z tego co się orientuje to 0.(9) to 0.999999... czyl inieskonczona liczba po przecinku tak? to znaczy, że to nie jest 1

BTW: tytuł tego topicu przypomnił mi (na zasadzie luźnych skojarzeń) tytuł niezłego opowiadania Andrzeja Zimniaka "PI = 3.13....".

Ok, sprawy nie przedstawiałem, żeby nie sugerować odpowiedzi. Wydawało mi się że tak było bardziej neutralnie. Ale wyglądało to mniej więcej tak:
Więzień chciał popełnić samobójstwo, wypił więc skombinowane pokątnie borygo (glikol). Po ok. pięciu godzinach został skierowany do więziennej lekarki z objawami zatrucia. Ta wykonała tylko powierzchowne badania (tzn. nie wszystkie jakie mogła) i odesłała go do szpitala specjalistycznego. Trwało to kolejne parę godzin. W szpitalu pacjent zmarł.
Sekcja zwłok wykazała, że dawka glikolu którą zażył spowodowałaby niechybną śmierć, jeśli w ciągu dwóch godzin od zażycia nie podano mu alkoholu etylowego (odtrutki w każdym razie).
Do lekarki trafił dużo później, więc nie mogła już nic zrobić. Ale ona o tym nie wiedziała wówczas, a miała środki na podjęcie odtruwania. Teoretycznie dopuściła się więc zaniedbania i karalnego z art 160 narażenia tego więźnia na utratę życia.
I powstaje pytanie: czy rzeczywiście naraziła go na niebezpieczeństwo?
W przykładzie z kartami obmysliłem to tak: najpierw "lekarz" wybiera zestaw 10 lub 20 kart, czyli decyduje czy podaje odtrutkę (10 - większe prawdopodobieństwo przezycia) czy nie podaje (20 - szanse dwa razy mniejsze). Logiczne, że powinien zrobić to co daje większe szanse.
Ale jeżeli usunie się kartę "wygrywającą" życie pacjenta (bo minął już deadline w którym można było go odtruć) to obiektywnie nie ma żadnego logicznego powodu żeby wybrał zestaw większego prawdopodbieństwa. Nawet jeżeli o tym nie wie.
I tak na zdrowy rozum rachunek prawdopodobieństwa kłóci się z intuicją - wydaje się że "gracz" powinien zawsze wybierać zestaw dający mu większe szanse na wygranie, ale tu nie ma to znaczenia (obie szanse to zero).
No i powstaje pytanie: czy da się jakoś udowodnić, że mimo wszystko z jakiegokolwiek powodu rozumujący subiektywnie na podstawie niepełnych informacji gracz powinien wciąż wybierać zestaw dziesięciu kart? (tzn. lekarz odtruwać pacjenta naznaczonego przez śmierć, jednak gdy na razie o tym nie wiadomo)
Mam nadzieje że nie namieszałem i stan faktyczny przemaiwa lepiej niż karciany eksperyment?

Gdyby wykazał, że nie mógł nic zrobić (tzn. że obie metody byłyby nieskuteczne), to - moim zdaniem - nie ma winy. Inna sprawa, czy (to już kwestia raczej etyki zawodu niż odpowiedzialności karnej) nie powinien i tak zrobić wszystkiego, co może, by ratować pacjenta.

W każdym razie, musze jeszcze nad tym pomyśleć.

Tylko jedna sprawa mnie nurtuje. Ten kazus nie bardzo pasuje mi do gry w karty, tylko muszę jeszcze sprecyzować, dlaczego.

gaius

Do lekarki trafił dużo później, więc nie mogła już nic zrobić. Ale ona o tym nie wiedziała wówczas, a miała środki na podjęcie odtruwania. Teoretycznie dopuściła się więc zaniedbania i karalnego z art 160 narażenia tego więźnia na utratę życia.

