Picard

Przy okazji sekcji Predzia

W sumie gdyby przyjąć, że prawdziwe jest tylko to, co jest w kanonie, to jeżeli nie wspomnianoby o powiedzmy matce Worfa, to znaczyłoby, że nie istniała...


no i dobrze, jak nie bylbo tego w kanonie to nie byloby pewne ze mial- moze jest z probowki? jak nie ma w kanonie to nie ma co wymyslac

Raptor 16

jak nie ma w kanonie to nie ma co wymyslac

Właśnie jak nie ma w kanonie, to jest piękne pole do domysłów... (Picard tu się chyba zgadzamy?)

Q__

To mysly dwa różne filmy widzieli- ten o piramidzie pod lodem i o obcych wyskakujacych co piec minut z ciala zainfekowanych badaczy tejze piramidy? - bo w tym filmie na pewno zadnej sekcji nie bylo...

Picard

Chyba mi się film z komiksem pomieszał ... Nic dziwnego, komiks lepszy...

A'propos kanonu. W necie, wyszperałem dane, że dwie powieści ze świata ST dostapiły zaczczytu bycia kanonicznymi, niestety związane są z VOY'em:
http://memory-alpha.org/en/wiki/Mosaic - biografia Kaśki
http://memory-alpha.org/en/wiki/Pathways
Ma to związek z osobą ich twórcy... Jest nim "sama" Jeri Taylor.

Q__

Jak już pisałem nie uważam aby Voyager był taki zły- wiele pozostaje w tym serialu do życzenia a jednak ma on swój urok! A biografia pani Janaway wyglada zachecajaco- nie ma podobnej pozycji poswieconej innym postacia, np. Jean-Lucowi?

[/i]Kapitana Janaway: jak sie w tej Flocie po zmienialo podczas mojej nieobecnosci! Za moich czasów mundury były dużo bradziej... widoczne.[i]

Picard

nie ma podobnej pozycji poswieconej innym postacia, np. Jean-Lucowi?

Niestety nie ma (przynajmniej kanonicznej)

Voyager ma swój urok

Jego urokiem są zapożyczenia z TNG.

Nie podjąwszy jeszcze ostatecznej decyzji (tyle głosów sympatii daje jednak do myślenia) zaszaleję i napiszę coś na forum. Zwł, że na temat, który był dla mnie dość istotny w kontekście ST...

A'propos kanonu (kanonów). Pomijając kanon SW, który wszystko pomieści najbardziej chyba podoba mi się TAKIE podejście:
in Doctor Who there is no such thing as ‘canon’
http://www.paulcornell.com/2007/02/canonicity-in-d octor-who.html
(Oficjalny blog współtwórcy serii.)

Wyjaśnię dlaczego mi się podoba. Z jednej strony nie miesza autorskiego oryginału z "podróbkami", z drugiej ich też nie deprecjonuje. Ponadto pozwala fanom kochać/lubić/szanować ten wycinek (sezon/y), który/które cenić chcą. Wreszcie pozwala twórcom na modyfikowanie całości zarówno według aktualnych mód jak i nowych odkryć naukowych bez konieczności robienia logicznych łamańców. Ponadto: podobnie podchodził Lem do cykli o Pirxie i Tichym, a Clarke do "Odysei..."; preferował też ten styl sam Roddenberry (vide znaczące różnice stylu między TOS a TMP i TNG) preferuje do dziś legendarna scenarzystka TOS D.C. Fontana (vide odcinek NV ze śmiercią Chekova, który to Chekov następnie powraca i w "oficjalnym Treku i w samych NV).

