Zakładam ten temat z niejakim niepokojem i opcją rychłego zamknięcia, ale zdaje mi się, że potrzebujemy topicu gdzie da się podyskutować o różnych zjawiskach kulturowych, cywilizacyjnych, nawet politycznych, obecnych i potencjalnych z pewną dozą dystansu, jakiego nie dawała ściśle konfrontacyjna - w praktyce - i zbyt skupiona na doraźnych przepychankach formuła "Polityki".

Znaczy: uprasza się patrzeć na świat okiem zamyślonego badacza, nie zaciekłego agitatora (bo to drugie nie tylko będzie penalizowane, ale i może oznaczać szybki koniec topicu.)

ps. Taki blog, pełen refleksji na tytułowy temat, na dobry początek:
http://futureculturalist.wordpress.com/

Jak zobaczyłem tytuł pomyślałem że znowu Bot.

MarcinK

To już wiesz czym naprawdę jestem. Na Lem.pl dawno to odkryli:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=502.msg42472#m sg42472
http://forum.lem.pl/index.php?topic=656.msg34328#m sg34328
http://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg42653#m sg42653
http://forum.lem.pl/index.php?topic=930.msg50632#m sg50632


Mav


Zgoda, w pewnym momencie nastąpił gwałtowniejszy postęp (ładnie o tym pisze Neal Stephenson w swoim Cyklu Barokowym), ale nie jest tak, by nie nazbierała się wcześniej wiedza, bez której ów "cud" byłby niemożliwy.

Średniowieczna kultura arabska była jednym ze źródeł tej wiedzy (oraz jednym z przetrwalników wiedzy antycznej). Uważa się, że renesans - na którym ów barokowy cud bazował - w dużej mierze zawdzięczamy temu co krzyżowcy przywieźli ze swych wypraw.


Zaraz... Tzw. kwoty w edukacji to temat dość kontrowersyjny i niekoniecznie widzę się w pozycji jego adwokata.
Ale wyrównywaniu szans ogólnie mówię tak.

Nie sprowadzaj zresztą skomplikowanego zagadnienia do spraw, które najłatwiej zakwestionować... bo możesz mnie sprowokować do stosowania podobnych numerów. Poza tym: taką drogą do niczego nie dojdziemy.


Czemu zatem to czynisz?

A wymuszanie na firmach zatrudniania pół na pół to nie jest kontrowersyjny temat? Ja też jestem za wyrównywaniem szans, tylko mam wrażenie, że to się dzieje naturalnie od wielu lat bez pomocy genderowych praktyk. Gender może tylko temu zaszkodzić, bo siłowe rozwiązania zawsze wywołują reakcję zwrotną.

Żeby wrócić na tematy forumowe przytoczę temat BSG - porównaj sobie obsadę oryginału z lat 70 z remakiem. Ta pierwsza jest zdominowana przez mężczyzn (np. Boomer, Starbuck i prezydent są mężczyznami). I jakoś wielkie debaty genderowe, czy siłowe nakazy nie były potrzebne, by proporcje w nBSG uległy zmianie, prawda? Siłowe rozwiązania tak naprawdę w dalszej perspektywie tylko spowodują umacnianie się seksistowskich praktyk. Tak samo jak ekspansja lewackich praktyk powoduję przebudzanie się nazistowskich ideologii.

Nic na siłę, wolność to jest to, czego uczy Trek. Jeśli w krajach cywilizowanych, jak przytoczona Norwegia, gdzie ludzie mają swobodę, kobiety i mężczyżni wybierają głownie zawody zgodne ze stereotypem i są zadowolenie, to po co to na silę zmieniać?