Ponieważ nie miała tej wiedzy powinna była zrobić wszystko by go ratować. Tu zaś dopuściłą się zaniedbania (a fakt, że pacjenta nie dało sie odratować o niczym nie swiadczy). Gdyby było inaczej nie nalezałoby do powaźnie chorych i ofiar wypadków wzywać pogotowia (ostatecznie część z nich w momencie gdy to robimy i tak jest nie do odratowania).

A przykład z kartami faktycznie nie pasuje.... Bardziej pasuje tu prsykłąd z kotem Schrodigera... (choć też jest nieco naciągany).

Kot schrodingera też mi od razu przyszedł na myśl, nie bardzo mogłem go tam jednak wkręcić.
Ale nie twierdziłbym tak kategorycznie, że lekarka dopuściła się przestępstwa. Jest nim bowiem "narażenie na niebezpieczeństwo" a ona swoim działaniem (zaniechaniem dokładnie) nie zwiększyła zagrożenia dla życia pacjenta - w obu przypadkach wynosiło 100%
Zgadzam się, że z tego można nawet wyciągnać wniosek, że nie trzeba rartować rannych i powaznie chorych - co oczywiście jest nie do zaakceptowania.
I tylko pytanie - dlaczego coś nie pasuje do rachunku prawdopodobieństwa. Pewnie jak w każdym "paradoksie" jest tu gdzieś ukryty błąd, tylko za cholerę nie wiem gdzie.

I tylko pytanie - dlaczego coś nie pasuje do rachunku prawdopodobieństwa. Pewnie jak w każdym "paradoksie" jest tu gdzieś ukryty błąd, tylko za cholerę nie wiem gdzie.

A ja chyba wiem. Jeżeli mamy dwie "talie" kart, to losując z jednej bnądź z drugiej, mamy szanse na zwycięstwo (mniejsze lub większe, ale mamy). Nie uwzględniam tu wyciągnięcia karty, bo nie wiemy, gdzie ją wyciągnięto i - chyba - czy w ogóle to zrobiono.
natomiast lekarz wygrywa tylko w przypadku ratowania pacjenta. Jeżeli nie jest go w stanie uratować, to szansa jest taka sama, jeżeli jest - to tylko, gdy ratuje pacjenta, nigdy nie ma jej zaś, jeżeli nie spróbuje go uratować.

Dobre. Tzn. że nie ratując pacjenta wybieramy prawdopodobieństwo 0 (zero), natomiast jeśli go ratujemy wybieramy prawdopodobieństwo X (niewiadome) - lekarz naraził zdrowie pacjenta nie korzystając z szansy "wylosowania" X różnego od 0.

W przykładzie z kartami (a co tam, będe się go trzymał) należy wybrać większy zestwa, bo zakładając że zmieniono jakieś karty wychodzi nam że każdą kartę można bylo zmienić na Y sposobów, więc większy zestaw daje większe prawdopodobieństwo że Y w którejś z kart pozostanie korzystny dla nas.

To mogłoby nawet przejść. Co ciekawe sądy dwóch instancji i SN uznały lekarkę za niewinną. Apelacje wciąż wnosiło oskarżenie.

gaius

I tylko pytanie - dlaczego coś nie pasuje do rachunku prawdopodobieństwa.

Bo analizujemy prawdopodobieństwo z punktu widzenia faktów, których lekarka nie znała. To tak jakby podważać celowość faktu, że ktoś niepotrzebnie zagrał (bo i tak nie wygrał) w Totolotka w swietle późniejszej znajomości wyników losowania...

Jurgen

natomiast lekarz wygrywa tylko w przypadku ratowania pacjenta. Jeżeli nie jest go w stanie uratować, to szansa jest taka sama, jeżeli jest - to tylko, gdy ratuje pacjenta, nigdy nie ma jej zaś, jeżeli nie spróbuje go uratować.

Excatly. Lekarz musiał "grać w świetle swojej wiedzy o kartach"... Że ta wiedza była b. niekompletna to inna rzecz...

gaius

Co ciekawe sądy dwóch instancji i SN uznały lekarkę za niewinną. Apelacje wciąż wnosiło oskarżenie.

