to cytat ze skryptu który u nas obowiązuje

co do kazusu, to jak widać są problemy z ustaleniem stanu faktycznego

W każdym razie nie jest to ani forma winy (umyślna/nieumyslna) ani winy umyślnej - zamiar ewentualny/bezpośredni ani nieumyślnej - lekkomyslność/niedbalstwo. Gdzie byś to wrzucił?

http://www.yousendit.com/transfer.php?action=downl oad&ufid=A3D9796E56057AA6

wina umyślna? nie ma czegoś takiego

dzięki, potem przeczytam bo już noc głucha. Ale z pobieżnego przejrzenia wynika, że to chodzi o element budujący dwie postacie winy nieumyślnej: jak jest "świadoma nieumyślność" to podmiot "przewidywał" możliwość nastapienia skutku po niezachowaniu ostrożności, a jak jest "świadomość nieumyślna" to "mógł przewidzieć" (art 9 par. 3)
Prof. Gardocki twierdzi że mimo iż niektórzy odchodzą od tego nazewnictwa, można mówić w pierwszym przypadku o lekkomyslności a w drugim o zaniechaniu. Najwyraźniej autor skryptu określa terminem świadoma nieumyślność - lekkomyslność. Sprawca wiedział że przekracza zasady bezpieczeństwa (świadoma...) myśląc że uniknie wypełnienia znamion, jednak je wypełnia przez nieostrożność (...nieumyślność)

co do kazusu, to jak widać są problemy z ustaleniem stanu faktycznego

Faktycznie.

Co do winy umyślnej/nieumyślnej, to od wejścia w życie nowego kodeksu nie ma czegoś takiego. umyślność/nieumyślność zostały oderwane od winy i wchodzą w skład strony podmiotowej. Wina natomiast jest niezależnym elementem przestępstwa.
Natomiast umyślność/nieumyślnośc reguluje art. 9 kk i teraz mamy:

- sprawca chce popełnienia czynu - umyślność, zamiar bezpośredni,

- sprawca przewiduje możliwość popełnienia czynu i godzi się na to (czyli nie chce) - umyślność, zamiar ewentualny,

Tu sytuacja jest dość jasna. Problemy zaczynają się przy nieumyślności:

- sprawca nie ma zamiaru popełnienia czynu, popełnia go jednak na skutek niezachowania ostrożności wymaganej w danych okolicznościach, mimo iż możliwość popełnienia czynu przewidział - w dawnym kk była to lekkomyślność, szkoła warszawska (prof. Gardocki) nadal tak to określa, natomiast szkoła krakowska (prof. Zoll i nieżyjący już prof. Buchała) określają to mianem świadomej nieumyslności.

- sprawca nie ma zamiaru popełnienia czynu, popełnia go jednak na skutek niezachowania ostrożności wymaganej w danych okolicznościach, mimo iż możliwość popełnienia czynu mógł przewidzieć (czyli nie przewidział) - szkoła warszawska mówi tu o niedbalstwie, szkoła krakowska o nieświadomej nieumyslności.

O ile - na podstawie tego, co słyszałem o prof. Buchale - nie bardzo wierzę jego koncepcjom, to do profesorów Gardockiego i Zolla mam ogromny szacunek. Biorąc jednak pod uwagę, że to profesorowie Zoll i Buchała byłi w zasadzie autorami tego kodeksu (tzn. z 1997 r.), muszę rację przyznać im, a nie szkole warszawskiej.

PS Szkoła warszawska na dal posługuje sie terminami wina umyslna/nieumyślna.

PPS Jutro spróbuję wytłumaczyć dokładnie moją koncepcję usiłowania nieudolnego.

można mówić w pierwszym przypadku o lekkomyslności a w drugim o zaniechaniu.

zaniechaniu?

Q__
Zatem pozwolę sobie tylko na drobną konkluzję: oto od matematyki przeszliśmy do prawa... Ciekawymi drogami podąza tok dyskusji na forum USS Phoenix.

Kiedyś przysłuchiwałem się rozmowie dwóch kolegów, którzy chodzili na przedmiot pod tytułem: Podstawowe zagadnienia prawne przydatne w życiu informatyka. Myślę, że fragment owej rozmowy nieźle płentuje zaistnaiły OT:
- Bo informatyka jest taka nieludzka. Jak kompilator mówi ci, że ma być średnik, to musisz go napisać i nie masz wyjścia, a w prawie zawsze można coś interpretować.
- z drugiej strony nie jest fajnie jeżeli na każde pytanie odpowiedź brzmi: "to zależy".