Nie wiem

Mav


Wiesz, nie jestem pewien... Ruch feministyczny (czy wcześniej sufrażystowski), walka o prawa pracownicze czy prawną równość dla przedstawicieli różnych ras, też były postrzegane jako groźne, skrajne i niepotrzebnie zacietrzewione, a dziś i konserwatyści uznają sporo ich postulatów za oczywistości (lub przynajmniej kwestie godne dyskusji)...
Jasne, próby odgórnej regulacji tego czy owego bywają śmieszno-żałosne czasem, ale nie jest tak, że dotyczą spraw błahych i niewartych zastanowienia...
Nie zdziw się jeśli zobaczysz za jakieś 50 lat jak to co dziś widzisz radykalizmem okaże się normą, może nawet lekko staromodną...


Nie wiem czy nie trywializujesz, geneza neonazizmu zdaje się być bardziej złożona. Ja tej genezy szukałbym przede wszystkim w zjawiskach ekonomicznych.


Widzisz... Ty znajdujesz ten stan naturalnym, bo Ci odpowiada. Kto inny - jak już pisałem - może dymorfizm płciowy znajdować zjawiskiem niekorzystnym, zwł., że bywa jeszcze kulturowo umacniany (więc w efekcie doboru sztucznego może się pogłębiać).

Skądinąd: nie mamy danych czemu - jak twierdzisz, bo powołujesz się na film, nie na ścisłe, weryfikowalne, informacji - ludzie wybierają zawody zgodnie z płciowym stereotypem. Ty widzisz w tym 100% zew biologii (a dodajmy, że zewu biologii też nie musimy zaraz traktować bezkrytycznie), kto inny może sądzić, że tak daleko sięga nieświadoma nawet manipulacja. Ja zaś wolałbym wiedzieć jak jest, nie zgadywać.


Aha.

Mav


O co właściwie chodzi z tą swobodą w Norwegii?
Przecież to chyba właśnie Norwegia była pierwszym krajem, w którym (i to już ponad 10 lat temu) zostały przyjęte prawne regulacje, obligujące spółki publiczne do obsadzenia co najmniej 40 % miejsc w zarządach tych spółek kobietami.
W norweskim parlamencie panie zajmują ok. 40% miejsc (na listach wyborczych większości partii 40% miejsc jest "zaklepanych" dla kobiet).

Byłabym wdzięczna za podrzucenie linka do miarodajnych danych, potwierdzających, że to zjawisko, o którym piszesz ("kobiety i mężczyźni wybierają głownie zawody zgodne ze stereotypem i są zadowoleni") istnieje.
Temat mnie interesuje, więc chętnie sobie jakiś rzetelny raport na ten temat przeczytam .

Nie pisałem, że 100%, ale na pewno nie ma na to tak śilnego wpływu kultura, jak to twierdzą genderowcy.


Dla mnie to jest oczywiste, że gdyby kobiety lepiej sobie radziły w branży budowlanej to one by tam dominowały, i na odwrót, gdyby mężczyżni lepiej by sobie radzili w roli przedszkolanek to oni by tam dominowali... Nie wiem, jaka wielka siła, manipulacja miała by wpychać mężczyzn do ich zawodów, a kobiet do swoich? Z jaką tajemniczą siłą, która tak krzywdzi ludzi stereotypami chcą walczyć zwolennicy gender? A może to naturalne selekcja? Zawodowa ewolucja?


Chodzi o ten film o gender, który podaje za przykład m.in. Norwegie, gdzie właśnie jest nacisk na równość płci, a mimo to i tak ludzie wybierają stereotypowe zawody: http://vod.gazetapolska.pl/node/5876

Znany komik to nakręcił, ale to poważny, bardzo obiektywny, merytoryczny materiał. Podobno przyczynił sie do wycofania niektórych genderowych projektów w Norwegi, a niektóre uniwerystety, np w Oslo, zlikwidowały tematy gender, polecam.

