczyć, oznacza, że nawet nie warto próbować? A co do młodych: trzeba im znacznie lepszych wzorców, niż te serwowane im obecnie, mediach, a wtedy może świat będzie lepszy, bo to młodzi są przyszłością tego świata!


Gołosłowne twierdzenie, bo biby co ma piernik do wiatraka, czemu to nie da się zrobić trekowego filmu w ramach kanonu, na poziomie przynajmniej Avatara?

Poklok


Zaryzykowałbym. Bo filmy mieszczące się w regułach solidnej SF też umiały odnosić sukces finansowy. Choćby "Aliens", czy zbyt rzemieślnicza, ale przyzwoicie zrobiona "The Abyss".

Picard


Powiem jeszcze raz, ale w skrócie.

Bo drogi tzw. kanonu i zarówno postępu naukowego jak i postępu w ambitnej SF dawno się rozeszły. Bo "kanon" to m.in. kumulacja wszelkich fabularnych bzdur i nekonsekwencji.

Cytuję:
Some Examples of Soft SF
Examples: Classic space opera like the Lensmen series (E.E. "Doc" Smith, the founder of "space opera") and the Core Command rpg.
There are a number of other space operas that can be added here (will add titles later)

Among television sci fi franchises, Some of the earlier and better thought out episodes of Star Trek may go here, if they were taken as "stand alone" universes without the humanoid of the week syndrome or the treknobabble, the unfortunate screenplay necessity of aliens that look identical to baseline humans is permissable because one can only do so much with costumes and make-up) Babylon 5 (apart from ridiculous elements like the Prussian Centauris, which correspond to mushy soft silliness, the rest is pretty good - e.g. the Star Furies have attitude control jets (realistic / hard SF), the Babylon 5 habitat is an O'Neill type cylinder, and so on); Farscape (to their credit the writers chose not to introduce explanations to all the ultratech, thus wisely avoiding the "treknobabble" trap, however elements of the Farscape Universe are absurd, e.g. the Scarrin who are unaffected by cold and whose hide is impervious to weapons); SG-1 TV series (wormholes as an FTL device, but later also adapted classic Trekkist memes in more recent episodes (shields, etc), although the screenplay and internal consistency is far superior to almost all the post-Roddenberry Star Trek material); and the Andromeda TV series may go here, although it does include some more progressive concepts like AI and nanotech, but in any case, like all TV sci fi it is softer than most written SF

i

Very Soft Science Fiction
VERY SOFT : Breaks physical laws and while the explanations, if any, may sound reasonable in the context of the story, the result has so many inconsistencies and implausibilities one is hard pressed to feel in any way comfortable about this material as "Science Fiction", enjoyable as it may be as pure entertainment. Knowledge of real science, real engineering, and so on is basically non-existent. Unlike Soft Sci Fi it does not even provide any consistency within the context of the story. e.g. in Star Trek matter transports allow perfect molecular replication, but this is never used to heal illness or attain bodily immortality. Incidentally, the author of one website (don't have the url) argued (dubiously) that much of this material is still "hard SF" because it seeks and provides a rational explanation of things. e.g. in Star Trek you know that you need some form of FTL to travel between the stars. But this is really stretching the term "hard sci fi".
/.../
Examples:
The Star Trek Canon goes here, as what would otherwise be a fine franchise is handicapped by numerous historical-timeline and inter-episode inconsistencies, bad science, and the "humanoid of the week syndrome". Although Star Trek is authentic SF (and hence "hard" in the weakest definition of the term) in that it at least attempts an explanation, it is diminished by overreliance on "treknobabble" (pseudo-explanation, e.g. the "particle of the week" as well as "ion storms" etc) rather than real science, which makes it "Very Soft" (completely unscientific), and the use of the the "humanoid of the week" syndrome, rather than build on the shared universe, each episode and writer introduces a new humanoid alien).
http://www.kheper.net/topics/scifi/grading.html

i jeszcze to:
Star Trek The Original Series: Debatable though, many aspects of the show were pretty hard sci-fi when it was created, and only seem strange now after decades of science. Though the setting is stranger than other Star Trek shows, the ships and the technology are much more grounded.
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/MohsSca leOfScienceFictionHardness?from=Main.MohsScaleOfSc iFiHardness

Ile jeszcze niepowodzeń w stylu klęsk artystyczno-intelektualnych duetu B&B i - jednak odrobinę lepszego - Abramsa musi zaliczyć "kanon" ST, byś w końcu uznał, że należy pozwolić mu zdechnąć, aby go ocalić.