Powiem b, nietrekowo. Co w sumie sądy obchodził kryminalista, który w dodatku... i tak chciał umrzeć...

lekarz naraził zdrowie pacjenta nie korzystając z szansy "wylosowania" X różnego od 0.

Tak, chyba że wiedziałaby, że pacjent nie ma szans. Wtedy obie szanse wynoszą 0.

Co ciekawe sądy dwóch instancji i SN uznały lekarkę za niewinną.

Co w sumie sądy obchodził kryminalista, który w dodatku... i tak chciał umrzeć...

A ja bym się chyba z tym zgodził. Tu dotykamy problemu, że z jednej strony mamy fakty i obiektuywny brak możliwości uratowania pacjenta, a z drugiej - brak wiedzy o tym fakcie lekarki.
NIe można by więc - moim zdaniem - postawić zarzutu sprawstwa narażenia z art. 160 kk. Skoro jednak lekarka tego nie wiedziała, to jej zachowanie jest społecznie szkodliwe (bop pacent mógłby mieć szanse, a ona by go nie ratowała) inależałoby moim zdaniem rozważyć usiłowanie nieudolne...

Jurgen
inależałoby moim zdaniem rozważyć usiłowanie nieudolne...


Dlaczego usiłowanie i dlaczego nieudolne (i jaki jest stan faktyczny) :] ?

Jurgen

NIe można by więc - moim zdaniem - postawić zarzutu sprawstwa narażenia z art. 160 kk. Skoro jednak lekarka tego nie wiedziała, to jej zachowanie jest społecznie szkodliwe (bop pacent mógłby mieć szanse, a ona by go nie ratowała) inależałoby moim zdaniem rozważyć usiłowanie nieudolne...

Tak, tym bardziej, że lekarz ma obwiązek robić wszystko co w jego mocy dla ratowania pacjenta. Inaczej instnienie służby zdrowia traci sens...

waterhouse

Dlaczego usiłowanie i dlaczego nieudolne

To jest tzw. język prawniczy. IMHO znacznie gorszy od technobełkotu :]

Q__
To jest tzw. język prawniczy. I

hehe...ja 12 czerwca zdaje egzamin z prawa karnego materialnego, wiec obawiam sie ze znam ten jezyk BARDZO dobrze :]]]]]

Bo analizujemy prawdopodobieństwo z punktu widzenia faktów

własnie to mnie niepokoi! Że prawdopodobieństwo ma punkty widzenia! chyba w matematyce nie powinno być czegoś takiego.
Ja własnie chciałbym przełożyć ten "punkt widzienia" na jakiś wzorek matematyczny.

(głośno myślę )
Dajmy sobie spokój z kartami i weźmy np. grę w trzy kubki - są 3 kubki i jedna kulka. Prawdopodobieństwo wylosowania wynosi 1/3. Gdy zwiększy się ilość kubków dwukrotnie to będzie 1/6. Ale jak np. dodamy albo zabierzemy kulkę z 6 kubków to będzie odpowiednio znów 1/3 albo 0. Prawdopodobieństwo zależy więc od strony subiektywnej (ilość wyobrów) i obiektwynej (ilość sytuacji wygrywających). Czy można jakoś orzekać o prawdopodobieństwie gdy zna się tylko jedną stronę? W szczególności czy nieznajomość jednej strony można przełożyć na określoną wartość zmieniającą prawdopodobieństwo drugiej ?

Powiem b, nietrekowo. Co w sumie sądy obchodził kryminalista, który w dodatku... i tak chciał umrzeć...
A ja powiem trekowo w obronie wymiaru sprawiedliwości
SN rzeczywiście nic nie obchodzi - ani więzieni, ani lekarka, dlatego wyrok jest bezstronny. W sumie jest im bez róznicy kto wygra, więc orzekają jak jest w kodeksie.



