Jo_anka zwróciła uwagę na fakt, jak wielu zachodnich Trekkies trzyma się niewolniczo kanonu i jakie kolwiek ustępstwa uważa za "bliźnierstwo" (nie żebym uważał, że należy świat ST rewolucjonizować aż tak jak w ENTku).

Często też w naszych dyskusjach odrzucamy zdroworozsądkowe rozwiązania/odpowiedzi, bo "nie było tego na ekranie", albo "kanon tym nie mówi"...

A co Wy o tym sądzicie? Czy kanon jest ostateczną wyrocznią i kto go ustanawia?

Uga witaj w klubie rzuciłem taki temat jak tylko zarejestrowałem się na forum. Jako RPG owiec rozwijanie światam mam niejako we krwi i parę razy odbiłem się od kanonu. Teraz podaję że informacje z których korzystam pochodzą z niekanonicznych źródeł.

Nawet nie tyle samodzielne rozwijania świata miałem na myśli, a kierowanie się zdrowym rozsądkiem (a nie tylko odwoływaniem do innych scen lub wypowiedzi) w interpretacji widocznych na ekranie faktów

Q__

Konon musi istnieć jako, iz stoji on na strazy spojnosci i racjonalnosci tego trekowego wszechwiata- jestem jego goracym zwolennikiem! A ustanawia go Paramount czyli twócy serialu.

Picard

Konon musi istnieć jako, iz stoji on na strazy spojnosci i racjonalnosci tego trekowego wszechwiat

Zgoda, ale nie możemy być jego niewolnikami... Proponuję podejście do kanonu a'la Krauss (zresztą jego praca w zasadzie też stała się już kanonem)

iz stoji on na strazy spojnosci


Niby stoi ale samemu nie będąc spójnym - wiem że dolewam oliwy do ognia i już to przerabialiśmy ale nie mogłem się powstrzymać.

Niby stoi ale samemu nie będąc spójnym

Z drugiej strony widać od lat wysiłek twórców ST w dziedzinie uściślania kanonu np. w ENTku, co czasem paradoksalnie powoduje nowe niejasności...

theczarek

W jakich punktacj jest on niespojny?

Q__

Zgoda, ale nie możemy być jego niewolnikami... Proponuję podejście do kanonu a'la Krauss

Jesli masz na mysli tego fizyka, któremu zawdzieczamy ksiażke ,,Fizyka podrózy miedzygwiezdnych" to on spekulował tylko na temat tego jak technologie z ST mogły by wygladac na prawde i czy fakty opisywane w serialu mogly by zaistniec w rzeczywistosci co nie oznacza- my robimy na tym forum cos bardzo podobnego, zastanawiamy sie, dumajac głownie nad białymi plamami w kanonie. Jednak Nie zmienia to faktu, iz jest on jedyna wykladnia do okreslenia tego co tak na prawde jest realne we wszechswiecie ,,Star Trek".

Picard

my robimy na tym forum cos bardzo podobnego, zastanawiamy sie, dumajac głownie nad białymi plamami w kanonie

Zgoda, ale czemu czasem jako argument przeciw swoim tezom słyszę "mantrę": "TEGO NIE MA W KANONIE"?

W jakich punktacj jest on niespojny?

Już o tym pisaliśmy a choćby ST X.

Picard

W jakich punktacj jest on niespojny

A choćby w tym, o którym piszę TU:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=8&topic=1167#20

Zgoda, ale czemu czasem jako argument przeciw swoim tezom słyszę "mantrę": "TEGO NIE MA W KANONIE"?

Gdyby było tak, jak piszesz, to każdy miałby swój kanon. To byłoby po prostu bez sensu. Drugi znany cytat "To chyba inny film/odcinek oglądaliśmy" zyskałby zupełnie nowy wymiar.

Jurgen

Chodzi mi o coś innego: jeśli kanon czegoś zdecydowanie nie wyklucza, a jest to rozwiązanie wynikające i z logiki i z treści serialu oraz niesprzeczne z brzytwą Ockhama, to jest pprawdopodobne i nie można go zdecydowanie odrzucić, choć można mieć inne wyjaśnienia tego samego faktu...

Oczywiście, w zasadzie jest to zgodne z tym co twierdzi większość forumowiczów (ale nie wszyscy - były już chyba dwie dyskusje o kanonie, w tym ta wspomniana przez theczarka). Tylke tylko, że część z nich nie potrafi zaakceptować tego, że są to tylko spekulacje, a nie kanon.

W sumie gdyby przyjąć, że prawdziwe jest tylko to, co jest w kanonie, to jeżeli nie wspomnianoby o powiedzmy matce Worfa, to znaczyłoby, że nie istniała...

W sumie gdyby przyjąć, że prawdziwe jest tylko to, co jest w kanonie, to jeżeli nie wspomnianoby o powiedzmy matce Worfa, to znaczyłoby, że nie istniała

I właśnie tego się obawiam... Nieuprawnione są tylko "domysły" w stylu "Spock tak naprawde był Klingonem, ale se operację plastyczną zrobił", a więc to co pozostaje w sprzeczności zarówno z kanonem jak i ze zwykłą logiką i jest niczym sensownym nie podparte...