Co konkretnie masz na myśli, pisząc, że ten filmik jest "poważnym, bardzo obiektywnym, merytorycznym materiałem"?
Pytam, ponieważ mój odbiór tego materiału jest diametralnie inny.
Możliwe (i warto byłoby to ustalić od razu), że Ty i ja rozumiemy coś zupełnie innego pod pojęciem "obiektywizmu" oraz "wartości merytorycznej".
W syutuacji, kiedy dwie osoby różnie rozumieją pojęcia kryjące się za określonymi sformułowaniami prowadzenie sensownej dyskusji jest niemożliwe, ponieważ rozmowa toczy się wg. scenariusza:
Osoba A mówi: To jabłko jest małe.
Osoba B mówi: Mylisz się, to jabłko jest duże.
Osoba A mówi: To Ty się mylisz. Małe jest to jabłko i tyle. To jest moje zdanie i tego zdania nie zmienię.
Osoba B mówi: Nie przekonałeś mnie. To jest duże jabłko i ja też swojego zdania nie zmienię.
Po zakończeniu dyskusji osoba A mysli: Niezły idiota z tego B. Twierdzi, że to jabłko jest duże, a przecież ono ma tylko 10 cm średnicy.
Po zakończeniu dyskusji osoba B mysli: Ten cały A to kompletny imbecyl. Jabłko ma aż 10 cm średnicy, a on twierdzi, że jest małe.


Byłabym też wdzięczna, gdybyś własnymi słowami napisał, jakie tezy Twoim zdaniem stawia i udowadnia autor filmu. Oraz wskazał te fragmenty filmiku, które zawierają "dowody" dla poszczególnych tez.
I wreszcie, żebyś napisał konkretnie, z którymi tezami Ty osobiście się zgadzasz.
To uporządkuje ewentualną dyskusję



Czy z tego, że w swoim poście powtarzasz - w ślad za autorem komentarza, umieszczonego pod filmikiem - pewne informacje, mam wnioskować, że uważasz je za prawdziwe?
A jeśli tak, to chciałabym wiedzieć, dlaczego uważasz je za prawdziwe?
W mojej ocenie prawdziwość tych informacji jest niemożliwa do zweryfikowania.
Filmik przyczynił się do wycofania niektórych projektów genderowych?
Co to znaczych "niektórych"?
Dlaczego brak konkretów?
Filmik przyczynił się likwidacji "tematów gender" na niektórych uniwersytetach?
A których konkretnie?
Wskazano tylko jeden i jakoś tak dziwnie się składa, że twierdzenie o likwidacji "tematów gender" jest w odniesieniu do tego Uniwersyteu nieprawdziwe
Aktualna oferta University of Oslo tutaj:
http://www.uio.no/english/studies/programmes/gende rstudies-master/

Mav


Zaraz:
1. co konkretnie genderowcy twierdzą?
2. którzy genderowcy to twierdzą? wszyscy?
3. jak - w ogóle - zdefiniujesz genderowca?


A to na ewolucję nie można wpływać? Medycyna, znaczy, jest czymś "be"?


Czyli, że zawiera odnośniki do cytowanych prac naukowych i kompletną bibliografię, a przed publikacją w Sieci był recenzowany przez fachowców?


"Podobno, dawno temu, na dalekim Zachodzie żyli nieśmiertelni, ale dawno już pomarli." - mawiają, podobno, w takich razach Chińczycy.

Nawiasem: jak się likwiduje tematy w realnym życiu? Bo jak na tym forum, to wiem.

Gdybyś obejrzał, a nie dyslotował o czymś, o czym nie masz pojęcia, to byś wiedział, że wypowiadają się tam czołowi norwescy genderowcy (i tu już masz odpowiedź na swoje pierwsze pytanie), a także autorytety brytyjskich uczelni, którzy mówią o naukowych aspektach różnic płci.


Harald Eia, oprócz tego, że jest znanym w Norwegii komikiem, jest również socjologiem i antropologiem. Jego motywacją było zweryfikowanie stanu współczesnej nauki norweskiej. Prawda okazała się brutalna. Jego filmy skłoniły władze do cofnięcia funduszy na część badań. Na przykład „Gender Equality Paradox” przyczynił się do zamknięcia finansowanego przez państwo Nordyckiego Instytutu Gender Studies na Uniwersytecie Oslo.