NIe można by więc - moim zdaniem - postawić zarzutu sprawstwa narażenia z art. 160 kk. Skoro jednak lekarka tego nie wiedziała, to jej zachowanie jest społecznie szkodliwe (bop pacent mógłby mieć szanse, a ona by go nie ratowała) inależałoby moim zdaniem rozważyć usiłowanie nieudolne...

Eee nie.. sprawstwem jest tutaj wytworzenie stanu niebezpieczeństwa, choćby z winy nieumyślnej. Przy przestępstwach nieumyślnych ex definitio nie ma usiłowania. A z usiłowaniem nieudolnym to coś całkiem pokręciłeś: to usiłowanie niemożliwe do dokonania ze względu na nieodpowiedznie środki lub brak przedmiotu przestębstwa
(ostatni akapit to technobełkot, na Borga nie czytajcie tego )

Dlaczego usiłowanie i dlaczego nieudolne (i jaki jest stan faktyczny)



Nie jestem na razie pewien, zastanawiam się. Koncepcja usiłowania narodziła się w moim skrzywionym przez prawo umyśle, gdyż nie nastapił skutek w postaci narażenia na niebezpieczeństwo. Zakładam, że przestepstwo z art. 160 kk jest przestępstwem skutkowym, ale to też musze sobie przypomnieć... Natomiast nieudolne, bo - to tez jest na razie tylko koncepcja - być może brak jest przedmiotu nadającego się do popełnienia na nim czynu zabronionego, z pewnością zaś lekarka nie uświadamia sobie, że nie jest możliwe popełnienie przestępstwa.

To jest tzw. język prawniczy. IMHO znacznie gorszy od technobełkotu

Żeby być precyzyjnym, był to raczej język prawny, a nie prawniczy .

PS gaius. czy mógłbys podać sygnaturę orzeczenia SN?

Natomiast nieudolne, bo - to tez jest na razie tylko koncepcja - być może brak jest przedmiotu nadającego się do popełnienia na nim czynu zabronionego, z pewnością zaś lekarka nie uświadamia sobie, że nie jest możliwe popełnienie przestępstwa.

aaa pisałeś o usiłowaniu nieudolnym w tym znaczeniu?! pomysłowe! Nie można narazić umierającego człowieka na śmierć. Edytowałem poprzedni post w przekonainu że coś całkiem pokręciłeś z usiłowaniem. A to jest kontrowersyjne, ale nie od razu błędne.

A co do sygnatury: zacytuję mojego ćwiczeniowca: "Nie piszcie sygnatury bo i tak nikt nie zapamięta. Wpiszcie w bazie orzeczeń "glikol" - jest tam tylko jedno takie orzeczenie."

Jurgen
Zakładam, że przestepstwo z art. 160 kk jest przestępstwem skutkowym,

Tak jest.

Ale aby można było przyjąć usiłownie, przestęstwo musi być umyślne. Czy tak jest w tym przypadku?

Ale aby można było przyjąć usiłownie, przestęstwo musi być umyślne. Czy tak jest w tym przypadku?

Może być umyślne i nieumyślne (§3). W tej sytuacji ja bym przyjął umyślność, choć dopuszczam sytuację, że mamy za mało faktów, żeby jednoznacznie to określić.

aaa pisałeś o usiłowaniu nieudolnym w tym znaczeniu?! pomysłowe! Nie można narazić umierającego człowieka na śmierć. Edytowałem poprzedni post w przekonainu że coś całkiem pokręciłeś z usiłowaniem. A to jest kontrowersyjne, ale nie od razu błędne.

Będzie jeszcze bardziej kontrowersyjnie - bo przedmiotem nadającym się (albo raczej nie nadającym się) do popełnienia na nim przestępstwa byłby ten człowiek. Bez tego warunku trzeba by ją chyba uniewinnić...

waterhouse

hehe...ja 12 czerwca zdaje egzamin z prawa karnego materialnego, wiec obawiam sie ze znam ten jezyk BARDZO dobrze

Gratulowac, czy współczuć ;]

Ale aby można było przyjąć usiłownie, przestęstwo musi być umyślne. Czy tak jest w tym przypadku?