TOS i TNG, choć scenariuszowo stały b. różnie - z naciskiem na b. , stanowiły jako serie solidną SF z filozoficznym zacięciem. DS9 choć jako setting był już anachroniczny - zwłaszcza wobec konkurencji ze strony SAAB i B5 - miał jeszcze sporo dobrych, gdy traktować je jako alegorie, czy uniwersalne opowieści, w których tło jest nieistotne - odcinków. Potem niestety Trek umarł, ale kolejni tandeciarze sztucznie podtrzymują go przy życiu w roli nieumarłego potworka. Zabił go brak inwencji i twórczej odwagi - czyli przede wszystkim trzymanie się kanonu.

Jeśli więc Trek ma żyć - czy to jako wciąż nowe filmy/seriale czy w pamięci widzów jako solidna, wspominana z szacunkiem (stworzona przez Roddenberry'ego, Wise'a i, nawet, Meyera) klasyka, musi zdechnąć do końca. Potem może albo doczekać się (w pełni należnych za to czym był w swych najlepszych latach) pośmiertnych hołdów i pomników, albo odrodzić jak feniks z popiołów dostosowany do wyzwań nowych czasów.

Trek obecny to już tylko coś jak BrundleMucha z wiadomego filmu, potworek zasługujący by dobić go z litości, i przez pamięć o tym czym był.

A ja jednak uważa, że kanon powinien zostać, zachowany ale bez konieczności stałego odwoływania się do każdego z wydarzeń i każdej technologii czy postaci, którą mieliśmy okazje zobaczyć na ekranie. Dobrze, że przynajmniej zgadzasz się co do tego, że wizerunek takich np. Klingonów czy Wolkan powinien być zachowany - tj. chodzi o cechy definiując te rasy - , że rzeczą godną zanotowania jest kto był wynalazcom napędu warp i, że Federacji nie zawsze układało się z Klingonami, a co najważniejsze, że UFP to organizacja o określonych poglądach, wyznająca pewne wartości i zrzeszająca rasy podzielające te poglądy. Fajnie, że co do tego zgadzamy się w 100%! I uwierz, mi że nie wymagam od żadnego filmu więcej niż tego by odnotował te fakty - ba nawet nie wszystkie te rzeczy muszą być wspomniane, bo nie w każdym filmie musi być mowa o historii federacyjno klingońskiej czy nawet o Klingonach jako takich czy o podobnych rzeczach - ,ale o idealizmie Federacji nie można zapominać, jakkolwiek można wystawiać go na próbę. Co do całej reszty kanonu - wystarczy mu nie przeczyć, nie wspominać o nim a wtedy i wilk będzie syty i owca cała.


Nikt nie żyje w nieskończoność - filmy też nie są wieczne! Poza tym co jest takiego niby lepszego w filmie J.J'a?


BrundelMucha to jedna z trafniejszych metafor - ale akurat, wyłącznie filmu Abramsa. Bo dzieła duetu B&B mogły być kiepskie, ale przynajmniej były Trekiem, a nowy film to jakieś dziwaczne połączenie z Gwiezdnymi wojnami i superheromovies i głupawej komedii, połączenie pokraczne i żałosne w swej naturze. A Mucha to film estetycznie szokujący, aczkolwiek porusza i skłania do przemyśleń. Zabawne, że nawet z remaku horroru więcej dało się wykrzesać niż z rebootu Treka.

Picard


Bo to akurat definiowało Treka od samego początku.


Ponownie zgoda. Czemu zatem tak atakujesz "jedenastkę"? Owszem, nie jest to arcydzieło, ale mamy tam właśnie do czynienia z niebezpiecznimi czasami, a co za tym idzie z wystawianiem na próbę ideałów.