Można samemu dalej poszperać, ale nawet w TV ktoś w jakiejś debacie opowiadał o tym dokumencie i mówił, że skłonił rząd Norwegi do wycofania się z pewnych ustaw genederowych.


Mylisz pojęcia. Zwalczanie chorób to oczywisty banał, każdy temu kibicuję, ale wprowadzanie równości płci, polegające na siłowych rozwiązaniach to co innego.

Mav


Znaczy, że się nie zrozumieliśmy. To, że ktoś - choćby czołowy - powiedział coś w filmie, nie jest jeszcze weryfikowalnym źródłem spełniającym rygory naukowości*. Przeczytaj jeszcze raz, co napisałem, dla odmiany ze zrozumieniem. (I nie czyń założeń, że filmu nie obejrzałem. Po prostu - z definicji - nie traktuję go bezkrytycznie, mogę najwyżej pochwalić sprawność rzemiosła, bo o zbyt poważnych sprawach mówimy, by bazować na... filmach**.)

* łopatologicznie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_literature
http://pl.wikipedia.org/wiki/Publikacja_naukowa

** filmy pokazują np. jak Stephen Hawking gra w pokera z Datą, a Neil deGrasse-Tyson kłóci się z Rodney'em McKay'em:
http://www.youtube.com/watch?v=Me3-r5rsUSI
to też mam traktować jako źródło potwierdzonych informacji?


Skąd to cytat i jakimi weryfikowalnymi źródłami poprzesz podane w nim informacje?


Co innego... Jakie zatem widzisz różnice (pomijając odmienność metody, ofkors)?

Q__

Wymagasz ode mnie super weryfikowalnych źródeł, czepiasz wszystkiego, zaraz będziesz wymagał, abym sprowadził do Polski tych wszystkich naukowców, genderowców i zorganizował specjalnie dla Ciebie zamknięty pokaz, w którym będziesz miał wszystko na żywo... A może tak dla odmiany Ty podają mi jakieś wyniki badań pro genderowch? Wypowiedzi znanych naukowców, którzy potwierdzają słuszność geneder, że faktycznie nie ma różnić między płciami, że kobiety trenowane będą równie silni jak mężczyźni i będą tak samo dobrymi inżynierami, że niczym się psychicznie nie różnimy itd?

Nie masz nic. Wszystkie Twoje argumenty sprowadzają się do: może warto spróbować, a skąd wiesz, może trzeba przekonać nieśmiałych, może w przyszłości będzie to odbierane za normę, itd. Same gdybanie, niczym niepodparte, bazowanie na tym, że być może jest to słuszne. Nawet popierasz siłowe rozwiązania, bo może tak trzeba, co jest już totalnym absurdem.


Mieszając w biologicznych różnicach płci możesz spowodować bajzel, który zachwieje naturalną równowagą i może zagrozić rozwojowi i przetrwaniu ludzkiej cywilizacji. Relacje między kobietą i mężczyzną, cała biologią z tym związana, zależności w doborze partnera, mieszania genów itd, to naturalny mechanizm, który sprawdza się od tysięcy lat, a Ty tak po prostu, bez żadnego respektu jesteś gotów, z ciekawości, trochę dla zabawy, w tym mieszać inżynierią genetyczną, bo może warto, bo może coś z tego wyjdzie, bo może to jest dobre.

Mav


Heh... Obawiam się, że nie znasz zasad prowadzenia dyskusji. Obowiązek dowodzenia tezy spoczywa na tym kto ją postawi. Ja - przezornie - nie postawiłem żadnych tez, zwłaszcza, że nie czuję się dostatecznie zorientowany w zagadnieniu, by jakieś radykalne tezy stawiać.
Ty pewne tezy głosisz, ocierając się coraz bardziej o styl agitatora zresztą, więc - zgodnie z w/w sztuką prowadzenia debat - domagam się od Ciebie jasnych dowodów potwierdzających te tezy. Jeśli ich nie masz (a na to wygląda), to napisz to, po prostu, i przeproś za zmarnowany na bicie piany czas.