Z tego co pisze gaius wynika, że lekarka odstąpiła od czynności (teoretycznie) ratujacych życie ot tak sobie... Nie znam tak dobrze języka prawnego (choć przez jakieś ustawy zdrza mi się ostatnio przekopywać nawet co kilka dni :]), ale czy nie jest to po prostu tzw. błąd w sztuce lekarskiej?

Jurgen
Może być umyślne i nieumyślne (§3).

w komentarzu mam inaczej :] albo zadam inne pytanie...czy w tym przypadku była świadomość możliwości realizacji znamion czynu zabronionego, czy też możliwość świadomości? jak dla mnie mówimy tu o nieumyślnym dokonaniu przestępstwa z art 160 kk

Tzn. czy w tym przypadku jest zamiar ?

w komentarzu mam inaczej

Pisałem o art. 160 kk, usiłowanie może być oczywiście tylko umyślne.

czy nie jest to po prostu tzw. błąd w sztuce lekarskiej?

Błąd w sztuce lekarskiej to chyba trochę inne zagadnienie.

czy w tym przypadku była świadomość możliwości realizacji znamion czynu zabronionego, czy też możliwość świadomości? jak dla mnie mówimy tu o nieumyślnym dokonaniu przestępstwa z art 160 kk


No wiesz, była lekarką (czyli powinna mieć odpowiednią wiedzę!), jeżeli więc gość miał objawy zatrucia, a ona nie wykonała wszystkich badań, które mogła, to musi mieć solidny powód, żeby się od umyślności wykręcić (choć trzeba by przyjąć zamiar ewentualny).

Jurgen

Nie ma usiłowania przestępstwa nieumyślnego, no bo niby jak.

bo przedmiotem nadającym się (albo raczej nie nadającym się) do popełnienia na nim przestępstwa byłby ten człowiek

Dokładnie jego życie i zdrowie, bo ono podlega ochronie. Sam człowiek tam był, dlatego nie można powiedzieć że nie było "przedmiotu"


Q
Z tego co pisze gaius wynika, że lekarka odstąpiła od czynności (teoretycznie) ratujacych życie ot tak sobie

Nie dokładnie, trochę uprościłem bo myslałem że to nie jest isototne. Napisałem: "Ta wykonała tylko powierzchowne badania" a dokładnie było tak że nie podała mu alkoholu etylowego, który pośród wielu innych własciwości spowalnia toksyczne działanie glikolu.
O to chodzi że sam "błąd w sztuce" nie jest przestępstwem, trzeba narazić człowieka na uszczerbek na zdrowiu lub zyciu. I nie wiadomo czy ona go naraziła...

A co do sygnatury: zacytuję mojego ćwiczeniowca: "Nie piszcie sygnatury bo i tak nikt nie zapamięta. Wpiszcie w bazie orzeczeń "glikol" - jest tam tylko jedno takie orzeczenie."

Wpisałem i chybajest więcej amatorów glikolu:

Śmiertelne zatrucie, jakiemu uległ żołnierz wskutek wypicia w czasie pełnienia służby płynu borygo, nie jest wypadkiem pozostającym w związku z pełnieniem służby w rozumieniu art. 2 ust. 1 ustawy z dnia 16 grudnia 1972 r. o świadczeniach odszkodowawczych przysługujących w razie wypadku lub choroby pozostającej w związku ze służbą wojskową (Dz. U. Nr 53, poz. 342 ze zm.).

Dokładnie jego życie i zdrowie, bo ono podlega ochronie.

No właśnie i zastanawiem się, czy można przyjąć, że tego życia i zdrowia nie można było narazić. No w sumie to chyba nie można było...

dokładnie było tak że nie podała mu alkoholu etylowego, który pośród wielu innych własciwości spowalnia toksyczne działanie glikolu.

