kanna


Na swój sposób on jest wybitny.

wybitny inaczej tak jak żywy inaczej

Paradoks
"co mi tam, niech normy działają na moją korzyść", tak?

Swoją drogą (bo częściowo wchodzimy na temat, który swego czasu był moim "konikiem"), inteligentnemu psychopacie jest łatwiej poradzić sobie z wymiarem sprawiedliwości, bo psychologiczne sztuczki na nią/niego nie działają, a jej/jemu samemu łatwiej takie skutecznie zastosować.
Może przykładem z dzieciństwa. Jakieś dziesięć sekund po nierozwiązanej a zażartej (z obu stron) kłótni, osoba z którą to właśnie miałyśmy sprzeczne interesy skomentowała, że okazuję złość w wiarygodny sposób, a czy potrafię uśmiechnąć się samymi oczami, o tak? - i tu nastąpiła demonstracja, natychmiastowe przejście od złości do radości.
Efekt dość piorunujący .
Okazałam się niewystarczająco dobrą aktorką (w tym wieku to jednak trudne). Osoba ta skrzywiła się, że "przecież to proste".

A spodziewaliście się, że u Jurgena może być inaczej?

Jurgen


Pytałem. Powiedziałeś, że CZ-cośtam.


No, może czuć jakąś wewnętrzną potrzebę wcielania ideałów w jakich został wychowany w życie. Pisałeś też o fascynacji Jurgena kulturą Japonii - samurajskie bushido jak mało który świecki kodeks zalecał właśni wierność, honor i prawdomówność. Samuraj miał być nieskazitelny nawet kiedy nikt nie patrzy, logika zaś mogłaby to uznać za zachowanie nieekonomiczne.

Choć większej różnicy w postaci Jurgena nie zuważam czyżby nie dokonywał sie u niego rozwój?

To jest oznaczenie nadane planecie przez Fedków. Ja pisałem o nazwie samej kolonii i to nadanej jej przez samych kolonistów.


A to jest logiczne? Znaczy, ja rozumiem, że większośc Wolkan treku tak się zachowuje. Wyjątki to:
- Sarek,
- Tuvok,
- starszy (znaczy bardziej dojrzały i mądrzejszy) Spock.
Nie łażą, nie mędrkują, nie pouczają itp. Akceptuą (zgodnie z filozofia IDIC) odmienność, Także taką, że ktoś logiki stosować nie chce.
Jurgen może swoje "ideały" po prostu realizować.


No, zakładał. A to, że Jurgen się z tym zapoznał i zafascynowało go to, nie znaczy, że uznał to za logiczne. Równie dobrze mógł sobie wybrać z tej filozofii to, co było mu potrzebne (np. samodoskonalenie, uzyskanie równowagi ciał i ducha) i co pozwoliło mu na lepszą samokontrole.


I Jurgen tak właśnie myśli. Co zresztą może będzie miał okazję udowodnić w tym rozdziale naszej gry.


Zakładając, że to ci sami bohaterowie (bo to nie jest pewne), to przecież wiadomo, że Jurgen jest już dawno ukształtowany i jako Chodząca_Doskonałość (jak najwyraźniej określa go Chase) nie potrzebuje sie rozwijać.
A poważnie, to podejrzewam, że Madame Picard chodzio raczej o nas, a nie naszych bohaterów.

Jurgen

Awans zauważyłeś, mam nadzieję. Podeślij mi (albo bezpośrednio Kai'owi) dane osobowe do stopki redakcyjnej.

(I wybacz OT .)

Czyli kiedy nikt nie patrzy, Jurgen odreagowuje bycie nieskazitelnym; włos mu rzednie, twarz mu blednie, psują mu się zęby przednie?

Q__

Jakie dane osobowe mam Ci wysłać? Wystarczy imię i nazisko, czy coś więcej (np. numer buta)?