The_D

Bo informatyka jest taka nieludzka. Jak kompilator mówi ci, że ma być średnik, to musisz go napisać i nie masz wyjścia, a w prawie zawsze można coś interpretować.

Dlatego zdecydowanie wolę ścisłe dziedziny od humanistycznych. Nie pozwalają na taką swobodę interpretacji... Swoboda interpretacji prawie zawsze kończy się sporami...

Swoboda interpretacji to podstawowe prawo każdej ludzkiej istoty. Z interpretowaniem wiąże się wolna wola, wybór, indywidualność. To co najpiękniejsze w życiu każdego człowieka. Ludziom, którzy pragną by wszystko było "od stempla" mówimy stanowcze: NIE!

Pah Wraith

Obawiam się, ze mylisz pojęcia. O ile zgadzam się z tym, że każdy ma prawo wybierać i decydować (i, że jest to piękne). O tyle nie zgadzam się, ze swobodą interpretacji faktów. Nie można twierdzić, że Napoleon żyje do dziś, albo, że przyciąganie ziemskie odpycha nas pionowo w górę (a fakt, ze tego nie widzimy wynika tylko z niedoskonałości naszych zmysłów)... Nawet fuzzy logioc, której jestem zwolennikiem, nie pozwala na aż taką swobodę.

z drugiej strony nie jest fajnie jeżeli na każde pytanie odpowiedź brzmi: "to zależy".

Nie pozwalają na taką swobodę interpretacji... Swoboda interpretacji prawie zawsze kończy się sporami...

Czy Picard nie powiedział czegoś w stylu: "There is no justice so long as justice is absolute"?

Obawiam się, że prawo to zbyt złożona kwestia, żeby można było do jego stosowania zatrudnic komputer.

Q__
O ile zgadzam się z tym, że każdy ma prawo wybierać i decydować (i, że jest to piękne). O tyle nie zgadzam się, ze swobodą interpretacji faktów.

Fakt to to, co zaszło lub zachodzi w rzeczywistości (SJP)
Fakt naukowy - stwierdzenie konkretnego stanu rzeczy lub zdarzenia w określonym czasie i przestrzeni (SJP)
Dobrze wiesz, że obiektywnych, naukowych faktów nie interpetujemy. Interpretujemy to co ma zwiazek z wartościami.
Mówienie: Napoleon żyje do dziś, albo, że przyciąganie ziemskie odpycha nas pionowo w górę to głupota/niewiedza a nie interpretacja... Swoją jednak drogą dobrze wiesz, że wszystko zalezy od punktu odniesienia. Dla nas pojęcia góry i dołu związane są nierozłącznie z grawitacją, zatem orzekanie "Grawitacja przyciąga w dół" to formalnie masło maślane.

Jurgen
Obawiam się, że prawo to zbyt złożona kwestia, żeby można było do jego stosowania zatrudnic komputer

W sprawach sądowych zbyt często istotną rolę odgrywają emocje, ludzkie uczucia i niedoskonałości.

Pah Wraith

Interpretujemy to co ma zwiazek z wartościami.

Niestety niektórzy w takich interpretacjach nie liczą sie z faktami...

W sprawach sądowych zbyt często istotną rolę odgrywają emocje, ludzkie uczucia i niedoskonałości.

Zupełnie jak w dyskusjach na Forum :]]]

Jurgen
ile - na podstawie tego, co słyszałem o prof. Buchale - nie bardzo wierzę jego koncepcjom, to do profesorów Gardockiego i Zolla mam ogromny szacunek. Biorąc jednak pod uwagę, że to profesorowie Zoll i Buchała byłi w zasadzie autorami tego kodeksu (tzn. z 1997 r.), muszę rację przyznać im, a nie szkole warszawskiej.

Dzięki za wyjaśnienie różnic terminologicznych.BTW: powiedziano mi że jeśli na rozwiązywaniu kazusów napisze "wina umyślna" to dostane 0 pkt bez sprawdzania

Ja też mam szacunek do prof. Zolla, ale - jakby to powiedzieć - nie mam wielkiego wyboru :]


Jego komentarz - który u nas obowiązuje (w znacznych częściach, przede wszystkim art 1-30) do egzaminu, nie jest najłatwiejszą lekturą, mówiąć oględnie.

PPS Jutro spróbuję wytłumaczyć dokładnie moją koncepcję usiłowania nieudolnego

Czekamy.