Wyjaśnię też dlaczego nie podoba mi się kanon. Po pierwsze primo : kanon oznacza, że dwie potężne serie ST (TNG i DS9) znajdują się automatycznie w konflikcie ideowym na bardzo wielu płaszczyznach. Bez kanonu można cenić jedną nie ceniąc drugiej, lub też traktować je rozłącznie, każdą wtedy ceniąc za co innego. Po drugie primo : "kanon" oznacza nieusuwalny zgrzyt estetyczny pomiędzy TOS, a resztą Treka (bez kanonu można j/w). Po trzecie primo : sztywny i "uświęcony" kanon to dzieło dwu partaczy - Bermana i Bragi; kanon w rozumieniu Roddenberry'ego był raczej jakościowy - jeśłi coś wyszło nam inaczej niż chcieliśmy "zamiatamy to pod dywan" (inaczej: "błędy lekarzy kryje ziemia" ), jeśli coś jest dobre, akceptujemy to nawet jeśli pozostaje w sprzecznosci z inną częścią tak pojętego "kanonu", jeśłi byle jakie - największa wierność poprzednim "realiom" nie pomoże.

Q__

Mnie mówienie o trekowym kanonie, wspólnym dla wszystkich seriali i filmów, nieodmiennie śmieszy. Przypomina to trochę doszukiwanie się logiki i spójności w opowiadaniu pisanym przez schizofrenika.

Poklok


A wiesz. Znałem krytyków co tak robili z utworami Dicka, by potem tryumfalnie wykazać paralogizmy...

Przesadzasz. Wprawdzie błędy takie jak nieścisłości i przeinaczenia zawsze zdarzały się w historii Trekowego kanonu - co jest po części zrozumiałe biorąc pod uwagę to, że ST tworzony był na przestrzeni czterech dekad przez wielu różnych twórców - ale dawniej owi twórcy starali się przynajmniej by całość naszej ulubionej sagi miała spójny charakter, by można było uznać, że wszystkie przedstawione w niej wydarzenia działy się w obrębie tego samego wszechświata. Chodzi tu o zachowanie tej osławionej continuity. Ta z kolej pozwalała się widzowi zanurzyć w innej rzeczywistości, dawała mu złudzenie obcowania z innym światem. To niebagatelna zaleta utworów fantastyczno naukowych i fantasy: dają one odskocznie od naszej rzeczywistości i stwarzają inną. Dlatego utwory przedstawiające bardziej skomplikowane, bardziej złożone, a co za tym idzie bardziej realne, inne światy cieszą się wielki powodzeniem - wystarczy wymienić Diunę czy Władce pierścieni. Między innymi dlatego, to co zrobił Abrams jest tak niewybaczalne! Nawet filmowcy pracujący dla Marvela wiedzą, że continuity jest ważna:
http://www.youtube.com/watch?v=IyPh8aIdR-4

Picard


Kiedy właśnie poza paroma wyjątkami ("Diuna", "Władca...", niektórzy tu dołączą "Amber", asimovowską "Fundację", "Księgę Nowego Słońca", "Hyperion" czy "Helikonię" Aldissa, także fenomen SW) długaśne cykle SF i fantasy oparte na konsekwentnym budowaniu spójnego świata uchodzą za literaturę trzeciorzędną i fantastykę drugorzędną.

Przyczyną jest primo: to, że skupiają się na eksplorowaniu wydumanych zależności wewnątrz wydumanego świata zamiast odnosić się do rzeczywistości (aktualnej czy potencjalnie możliwej; cykle hard SF mają tu tą przewagę, że nawet gdy reszta jest wydumana i autotematyczna, podstawy naukowe pozostają względnie realne) - tak właśnie stało się z Trekiem pod rządami B&B; Abrams, wbrew pozorom też kieruje się podejściem "kanonicznym", tyle, że usiłuje "pisać kanon na nowo", tworząc wewnątrz kanonu nową linię czasu. Secundo: nie nastawiają się na odbiorcę krytycznego, a na zagorzałego fana, który tak czy siak pozna wszystkie tomy/odcinki, niezależnie od ich - zwykle od pewnego momentu spadającej - jakości, bo celem nadrzędnym jest dlań ogarnięcie złożoności świata przedstawionego. Sensowność fabuły, jakość wizerunku psychologicznego postaci, świeżość Pomysłów (lub pomysłów), walory artystyczne/lub ich brak, zawartość myślowa (koncepcje naukowe w SF, warstwa filozoficzna czy moralna) to wszystko schodzi u takiego widza/czytelnika na plan dalszy (w skrajnych wypadkach staje się nieistotne). Liczy się zdobycie quasi-encyklopedycznej wiedzy o świecie przedstawionym (co mówię ja co-admin MA ) i/lub zobaczenie do jakiego finału zmierzają losy bohaterów, w skrajnych wypadkach także ich dzieci i wnuków (rozrywka iście "mydlana").