Madame Picard

Jurgen nie ma być nieskazitelny, bo logika (...) mogłaby to uznać za zachowanie nieekonomiczne. Właśnie tak myśli Jurgen, a nie tak, że ma być zawsze i wszędzie nieskazitelny. Jak trzeba będzie to nie będzie nieskazitelny (oczywiście w ramach jakiś norm, np. regulaminu Floty): jak przykładowo, trzeba będzie jakiegoś delikwenta po cichu sprzątnąć, to Jurgen to zrobi, nie zastanawiając się, czy jest nieskazitelny...

Jurgen

Tylko to co podałeś, że chcesz podać

Obwód klaty.

BP, PPNMSP

Jurgen napawa mnie przerażeniem <boi_się>




oraz skan pierwszej strony Wechslera

(żeby nie było, że nas tylko fizycznośc mężczyzn interesuje )

Q__

Rozmiar buta rozumiem też. A tak poważnie, to już wysyłam.

Madame Picard

Mało atrakcyjny

kanna

Nie miałem przyjemności robić

nieno, koniecznie musisz nadrobic ;) teraz tylko na podstwie wypowiedzi możemy wnioskowac


wiesz co... jak oglądałysmy zdjęcia to całkiem ok się wydawał

Co wydawało się całkiem atrakcyjne?

Jurgen

obwód klaty :D

Jurgen


O! Skoro Jurgen jest legalistą, to czuje jednak powinność przestrzegania prawa, nie tylko ze względu na strach przed karą. Więc czy Jurgen byłby gotów złamać prawo, gdyby: a) miał pewność, że nie dosięgną go za to żadne konsekwencje i b) odniósłby jakąś wymierną korzyść? Żeby nie można było się zasłonić etyką utylitarną, dodajmy jeszcze c) w związku z tym pogwałceniem prawa nikomu nie stanie się krzywda.

Niechby było tak: Jurgen może zafałszować raport z misji tak, żeby dostał pochwałę do akt. Wszyscy jego współtowarzysze zginęli, więc nikt nie udowodni mu składania fałszywych zeznań i nikt nie ucierpi na jego kłamstwie (przyjmując, że ich Jurgen w raporcie nie musiał nikogo oczerniać). Jak postąpiłby Jurgen?


O, teraz Jurgen będzie mógł usuwać wszystkie offtopy z wątku sesji, nie?

kanna

Oglądałyście zdjęcia klaty Jurgena? Jak mogło mnie to ominąć?

Paradoks
Hm. Z perspektywy Salan to drugie jest "niepotrzebnym zwracaniem na siebie uwagi".

Raczej nie.

Nie przypomiam sobie takiego epizodu.

Paradoks

Ja i kanna (jak prawdziwe wiedźmy ) wiemy wszystko i widziałyśmy wszystko, co jest godne uwagi .


Dlaczego? Przecież to by było logiczne...

Madame Picard

Kłamstwo nie jest logiczne. Zaś przestrzeganie norm społeczeństwa, w którym sie fnkcjonuje - tak.

Maura


To już raczej kwestia ideologii: czy nie jesteśmy niczym więcej niż częścią składową społeczeństwa i naszym przeznaczeniem jest tylko praca dla dobra ogółu czy może chcemy się twórczo rozwijać. Takie pragnienie niewyróżniania się zaczyna popadać w skrajność, trochę niewolkańską.

Jurgen


I tu można by zapytać, dlaczego przestrzeganie norm jest logiczne. Bo to zapewnia społeczeństwu spójność i poczucie sprawiedliwości, w efekcie zwiększając jego wydajność - OK. Inną motywacją do praworządności mogą być bardziej egoistyczne pobudki - strach przed karą (a więc znów: logika nakazuje dokonać bilansu strat i zysków i kalkulacji ich prawdopodobieństwa). Ale w postulowanej przeze mnie sytuacji całkowicie odizolowujemy otoczenie Nikt nie dowie się o kłamstwie Jurgena, znika więc zarówno obawa o utratę reputacji Gwiezdnej Floty jak i jego samego oraz strach przez karą. Jurgen zostaje sam na sam przed szansą dokonania przestępstwa, które będzie miało dla niego pozytywne konsekwencje. Nikt nie patrzy, tutaj prawdomówność oznacza rezygnację z dobra, a więc stratę - zło. I jedynym, co wbrew logice może Jurgena powstrzymać od kłamstwa jest jakieś poczucie moralności, wpojony mu imperatyw "Nie wolno kłamać!", którego prawdziwość przyjmuje apriorycznie.