Obawiam się, że prawo to zbyt złożona kwestia, żeby można było do jego stosowania zatrudnic komputer

W niektórych przypadkach (czysto algorytmicznych np. w niektórych sprawach podatkowych, administracyjnych) owym komputerem jest przysłowiowa p.Basia z okienka. Czasami można żalować że to jednak nie komputer. Oczywiście większości wymiaru sprawiedliwości skomputeryzować sie nie da :]

przysłowiowa p.Basia z okienka. Czasami można żalować że to jednak nie komputer.

Zależnie od pani Basi Ale to przykry fakt... Ostatnio rejsetrowałem to i owo w sądzie (przy Mogilskim) i stwierdziłem, że jedyną kwalifkacją pani za biurkiem było przybijanie pieczątek i składanie podpisów. Na nic więcej nie mogłem liczyć :|

Pah Wraith

Ostatnio rejsetrowałem to i owo w sądzie (przy Mogilskim) i stwierdziłem, że jedyną kwalifkacją pani za biurkiem było przybijanie pieczątek i składanie podpisów.

OT: Mam równie "kompetentną" znajomą w jednym urzędzie skarbowym. Znam stosowne przepisy lepiej niż ta (skądinąd sympatyczna) dama...

zaniechaniu

oczywiście powinno być "niedbalstwo", pomyłka.

Teraz dużo sie rozjaśniło, bo mnie uczy "szkoła warszawska" i radzi używać tradycyjnych nazw form winy nieumyślnej, skoro są rozróznione (choć nie nazwane) w kodeksie.

PS Szkoła warszawska na dal posługuje sie terminami wina umyslna/nieumyślna.

może to wina zdradliwej indoktrynacji, ale ja też się nimi posługuje

W sprawach sądowych zbyt często istotną rolę odgrywają emocje, ludzkie uczucia i niedoskonałości.

Trudno się nie zgodzić...

powiedziano mi że jeśli na rozwiązywaniu kazusów napisze "wina umyślna" to dostane 0 pkt bez sprawdzania

Znam to. U mnie było podobnie. I dotyczyło to też niedbalstwa i lekkomyslności.

Ja też mam szacunek do prof. Zolla, ale - jakby to powiedzieć - nie mam wielkiego wyboru



Jego komentarz - który u nas obowiązuje (w znacznych częściach, przede wszystkim art 1-30) do egzaminu, nie jest najłatwiejszą lekturą, mówiąć oględnie.

Do nauki prawa karnego na studiach rzeczywiście nie jest najłatwiejszy (znaczy, w ogóle się nie nadaje, choć i tak jest lepszy do ich podręcznika jeszcze do starego kodeksu). Ja - na szczęście - spotkałem się z nim dopiero na aplikacji i musze powiedzieć, że jest dość dobry, choć nierówny - w zależności od autora komentarza do konkretnego artykułu.

PPS Jutro spróbuję wytłumaczyć dokładnie moją koncepcję usiłowania nieudolnego

Czekamy.

Oj, obawiam się, że jednak będziecie musieli poczekać. Spróbuje napisać to w tym tygodniu...

Jurgen
. Ja - na szczęście - spotkałem się z nim dopiero na aplikacji

Szczęściarz...

Oj, obawiam się, że jednak będziecie musieli poczekać. Spróbuje napisać to w tym tygodniu...

ok, w tzw. międzyczasie opowiem pewną historyjkę zasłyszaną na wykładzie. Otóż jeden z moich wykładowców, prof. J.Stelmach prowadzi (wraz z innymi pracownikami WPiA UJ) seminarium dla sędziów. W pewnym momencie, w trakcie zajęć, prof. Stelmach (mój ulubiony wykładowca notabene będę u niego pisał magisterkę ) skrytykował jedno z orzeczeń SN - które dotyczyło bodajże współwłasności. Na co jeden z sędziów wstał i rzekł " Jak Pan może krytykować orzeczenie SN przecież to źródło obowiązującego prawa!!!"

" Jak Pan może krytykować orzeczenie SN przecież to źródło obowiązującego prawa!!!"


obawiam się że ten dowcip jest śmieszny tylko dla prawników

Podobnie jak jeden z rzuconych na konferencji wydziałowej WPiA UW - Urzędnik pyta petenta: Jak pańska godność? -Niedobrze, jest stale naruszana....

Szczęściarz...

To był dobrowolny wybór.

obawiam się że ten dowcip jest śmieszny tylko dla prawników

Właśnie zastanawiam się, śmiać się czy płakać? Inna sprawa, że niegdyś istniały wytyczne SN, które podejmowane były w formie uchwał i były powszechnie obowiązującym źródłem prawa. Co niektórzy sędziowie do tej pory nie odstępują od nich, nawet, gdy zmieniły się przepisy, których te wytyczne dotyczą.