Jezeli wiedziała, co było przyczyną zatrucia lub podanie alkoholu etylowego jest standartową procedurą przy zatruciach, to moim zdaniem będzie to umyślność (choć co do zamiaru, to na razie się waham).

umyślność (choć co do zamiaru, to na razie się waham)

Nie no skąd umyślność!!?? Zaniechanie takich czynności to typowe niedbalstwo z winy nieumyslnej. Chyba że twierdzisz że chciała go zabić (bez sensu) albo się na to godziła (nic na to nie wskazuje). A skoro wina nieumyślna to nie ma usiłowania w żadnej postaci.

No właśnie i zastanawiem się, czy można przyjąć, że tego życia i zdrowia nie można było narazić. No w sumie to chyba nie można było...

nad tym zastanawiam się od samego początku i czy da się to przedstawić w formie matematycznej, a chociażby logicznej

Jurgen
Jezeli wiedziała, co było przyczyną zatrucia lub podanie alkoholu etylowego jest standartową procedurą przy zatruciach, to moim zdaniem będzie to umyślność (choć co do zamiaru, to na razie się waham).

Ze stanu faktycznego to nie wynika :] skłaniałbym się ku świadomej nieumyślności....

waterhouse
Jurgen

Nie mnie równać się z Wami, fachowcami (zresztą mój stosunek do prawa w życiu zawodowym był następujący: wzywałem służbowego prawnika, jeśli takowego posiadałem, zwykle był zresztą atrakcyjną osobą płci żeńskiej, i mówiłem: chcę zrobić to i to, powiedz mi czy to jest legalne, a jeśli nie... jakie znaleźć obejścia by móc zrobić to mimo wszystko). Zatem pozwolę sobie tylko na drobną konkluzję: oto od matematyki przeszliśmy do prawa... Ciekawymi drogami podąza tok dyskusji na forum USS Phoenix. Jak mawiał Spock, fascynujące.

Nie no skąd umyślność!!?? Zaniechanie takich czynności to typowe niedbalstwo z winy nieumyslnej. Chyba że twierdzisz że chciała go zabić (bez sensu) albo się na to godziła (nic na to nie wskazuje). A skoro wina nieumyślna to nie ma usiłowania w żadnej postaci.

Ze stanu faktycznego to nie wynika :] skłaniałbym się ku świadomej nieumyślności....

Przepraszam, nieprecyzyjnie się wyraziłem - pominąłem dość ważną kwestię. Po wstępnym przejrzeniu uzasadnienia i dokładnego stanu faktycznego wygląda na to, że trzeba będzie zupełnie inną koncepcję zastosować. Bo w momencie, gdy lekarka "przejęła pacjenta" wiedziała już, że gość napił się glikolu i że deadline juz minął.

oto od matematyki przeszliśmy do prawa

a niby dlaczego 25% studentów prawa oblewają na pierwszym roku na logice?

skłaniałbym się ku świadomej nieumyślności

To może jeszcze umyślnej nieumyślności? nie ma czegoś takiego.

wiedziała już, że gość napił się glikolu i że deadline juz minął.

Na pewno? chyba o tym deadlinie nie wiedziała i po pobierznych (niewsytarczajcych) badaniach wysłała go do szpitala poza więznienie. To że dawka od początku była śmiertelna wykazała sekcja zwłok - nikt o tym nie wiedział

gaius
To może jeszcze umyślnej nieumyślności? nie ma czegoś takiego.

"c) wykazanie, że sprawca:
- przewidywał możliwość popełnienia czynu zabronionego (miał świadomość możliwości zrealizowania swoim zachowaniem znamion typu czynu zabronionego - świadoma nieumyślność)


u mnie jest :]

hmmm.. co to do Borga jest... ? Mi to wygląda na pół definicji albo lekkomyślności (przewiduje ale sądzi że uniknie) albo zamiaru ewentualnego (przewiduje i jest mu obojętne). Ale żeby ktoś taki element niesamoistny nazwał świadomością nieumyślną to pierwsze słysze.