Q__

Zgoda, ale czemu czasem jako argument przeciw swoim tezom słyszę "mantrę": "TEGO NIE MA W KANONIE"?

Bo jeślli czegoś takiego nie ma to nie mozna tego zunać za prawde- ale każdy ma prawo dzielić się z innymi swoimi przemyśleniami badź fantazjam. Jest to dopuszczone na nawet wskazane w fan fiction oraz grach RPg ale nie w przypadku rozpatrywanai zaganień z ,,prawdziwego" uniwersum ST. Jesli czegos nie ma w kanonie to owo cos nie istnieje- tworczosc wlasna to jedno, tworczosc autorow St cos calkiem innego...

Picard

Jesli czegos nie ma w kanonie to owo cos nie istnieje-

Czy w kanonie (na co zwracał uwagę Jurgen) jest coś wspomniane np. o pradziadku Spocka? Nie? Zatem Spock nie miał przodków i jego istnienie należy wytłumaczyć... No właśnie, czym?

każdy ma prawo dzielić się z innymi swoimi przemyśleniami

tego właśnie prawa bronię: jeśli kanon czegoś jawnie nie wyklucza, a jest to wysoce prawdodobne, należy to uznać za logiczne, acz niekanoniczne wyjaśnienie...

Q__

Zatem Spock nie miał przodków i jego istnienie należy wytłumaczyć...

Ależ o przodkach oraz rodzinie Spoca było całkiem sporo tak w TOS, filmach jak i TNG... wieć kiepski to przykład! Natomiast problem lezy w tym, ze lekcewazenie kanonu nie zadko kiedy owocuje logicznymi wnioskami i swiadczy o zwyklej nieznajomosci tematu. Jesli u Tolkiena są efly to znaczy tez,ze w Śródziemiu mieszka też święty Mikołaj i latajace renifery? Albo ,ze jeśli u Ann Rice występują wampiry to znaczy,ze potrafiaja sie one zamianiac w nietoperze albo szczury bo w innych filmach i powiesciach posiadaly taka zdolnosc? Daj spokoj...to czysta fantazja- w dodatku dosc niedorzeczna- nie zas logiczne przemyslenia!

Picard

Czy moje domniemania były w sprzeczności z kanonem? Czy np. twierdzę, że Enterprise nie uźywa napędu Warp, a np. magii? Staram się być logiczny i nie kłócić z kanonem, ale zdarza mi się rozwijać interpretacje wykraczające poza kanon (nie przeciw niemu) jeśłi są logiczne...

Q__

Staram się być logiczny i nie kłócić z kanonem

To, ze sie starasz nie znaczy, iz zawsze udaje Ci sie trudna sztuka pogodzenia faktow kanonicznych z wlasnymi przemysleniami. Jak pislaem: forum jest właśnie od tego by sobie pofantazjowac, pospekulowac ale nie mozna twierdzic,ze z cala pewnosci rzeczy w uniwersum ST maja sie tak jak o tym pisalismy- bo wlasnie wykracza to poza kanon...

Picard

ale nie mozna twierdzic,ze z cala pewnosci rzeczy w uniwersum ST maja sie tak jak o tym pisalismy

Kiedyż ja to twierdzę z całą pewnością? Nawet teorii naukowych się "z całą pewnością" nie głosi... Podaję swoje interpretacje, Ty swoje i jest ok (zresztą kto z nas w imię swych domysłów zaprzeczał kanonicznej, fakt, że nie w ST metanodyszności Predziów Panie Obrońco Kanonu).

Q__

zresztą kto z nas w imię swych domysłów zaprzeczał kanonicznej, fakt, że nie w ST metanodyszności Predziów Panie Obrońco Kanonu).

Chwila,kanonem w przypadku Predatora jest nie komiks gdzie jest mowa o owej metanodysznosci lecz dwa filmy fabularne- nie wiem jak rzecz sie ma z nieudanym AvP?- a w owych filamach jak byk pokazane jest, ze Predatorspaceruje bez maski co nie bylo by mozliwe gdyby oddyachl calkiem innym gazem niz ludzie...

Chodzi mi o coś innego: jeśli kanon czegoś zdecydowanie nie wyklucza, a jest to rozwiązanie wynikające i z logiki i z treści serialu oraz niesprzeczne z brzytwą Ockhama, to jest pprawdopodobne i nie można go zdecydowanie odrzucić, choć można mieć inne wyjaśnienia tego samego faktu...

Już to kiedyś mówiłem, ale widzę, że muszę się powtórzyć.

Q
Cały problem w tym, że coś co jest logiczne dla Ciebie, nie musi być logiczne dla mnie, czy też dla Picarda. Wystarczy, że każdy z nas będzie brał do analizy inny "zestaw czynników", z nich wyciągniemy różne wnioski i w efekcie będziemy mieli trzy różne opinie. Na dodatek według nas samych wszystkie będą logiczne!

Myślę, że nie nalezy się niewolniczo trzymać kanonu, ale absolutnie nie wolno go również tracić z oczu.