Urzędnik pyta petenta: Jak pańska godność? -Niedobrze, jest stale naruszana....


.

Jurgen
Właśnie zastanawiam się, śmiać się czy płakać

Stelmach tez się zastanawiał :]

Inna sprawa, że niegdyś istniały wytyczne SN, które podejmowane były w formie uchwał i były powszechnie obowiązującym źródłem prawa.

ciekawe....nie wiedziałem o tym...

gaius

" Jak Pan może krytykować orzeczenie SN przecież to źródło obowiązującego prawa!!!"

obawiam się że ten dowcip jest śmieszny tylko dla prawników

Nie tylko .

ciekawe....nie wiedziałem o tym...

Bo to dawno temu było.

lol lubię odgrzebywać tematy, bo widzę, że ktoś tu na matematyce spał Barusz ma rację, 0,(9) to 1, możemy sobie to policzyć tak (nie wiem, czy ten wzór już tu był)
x=0,(9) /*10
10x=9,(9)
- x=0,(9)
------------
9x=9 /9
x=1
Czrno na białym, a jeżeli ktoś nie wierzy w słuszność tego wzoru, to sprawdźmy np. 1:3=0,(3)
x=0,(3)
10x=3,(3)
- x=0,(3)
9x=3 /9
x= 3:9= 1:3
Ja nie rozumiem tutaj tych wywodów sorry, że odkopuje temat, ale mi się nudziło i odgrzebałem a, i wiem, że wcześniej pisałem, że to nie jest 1

Darnok

Wzor chyba byl.

Z tego co pamietam, to problem polega na tym, ze mozna bylo tez udowodnic (?) twierdzenie przeciwne, ze 0.(9) =/= 1.

Poza tym zalezy to tez od tego, czy na zapis 0.(9) spojrzymy jak na granice, czy nie. Bo ile wynosi 1 - 0.(9)? Wynik na pewno dazy do zera, ale czy wynosi zero?

Pytanie o 0.(9) budzi wiele kontrowersji i slyszy sie czasem stwierdzenia, ze "oczywiscie, ze tak -- to jest rowne 1!" tak samo jak i "oczywiscie, ze tak nie jest!". Badalem sprawe dosc dokladnie; swego czasu poszedlem z tym nawet do profesora od analizy matematycznej.

I bylbym znacznie ostrozniejszy w uzywaniu slowa "oczywiscie", czy mowieniu, ze "ktos, kto twierdzi tak, a nie tak, to spal na matematyce"

Sh1eldeR
Dopóki matematyka tego nie obali, to jestem skłonny jej wierzyć w ciemno, bo to dzięki niej osiągnęliśmy kosmos jakież to twierdzenie przeciwne może być? że brakuje tej 1? to spal na matematyce"
Wiesz, jeżeli by nie spał, to by nie zaprzeczał, bo wiedziałby, że nauka to przyjmuje

Nauka też przyjmuje, że granica ciągu nigdy nie jest przez ciąg osiągana. A 0,(9) można przedstawić jako 0,9+0,09+0,009+...

Ale to już pisałem wcześniej - jest tu pewna sprzeczność, więc nie można powiedzieć, że nauka przyjmuje to za pewnik (bo w innym spojrzeniu wychodzi co innego).

Domko
jeżeli jednak wynikiem ze wzoru jest 1, a sprawdza się on przy innych liczbach, to czyż nie jest oczywistą oczywistością, że 0,(9) ten ciąg przecięła? to troszkę tak, jak z fizyką kwantową.
Ps; Odświeżam tematy, bo tu chyba sezon ogórkowy panuje, trzeba forum rozruszać, ale oczywiście z głową

No więc przy jednym wzorze jest, a przy drugim nie jest.

Jeśli chcesz zresztą znać moje stanowisko i wzory, którymi się przy nim posługuję, przeglądnij 8 stron dyskusji, w której brałem czynny udział - bo mi się powtarzać nie chce.

Darnok
Wlasnie, Domko napisal mocny argument przeciw. Wg niektorych caly ten spor to kwestia tego, jak interpretuje sie zapis 0.(9) (czy jako ciag, czy jako co?).

W kazdej teorii, w matematyce rowniez, istnieja paradoksy. Rzeczy, ktorych nie mozna ani obalic, ani udowodnic (albo mozna i obalic i udowodnic ).

Nie wiem, czy do takich paradoksow nalezy pytanie o 0.(9), bo byc moze to tylko kwestia interpretacji zapisu. Z tego co jednak wyczytalem, to wcale nie ma co do tej kwestii pelnej zgody.