Zauważmy - w erze Roddenberry'ego jedynym rozwojem tła były "smaczki" klingońskie, liczyły się Pomysły i bohaterowie (raz bardziej bohaterowie, kiedy indziej bardziej Pomysły). Zamykanie się w "kanonie" to wynalazek ery Bermana (typowe dla epigonów pozbawionych twórczej odwagi). O ile jednak DS9 używało"kanonicznych" dekoracji, by opowiedzieć własną historię (jak Yeskov zrobil to z "LOTR", a nasz Wiśniewski z SW), co mimo licznych sprzeczności ze - stanowiacym podstawę dla tegoż kanonu - TNG da się jeszcze zrozumieć, o tyle dalsze serie usiłowały upchnąć do jednego "wora" słabo, przecież, kompatybilne TOS, TNG i DS9 i zrobić z tego co w nich przedstawiono sztywne ramy dla Treka, przez co serie te są takie jakie być musialy - blade i wtórne.

Każdy ma takie intelektualne zwycięstwa, na jakie sobie zapracuje

Picard

Już w samym TOS-ie jest tyle bzdur (galaktyczne bakterie, Spock na pilota, kosmici wygrzebujący z pawlacza zakurzoną flagę USA...), że poważne traktowanie całości Treka i uznawanie jej za kanon jest postawą imho bezsensowną. A jeśli dokonujemy selekcji, to zgadzamy się na to, że tenże kanon jest czysto uznaniowy i każdy sobie może ustalić własny, wedle gustu.


Od kiedy to powodzenie jest wyznacznikiem jakości?


Nie mogę nie wspomnieć tutaj o HH. Pisarsko ten cykl jest moim zdaniem tragiczny, do tego składa się głównie z długich opisów sytuacji politycznej i jeszcze dłuższych opisów okrętów i tego, czym i jak do siebie strzelają (gwoli sprawiedliwości: autorowi i tak wychodzi to dużo lepiej niż zgłębianie psychologi postaci, co niestety próbuje czasem robić). Do tego powstała jakaś absurdalna ilość książek z tego uniwersum, i to porządnych kobył, po 500 stron. A ludzie wciąż kupują

Odkąd wyemitowano 4000-czny odcinek "Mody na sukces"


Fakt, próbowałam czytać i mało mnie szlag nie trafił. A sam pomyśl, co to byłaby za strata dla Phoenixa

Poklok


Ano, bo wtedy zamiast zachwycać się tym co w Treku najlepsze, musimy brać pod uwagę Treka jako całość, a całość ta - patrząc z niedostępnej nam perspektywy nie-fana - jest dość bzdurna. Postawa wybiórczo-krytyczna pozwala wbrew pozorom na większszy komfort - wyrzucamy do kosza to co kiepskie (albo po prostu odkładamy na półkę co nie w naszym guście), zachwycamy się tym co dobre pokazujac jak inteligentny, błyskotliwy, prekursorski bywał Trek.

Tak ogólnie to zgoda, ale dlaczego "wbrew pozorom"? Jak dla mnie to bardziej naturalna i wskazana postawa, niż traktowanie serialu niczym księgi objawionej...

W "Futuramie" był taki odcinek. Zupełnie dobry... Star Trek jako religia....

Rozumię o co Ci chodzi i nie mogę nie przyznać Ci częściowo racji - tak zawsze na planie pierwszym powinien być ów Pomysł. Ale jedno z drugim się nie kłóci: tak naprawdę trudno jest zrobić film w ramach uniwersum Gene'a Roddenberrego, który nie odwoływał by się do wcześniejszych filmów, odcinków? Tym bardziej, że rzecz miała być prequelem o losach młodego Kirka i Spocka - pomysł ten rozważany był już przy okazji ST VI - i na dobrą sprawę nawet o Enterprise nie trzeba było wspominać.