(Ja ją atakuję za grzęźniecie w dość rygorystycznie pojmowanym kanonie, ale Ty? W tej sytuacji nie rozumiem...)


A pamiętasz momenty początkowe tej przemiany? Brundle wyglądał normalnie, nawet nabrał wigoru, ale od środka potworniał i mutował. Czy ten opis nie pasuje do FC?

Pamiętasz jak potem zewnętrzna ludzka "fasada" - od paznokci począwszy - odpadała zeń, gnijacy kawałek, po gnijacym kawałku (wybacz/cie makabryczną dosadność streszczenia)? To samo działo się z Trekiem pod rządami Bermana.

(A kwintesencją żałosnej pokraczności pozostaje jednak NEM, "jedenastka" na tym tle to rzecz całkiem oglądalna.)

Nie namówisz mnie na bronienie scenariusza XI, ale mimo wszystko Spock nie sprawiał wrażenia upośledzonego.


Już tu o tym pisano. Mamy tu klasyczną rozbieżność: rozumienie dialogu naturalne dla jednej osoby drugiej wydaje się wymuszone, i vice versa. Dalsze dyskutowanie o tym nie ma większego sensu.


Też nie pamiętam. A polityka "i tak nie damy rady, więc po co próbować" jakoś nie pasuje do Federacji


Głupota uświęcona zwyczajem i lenistwem pozostaje głupotą. Zresztą Trek ma przecież wytyczać nowe granice, czyż nie?


Tak samo jak to, że żaden z nas nie jest mózgiem w słoiku.


Ale przyznajesz, że sztywne trzymanie się kanonu wiary niekoniecznie ma sens?


Słowa to tylko ciąg znaków/dźwięków, to ludzki mózg nadaje im jakieś znaczenie. Nawet zdanie "kot jest czarny" może wzbudzać odmienne reprezentacje poznawcze, i być różnie rozumiane w zależności od kontekstu. Tym bardziej zalecenia moralne.


Nie, ale ciągle nie widzę, po co Ci potrzebna jaszczurza Janeway do naprawiania świata.


Moim zdaniem bardzo przeceniasz rolę mediów, zupełnie za to marginalizujesz udział rodziców w wychowaniu...


A ile z nich zrobiło klapę? Jak sam mówisz, wiąże się to z ryzykiem, a współczesny przemysł filmowy ryzyka nie lubi. Smutne, ale prawdziwe.


Sam widzisz, jaka to rozpaczliwa argumentacja

Poklok


Zatrudnić Camerona i dać mu scenarzystę (albo i dwu) i pierwszej ligi SF (w końcu autorzy tej klasy współtworzyli już Treka) i - IMO - wyszłoby.


Niestety, "jedenastka" jest dość kiepska by stracić ochotę na obnoszenie się z trekerstwem w poważnym towarzystwie (o ile to towarzystwo nie pamięta lepszego Treka, np. TNG), tym niemniej na tle "obciachu" jaki stanowiło przyznanie się do bycia poważnym* miłośnikiem produkcji B&B jest to i tak postęp.

-------------------------------------------------- ----------------------------------

* Poważnym, czyli traktującym Treka poważniej niż np. MP traktuje "LOST", "Heroes" czy VOY, a ja np. Mortal Kombat. A więc coś więcej niż odmóżdzającą rozrywkę.

Wyszłoby i może nawet zarobiło, o ile ktoś przypilnowałby Camerona, żeby nie skręcał za bardzo w rejony kosmicznej baśni albo tego, czym, jak się spodziewam, będzie "Battle Angel". I teraz pytanie za milion dolarów: dlaczego do Treka zatrudnia się nie owych autorów, a partaczy w rodzaju Orzi i Kurtzmana?


Poza szeroko pojętym fandomem chyba mało kto w ogóle słyszał o takim Entku, nie mówiąc już o obejrzeniu choć jednego odcinka. A XI kojarzą nawet ludzie, którzy na co dzień sci-fi nie lubią. I nie można już nawet udawać, że Trek to taka intelektualna rozrywka dla wymagających