Paradoks
Według wiedzy zarówno mojej jak i Salan, wyróżnienie powstało po to, żeby oznaczyć, że dana osoba jest do takiego a takiego czynu zdolna i można takiego czynu zażądać od tej osoby w przyszłości.
A że Salan uznaje siebie jako część społeczeństwa, nie chce powodować sytuacji przeszkadzających społeczeństwu w sprawnym funkcjonowaniu. Wyróżnienie bez powodu nie spełnia swojej funkcji, ergo jest niepotrzebne. Oczywiście według Salan. Ja bym tu szukała funkcji wychowawczych i wtedy się zastanawiała... Ale mniejsza.


Jurgen
Paradoks
Z ciekawości - czyli Jurgen ma swoiste "poczucie wspólnoty" z wolkańskim społeczeństwem?

Paradoks


Jurgen nic ne przyjmuje apriorycznie. Co najwyżej z lenistwa (znaczy sie, jeszcze nie chciało mu sie zastanowić, czy to jest logiczne, czy nie). A kłamstwo jest nielogiczne nie dlatego, że jest, tylko dlatego, że może się wydać.
Problem leży w tym, czy kłamstwo nie może się wydać, czy tylko tak by się Jurgenowi wydawało. Powiedzieć, że kłamstwo nie może się wydać Jurgen mógłby tylk wtedy, gdyby wiedział wszystko. A nie wie i zdaje sobie sprawę. To ten sam problem, co z różnymi naukowcami-teoretykami, którym wydaje się, że wszytsko da się policzyć/przewidzieć itp. Tak, pod warunkiem, że mamy wszystkie dane i moc obliczeniową. Czyli trochę jak w zadaniu matematycznym, fizycznym itd. A nie w rzeczywistym swiecie, gdzie znamy i uświadamiamy sobie jedynie jakiś jego wycinek.
Kłamac więc jest logicznie, tylko, gdy jest się gotowym przyznać do niego później i ma ono jakies znaczenie, na przykład: przy różnych operacjach, gdzie potrzebujemy tylko nieco czasu, a później to juz wszystko jedno. Przykładowo, gdybyśmy ozukali Kardassian sposobem proponowanym przez Caeli'ego. Potrzebowaliśmy tylko czasu, żeby dotrzeć do kolonii przed nimi bądź przerzucić tam jakiś okręt. Gdybyśmy mieli taką możliwość, Jurgen byłby skłonny kłamać. W Twoim przykładzie Jurgenowi co najwyżej może się wydawać, że kłamstwo sie nie wyda, ale nie będzie tego pewny. Drugim zaś aspektem sprawy jest pytanie: po co miałby to robić? Dla jakiegoś medalu czy odznaczenia? Jemu nie robi to żadnej różnicy. Jakiś awans może i byłby wartością, ale raczej nie medal czy odznaczenie.

Maura

"Poczucie wspólnoty"? Hm... Nie bardzo rozumiem, co przez to rozumiesz. Po pierwsze Jurgen nie czuje się ani Ziemianinem, ani Wolkanem. Generalnie nie ma czegoś takiego jak większość Wolkan czy ludzi w ST, że akcentuje swoją odmienność od drugiego gatunku (co ciekawe scenarzyści maja jakiś kompleks, bo to najczęściej wychodzi własnie między tymi gatunkami - tzn. takie coś jest normalne między antagonistami, np. Fedki i Romki, czy Fedki i Klingoni, ale między sojusznikami?) i zZdaje sobie sprawę, że w obydwu gatunkach sa różne osobniki, więc generalizowanie to takie sobie rozwiązanie. Natomiast niewątpliwie jst przywiązany do wolkańskiej kultury czy filozofii, ale tak samo przywiązany jest do kultury i filozofii ziemskiej. Gdyby Salan przejrzała np. jego progormay w holodecku, większośc z nich torpogramy związane z ziemską kulturą.