Picard

Skąd wiesz co jest kanonem w przypadku "Predatora"?

Havoc

Cały problem w tym, że coś co jest logiczne dla Ciebie, nie musi być logiczne dla mnie, czy też dla Picarda.

Oczywiście, że tak, i mamy prawo każdy pozostać kaźdy przy swojej opinii...

4_z_Szesciopaka

Myślę, że nie nalezy się niewolniczo trzymać kanonu, ale absolutnie nie wolno go również tracić z oczu.


Z tym się zgadzam... Picard i Havoc chyba też...

Heh. Wszyscy się zgadzamy,więc po co ta dyskusja
W moim (bardzo subiekrywnym) odczuciu przypadki ucinania dyskusji zdaniem "tego nie ma w kanonie" zdarzają się tutaj bardzo rzadko i chyba jesteście przewrażliwieni. Nie wyobrażam sobie, żeby ktoś próbował udowodnić na bazie kanonu nieistnienie matki Worfa. Z drugiej strony, gdyby ktoś sugerował, że 95% ludności Federacji to Andorianie, to stwierdzenie, że "tego nie widać na ekranie" jest już poważnym argumentem.

Skąd wiesz co jest kanonem w przypadku "Predatora"?

No właśnie. Nawet w odniesieniu do ST funkcjonuje wiele definicji kanonu więc zostawmy może Predatora.

zresztą kto z nas w imię swych domysłów zaprzeczał kanonicznej, fakt, że nie w ST metanodyszności Predziów

Wyszukiwanie nielogiczności w kanonie to zupełnie inna bajka. Gdyby trzymać się ślepo wszytskiego co pokazano na ekranie trzebaby uznać, że w ST próżnia przewodzi dźwięki, występują temperatury niższe niż -273 st. celsjusza, nieobowiązuje zasada zachowania energii i wiele, wiele innych.

The_D

gdyby ktoś sugerował, że 95% ludności Federacji to Andorianie, to stwierdzenie, że "tego nie widać na ekranie" jest już poważnym argumentem.

Co do takiego rozumienia roli kanonu zgadzam się...

Gdyby trzymać się ślepo wszytskiego co pokazano na ekranie trzebaby uznać, że w ST próżnia przewodzi dźwięki, występują temperatury niższe niż -273 st. celsjusza, nieobowiązuje zasada zachowania energii i wiele, wiele innych.

I znów się zgadzam

Jak powiedziałeś: Heh. Wszyscy się zgadzamy,więc po co ta dyskusja

Q__

Skąd wiesz co jest kanonem w przypadku "Predatora"?

Filmy są pierwowzrem na, którym oparto gry i komiksy- działą wieć tu chyba tak zwane prawo pierszenstwa.

Z tym się zgadzam... Picard i Havoc chyba też

To zalezy z jakadyskusja mamy do czynienia- jesli temat poświećony jest np. systemowi LCARS- znaczy sie, ze jego zalorzyciel chce dowiedziec sie czegos wiecej o rzeczonym systemie, poniezaz jest poczatkujacym Trekerem, bo nie pamieta wszytkich z ponad 700 odcinkow, bo zapomnial- nie mozna wtedy zarzucac kogos poszukujacego informacji wlasnymi spekulacjami w rodzaju: ,,to najpelszy system komputerowy XXIV wieku!". Natomiast gdy dysputa ma charakter bardziej spekulatywny, dotyczyn np. wyimaginowanego pojedynku okretu klasy Galaxy z jednostka klasy Defiant- wtedy z natury rzeczy skazani jestesmy na domysły. Ot cala róznieca!

Picard

jesli temat poświećony jest np. systemowi LCARS- znaczy sie, ze jego zalorzyciel chce dowiedziec sie czegos wiecej o rzeczonym systemie, poniezaz jest poczatkujacym Trekerem, bo nie pamieta wszytkich z ponad 700 odcinkow, bo zapomnial- nie mozna wtedy zarzucac kogos poszukujacego informacji wlasnymi spekulacjami w rodzaju: ,,to najpelszy system komputerowy XXIV wieku!". Natomiast gdy dysputa ma charakter bardziej spekulatywny, dotyczyn np. wyimaginowanego pojedynku okretu klasy Galaxy z jednostka klasy Defiant- wtedy z natury rzeczy skazani jestesmy na domysły

Czyli jednak się zgadzamy .

Filmy są pierwowzrem na, którym oparto gry i komiksy- działą wieć tu chyba tak zwane prawo pierszenstwa.

Prawdę mówiąc trzeba by sprawdzić, co uważane jest tu za kanon, bo sam nie jestem pewien... Niestety chyba jest nim też film AvP, a w nim była mowa o metanie...

Q__

Prawdę mówiąc trzeba by sprawdzić, co uważane jest tu za kanon, bo sam nie jestem pewien... Niestety chyba jest nim też film AvP, a w nim była mowa o metanie...

Nie wiem, w którym miejscu wzmiankowano tam o metanodysznosci Predatorów? Biegały one tylko po mrozie- czego wczesniej nie bylo, chodź pokazano,ze przez pewien czas moga przebywac np. w chlodni...