Tego nigdy nie rozumiałem: jak fani mogą się tym filmem zachwycać skoro jego akcja nawet nie rozgrywa się w uniwersum wymyślonym przez Roddenberrego? Nie ma z nim nic wspólnego - poza starym Spockiem, który został tu wciśnięty na siłę i nawet nie zachowuje się jak znany nam Spock. Ów powiedział kiedyś: ,,Logika jest początkiem mądrości, a nie jej zwieńczeniem", podczas gdy ten z filmu mówi: ,,Odpuść sobie logikę, rób co uważasz za słuszne!". Naprawdę dla autorów tego filmu te dwa zdania mają takie same znaczenie? Ale wracając do tematu wszechświatów alternatywnych: w poprzednich odsłonach serii, mirror universe był przedstawiony oczami bohaterów z pierwotnej linii czasu, pokazywał jeszcze mocniej to co Roddenberry miał do zakomunikowania przedstawiając nam ową główną linie czasu: ,że ludzkość musi się wybyć pewnych swoich paskudnych cech, inaczej grozi nam los kosmicznych nazistów. Nawet w odcinku Enterprise , który rozgrywał się w całości w rzeczonym wszechświecie, odnotowano kim był Archer w ,,normalnej" rzeczywistości, jakimi zasadami kierowała się Federacja itp. Tego zwyczajnie w nowym filmie nie ma: jak mówię ostał się tam tylko stary Spock, ale albo cierpi on na demencje albo to zwyczajnie nie ta sama postać!


Bzdury były, owszem ale cóż z tego? Czy trzeba z tego powodu wylewać dziecko z kąpielą? Jestem w stanie przeboleć kilka idiotycznych odcinków dla 40 lat kanonu i tej osławionej continuity.


Owszem, nie jest. Pisze tylko, że utwory, które tworzą spójny obraz świata przedstawionego są czymś czego pragną fani fantastyki, pewnie nie wszyscy ale jednak większość tak. Wystarczy posłuchać debaty Star Trek/Star Wars z udziałem niektórych forumowiczów, która odbyła się - chyba - jakiś rok temu, by przekonać się, że dla fanów Wojen... ich uniwersum jest odskocznią od rzeczywistości.

Picard


Zaraz, ale którego universum? Tego w którym Klingoni mają płaskie czoła i noszą spodnie moro, a kapitan Kirk tłucze sie z kimś codziennie, czy tego w którym Klingoni są znacznie mniej humanoidalni i noszą takie jakby zbroje, a sprawy załatwia się raczeje siłą rozumu niż pięści?

Bo jak dla mnie są to dwa dość odmienne universa. Pierwsze wygląda jak holodekowe historie płaszcza i szpady czerpiące z historii drugiego.


Zauważ, że mówił to do młodzieńca i to w prywatnej rozmowie. Nie jest to sytuacja, w któej by obowiażywało wygłaszanie górnolotnych mów. (Przynajmniej jeśli chce isę dotrzeć do rozmówcy.)


Owszem. Tym niemniej Star Trek nigdy nie miał być taką odskocznią w intencji Roddenberry'ego. I to jest jedna z podstawowych róznic między tymi seriami.

Co do klingońskiego czoła: to tak jakbyś się burzył, że w serii Voyager przedstawiono czarnego Wulkana: to niemożliwe by był więcej niż jeden rodzaj człowieka czy Klingona, są tylko identycznie wyglądające kolony! A co do TOS: cóż, może nie jestem fanem tego serialu, ale nie róbmy z Kirka kolejnego d'Artagnan czy innego Wołodyjowskiego co był jeno dobry w wymachiwaniu szabelką i romansach. Kirk to też nowy rodzaj człowieka, który sięga po przemoc tylko wówczas gdy nie ma innego wyjścia, w innych sytuacjach woli zablefować jak w TOS Corbomite maneuver, albo przechytrzyć przeciwnika jak zrobił to z sądom Nomad, a powalonego przeciwnika nie zabije gdyż było by to nie cywilizowane, o czym sam mówi w odcinku TOS Arena.


Nie chodzi mi o to do kogo i w jakim stylu mówił: chodzi mi co chciał zakomunikować! Porzuć logikę? Rób co uważasz za słuszne? Niedługo po tym, jak jakiś wariat który zrobił to samo odparował sześć miliardów Wolkan?