Jurgen
Dziękuję za odpowiedź .

Jurgen

No niby racja: sytuacja, gdzie prawdopodobieństwo że ktoś patrzy jest zerowe jest trochę oderwana od rzeczywistości. Ale znowuż z postawy "nigdy nic nie wiadomo" łatwo popaść w skrajność, która uniemożliwia podjęcie jakiejkolwiek decyzji - bo może okazać się błędna. W praktyce założenie, że dysponuje się prawdziwymi informacjami jest konieczne. Przewidywane korzyści należy podzielić przez ryzyko i dopiero wtedy dowiemy się na ile dane zachowanie jest opłacalne. I jeśli wyjdzie, że ryzyko jest wykrycia minimalne a korzyści duże - logika nakazuje kłamać. Tak samo, kiedy dowódca podejmuje decyzje o wysłaniu away teamu na powierzchnię obcej planety, zawsze ryzykuje ich życiem - mimo, że nie jest w stanie dokładnie oszacować niebezpieczeństwa, dysponuje tylko wyrywkowymi informacjami.


No, przyjmujemy, że pochwała jest krokiem ku awansowi, a ten z kolei idzie sprowadzić do pragnienia samodoskonalenia się.

Maura

Nie jestem pewny, czy dobrze Cię zrozumiałem - mówisz o tym, jak otoczenie zareagowałby na pochwałę Salan i jak byłaby postrzegana jako lepsza, niż naprawdę jest, tak? Wtedy znowu wracamy do pytania, czy Salan bezwzględnie podporządkowuje się dobru ogółu, czy jest gotowa wykorzystać jego normy, do osiągnięcia swoich korzyści.

Paradoks
Ciekawe pytanie. Przyporządkowanie się ogółowi jest dla niej ideałem, bo ogół isnieje dłużej i dłużej doświadcza efektów jej postępowania - a z drugiej strony wie, że nie wszystkie oczekiwania potrafi spełnić. Robi więc to, co akurat może.

Paradoks

Gdyby popadł w skarajność to tak, miałby problem z podejmowaniem decyzji. ale mówimy tu o innej sytuacji. Przy wysłaniu away teamu nie ma wyboru, musi go wysłać, bo ten do czegoś jest potrzebny. Tu miałby ewentualny zysk niejako gratis, więc może to zrobić, ale nie musi.
Tylko tu wydaje mi się, że ryzyko (niekoniecznie bezpośrednie) jest dosyć duże, a korzyść niewielka.
Natomiast straty wśród żołnierzy są wliczone w każda operację...

Jurgen


Z tym muszeniem też nie jest tak prosto. Co to znaczy, że ktoś coś musi zrobić? W sumie to, że nakazuje to sytuacja. A sytuację tutaj determinuje właśnie stosunek korzyści do ryzyka wysłania away teamu. A konkretniej różnicy między korzyściami z zaniechania wysłania away teamu a z wysłania go. Czyli, żeby coś bardzo ryzykowanego nadal było logiczne, musi być dużo bardziej korzystniejsze od zaniechania tego - i tak logiczne jest posłanie jednej osoby na śmierć dla uratowania całej załogi. To ostatnie różni się od kłamstwa wyborem między "będę żył" a "będę martwy", zamiast "będę żył" a "będę żył i miał pochwałę".

No, ale to już nie ma zbyt wiele wspólnego z kwestią psychopatyczności Jurgena. Zmierzałem w każdym razie do tego, że Wolkanie nie są wcale tacy logiczni, jak im się wydaje.


No, dla mnie to zdecydowanie blisko. Szczątki mogły sobie sobie równie dobrze spaść na drugą półkulą. Zależy jeszcze jak duża to planety, ale to trochę podejrzanie blisko.