Różnica polega na tym, że dla fani SW szukają tylko ucieczki w lucasowej Nibylandii, a fani ST powinni - chodź trochę - pracować nad urzeczywistnieniem się wizji Roddenberry'ego. Tej jedynej, słusznej!

Ludzie się zmieniają, Wulkanie też. A pod koniec życia często zmienia się perspektywa, więc przemiana Spocka nie jest niemożliwa.


Ale dlaczego takie bezwzględne podejście: wszystko albo nic? Czy ja wywalam całego Treka na śmietnik? Zresztą, to wolny kraj, jeśli tak bardzo zależy Ci na tej spójności to możesz wykuwać w kamieniu kanon z jaszczurzą Janeway. Ja po prostu nie widzę w tym większego sensu, bo dla mnie co innego stanowi o wartości Treka. Zresztą, podobnie jak Q__ uważam, że rozdźwięk między TOS a TNG jest na tyle duży, i w stylistyce, i w treści, że próby sklecenia tego w jednolitą całość są z góry skazane na niepowodzenie, pomijając już to, czemu właściwie miałyby służyć.


Only a Sith deals in absolutes. I will do what I must [bzzz.... wziung!]

BP, NMSP

Picard


Możliwe, o ile wogóle przyjmiemy istnienie humanoidów za możliwe (co samo sobie jest - przynajmniej w kształcie podanym w ST - problematyczne). Tyle, że różnica pomiędzy TOS, a nie TNG już, a TMP dotyczy praktycznie każdego szegółu. TOS wygląda jak przedstawienie teatralne przedstawiajaće w sposób dosc symboliczny pewnien swiat. (Inna rzecz, że jak dobrze się przyjrzeć, TNG też przypomina takie przedstawienie, tyle, że utrzymane w innej, bardziej koturnowej stylistyce.)


Chcesz na płaszczyźnie tego całego kanonu? Ok... Pomijając już ewolucję jaką Spock przechodzi w trakcie filmów (począwszy od TMP), nie wyrywaj tego zdania z kontekstu sytuacji w której padło. Zauważmy, że mowa tu o odruchu moralnym neo-Spocka, którym Spock-prime kazał mu się kierować, nie o takimż odruchu Nero... I, że streszczanie całej filozofii danej osoby do jednego zdania to jednak przesada. Przecież to "do diabłą z logiką" nie znaczyło, że stary Spock porzucił z nagła np. logikę matematyczną, bo na niej oparte (w sensie formalnym) były dane które podawał neo-Scotty'emu.


Generalizacja.


Torquemada i Lenin brzmieli dosć podobnie.

Zmiany w obrębie charakteru danej postaci uwierzę, w woltę o 180 stopni już nie! No, chyba, że staruszek rzeczywiście traci władze nad własnym rozumem...


Czemu miały by służyć? Stworzeniu wrażenia, że mamy do czynienia z innym światem, z inną rzeczywistością! Co do rozdźwięku pomiędzy: czasy TOS i TNG dzieli sto lat, to tak jakbyś powiedział, że dajmy na to serial dr Quinn - wiem tandetny przykład! - na pewno nie może dziać się na tym samym świecie co serial Ostry dyżur. No, bo przecież jak to: w pierwszym kobieta lekarka była czymś niespotykanym, a medycynę praktykowała stawiając bańki i pijawki, a w drugim kobiety są nie tylko lekarzami, ale i szefami lekarzy, a medycyna polega na prześwietleniach, chemioterapii, skomplikowanych operacjach... A co do jaszczurki Janeway - kto każe Ci o niej wspominać? To jest tak zapomniany, że nie ma o czym wogóle gadać!


Różnica w stylistyce, tak w treści już nie. Wspominałem o Nomadzie, prawda? Teraz powiedź mi, że wątek z V'Gerem nie jest podobny!


To już bardzo wybiórcza interpretacja, która nijak nie ma się do tego co widzieliśmy w filmie! Fakt jest faktem, że film opowiada o wielkim złym łysolu , który morduje ludzi, gdyż uważa, że to co robi jest słuszne, porzucając logikę, która podpowiadała by mu, że będąc w przeszłości mógł by odkręcić to co się stało i , że mszczenie się na osobach, które chciały mu pomóc nie było najmądrzejsze... Jak można w obliczu tych wydarzeń interpretować to co powiedział Spock? Tak, twoja rasa jest na wymarciu, przydał byś się przy odbudowie tego co zostało ze spuścizny Wolkana, ale się nie przejmuj, rób ta co chce ta, porzuć idee Suraka, który głosił prymat logiki i kiedy jego ludzie są na wymarciu hasaj sobie z ludzką samicą... Jego postępowanie, wcale nie jest egoistyczne i bezsensowne, tak jak postępowanie tego złego łysola! A co do formuły podanej pseudo-Scottemu: nie Spock ją opracował, nie widzę tu więc żadnego wysiłku z zakresu logiki z jego strony.


Tak, ale ci fani sami tak o sobie mówią. Zresztą czy ja pisze, że jest w tym coś złego?


Masz racje, jeśli ktoś głosi przywiązanie do idei tolerancji, pokojowego współistnienia i postępu, to nim się obejrzysz będzie wyganiał Żydów z Hiszpanii, albo budował gułagi...

Hmmm... w książce A.D. Foster opisuje, że młody Kirk, rozmawiając ze starym Spockiem, podejrzewa u niego starcze otępienie

No, to mamy wyjaśnienie tego fenomenu! Swoją drogą audiobook rzeczonej książki dostępny był na youtube - nie skusiłem, się ale Wy możecie poszukać.

Picard


Zaraz, czyli "kanon" też pojmujesz wybiórczo. Czyli Klingon jutro może wyglądać np. tak:

lub tak:

byle to co sobą symbolizuje ta postać było nadal klingońskie?

Tylko teraz: czy jej "klingońskość treści" ma być w duchu barowych zabijaków z TOS, warczących drapieżników z wczesnego TNG czy wikingopodobnych wojowników z DS9?


Hmm, nie ja pierwzy interpretując to zdanie posunąłem się do wybiórczości. Ale wiem, wiem, dla Ciebie ST XI stanowi apoteozę "dresiarstwa" nawet jeśli nie-Kirk za swoją "dresiarską" (bo knajpianą) brawure dostaje boleśnie po buzi, a Nero (ogolony na łyso, prawda, a kto niby goli głowy na łyso, hę?) marnie ginie.


Pytanie: czy wszyscy fani SW tak mówią?


Zaraz, zaraz, a w imię czego działał niby Torquemada? W imię Miłosci (przez duże "M") i Dobra (przez takież "D"). A Lenin? W imię równości, sprawiedliwości i wyzwolenia Człowieka (koniecznie przez duże "C") z niewolących go okowów.

Aleś się podłożył .

No, bez przesady: pewne zmiany anatomiczne są możliwe - tak jak możliwe jest to, że istnieją czarni Wulkanie - ale to co zaprezentowałeś to nawet Klingona nie przypomina! Swoją drogą fajnie wygląda ten obcy: co to za rasa?


Spólnym mianownikiem jest tu wojowniczość: czy ważne gdzie się walczy, w barze czy na polu bitwy?


Ale jak można to inaczej rozumieć? Twoja interpretacja jest taka: Spock, wprawdzie pijany kierowca zabił ci matkę, ale jeśli ty chcesz pić to pij na umór!


A uczy się czegoś na tym przykładzie? Wiesz bierze sobie do serca, że źle zrobił i już nie wdaje się w awantury i szuka bardziej pokojowych rozwiązań konfliktów? No, jeśli za takowe uważasz rzucanie się z łapami na PO kapitana, gdy nie spodoba ci się rozkaz, który ten wydał...


Gdyby miał trochę oleju w głowie to by nie zginął. Ale jak można jego postawę uznać z złą, a to co stary Spock mówił pseudo-Spockowi za dobre? Przecież Nero, robił dokładnie to co uznawał za słuszne i na żadną logikę się nie oglądał. Zresztą popatrzmy jakie ,,mądre" decyzje podjął pseudo-Spock kierując się własnym instynktem: omal nie skatował wolkańskiego dziecka za to, że ten nazwał jego matkę ,,dziwką",wyrzucił PO pierwszego oficera za burtę, na planetę o niekorzystnych warunkach klimatycznych i zamieszkaną przez mięsożerne potwory, później gołymi rękami, przy świadkach chciał udusić rzeczonego PO pierwszego. Wspaniałe decyzje, czyż nie? Wiesz co łączy te decyzje z tymi podejmowanymi przez Nero? Skłonność do przemocy i uleganiu własnemu gniewowi.



Na tej waszej ,,konferencji", z której relacje widziałem pewnie by się nie pomieścili! Ja tylko powołuje się na to co tam widziałem. I czy jest w tym coś złego?


Tyle, że dla nich to była wymówka, aby mogli osiągnąć swoje cele. podejrzewasz, że Gene Roddenberry myślał tak samo jak oni?

Może widok młodego Spocka wywołał w nim refleksję nad własnym życiem i konstatację, że może jednak lepiej było pójść za głosem swej ludzkiej połowy? A może faktycznie zdziadział i zgłupiał, w końcu pozwolił, by czerwona materia wpadła w ręce Nero a to burak 100 razy większy niż dialog, o którym mówimy...


Osobiście nie tego wymagam od Treka, ale to kwestia poboczna. Kwestia główna jest taka, że ten świat jest po prostu wewnętrznie sprzeczny. Weźmy na przykład Ziemię - w ENT na miejscu jest całkiem silny system uzbrojenia, później go brak - ok, mogli go zdemontować, ale dlaczego stolica Federacji jest całkowicie bezbronna? Przecież taka zmiana polityki obronnej kłóci się z elementarną logiką i wymaga założenia, że GF to zbiorowisko idiotów! Kapitanowie okrętów wysyłają na zwiad wysokich oficerów, ba, wcale często sami rozbijają się po obcych planetach, a przecież ponoć są wybitnie inteligentni. Klingoni zmieniają się z serialu na serial i fizycznie, i psychicznie. Ktoś wystarczająco uparty mógłby napisać o trekowych burakach całą książkę, mi szczerze mówiąc szkoda na to czasu, zresztą kilka z nich już tu wymieniono, nawet był cały topic poświęcony tylko nim. Pytanie za sto punktów: czy naprawdę jest sens upierać się, że to uniwersum jest spójne, logiczne i uporządkowane? Jest sens poważnie traktować te wszystkie intelektualne potworki, które przez czterdzieści lat płodzili scenarzyści?


Jak dla mnie samo głoszenie takich idei nic nie znaczy, czyny się liczą. A większość najgorszych zbrodni w historii ludzkości popełniono w imię szczytnych ideałów, walcząc o pokój do ostatniego naboju.


Czyli stawiasz na równi panów, którzy zarabiają na życie tekstem: "Daj telefon, k****!", z weteranami Powstania Warszawskiego?

Picard


Chodzi mi o co innego. Dlaczego skoro planeta Wolkan może najpierw (w TOSie) wyglądać jak kiepska teatralna dekoracja, a potem np. w TMP jak prawdizwie obcy świat, to czemu Klingon wyglądający najpierw jak aktor usilnie, acz nieskutecznie, udajacy Obcego, nie może potem wyglądać jak Obcy względnie wiarygodny?


Wybacz, ale Twoja ślepota na niuanse jest równa Twojej ślepocie na konteksty. T nie ułatwia dyskusji.


O ile pamietam mówili też o tym w jakich aspektach SW przypomina realne życie. A to coś o aspekcie duchowo-filozoficznym, a to o większym (Ich zdaniem) niż w ST realizmie postaci. A to o problematyce moralnej kontekście wyboró jednostkowych.


Tego nie wiemy. Płynący z najlepszych pobudek fanatyzm też miewa straszne efekty. (Np. zamachowiec-samobójca na 100% uważa że robi słusznie, i oddaje życie w imie swych przekonań.)


Nie, ale, że jego fanatyczni wyznawcy - jak wszelcy fanatycy - mogę być, jak co do czego, groźni.