Po pierwsze: nie pisałem nic o inżynierii genetycznej w tym kontekście. Pisałem wyłącznie o ingerowaniu w tzw. naturalny porządek (czyli w aktualny efekt błądzenia błędów, nic więcej).
Po drugie: wyjaśnij mi proszę - jako ateista - przyczyny Twojej nadzwyczajnej wiary w opatrznościową mądrość bezrozumnej (co do tego obaj się zgodzimy) ewolucji.

Dowodów jest całe mnóstwo, tylko do Ciebie nie docierają. Miałeś je choćby w tym filmie, gdzie stwierdzono, że już niemowlaki wybierają stereotypowe dla płci zabawki. Poszperaj o tym badaniu w internecie, aby poznać szczegóły. Masz dane statystyczne z krajów skandynawskich, gdzie poziom edukacji jest jednym z najwyższych na świecie. Masz przykłady z programu "Brain Games", gdzie mówiono o naukowo potwierdzonych różnicach, jak np. to, że mężczyżni lepiej orientują się przestrzennie, kobiety mają lepszą pamięć krótkotrwałą itd.

Przede wszystkim żyjąc już jakiś czas na tym świecie sam powinieneś zauważyć oczywiste różnice między płciami. Choćby takie banalne przykłady jak piłka nożna, kto zabrania kobietą się nią interesować? Chodze na mecze i są tam ojcowie, którzy przychodzą także z córkami, ale te się w większości nudzą, a chłopcy szaleją. Przecież jesteśmy tacy sami, dlacsego więc mężczyżni dpminują w kibicowskim świecie? Dużo kibicek chodzi na mecze ze względu na swojego chłopaka niż z samej potrzeby. Ciekawe jest też to, jak wiele zaeodniczek damskiego futbolu jest lesbijkamii. Dlaczego większość wolontariuszy to kobiety, mężczyzną ktoś zabrania? Jak chcesz dowodów na to, co napisałem to sobie poszukaj w internecie. Może zacytuję jedną ze stron:
Jak wynika z danych Centrum Wolontariatu, które od 2004 roku prowadzi statystykę wolontariuszy, z roku na rok zwiększa się liczba kobiet wolontariuszek. I choć od początku kobiety stanowiły większą grupę, przewaga kobiet wciąż wzrasta. Ach, gdzie Ci mężczyźni, chciałoby się powiedzieć…

Jakieś dokładniejsze dane, czy zródła musisz sobie poszukać sam, ja nie będeę tracił czasu na takie oczywiste fakty.


Wykazuje po prostu pewien respekt i ostrożność, czego Tobie brakuje w tym temacie i dlatego tacy ludzie jak Ty nie powinny brać sie za genetykę... bez obrazy

Mav


Krótko i na temat: są to relacje z drugiej i z trzeciej ręki. W sensownej debacie mają status niewiele wyższy niż tzw. "jedna pani, drugiej pani".
Nazwać to to możesz nie tylko "dowodami", ale i "manną z nieba", ale od tego w dowody (ani w mannę niebieską) się nie zmienią.

Naprawdę nie obrażaj inteligencji mojej - i tych, którzy mają ew. jeszcze cierpliwość nas czytać - i nie opowiadaj, że satyryczny film to dowód naukowy.


No właśnie: dlaczego? Ile w tym biologii, ile wzorca kulturowego? Masz precyzyjne dane na ten temat?


Po pierwsze znów jest to artykuł, nie ścisłe dane:
http://www.volunteers4sport.eu/pl/news/showNews/16 58/pomaganie-maja-w-naturze
Po drugie treść tegoż artykułu znacznie mniej się ma do stereotypów płciowych niż myślisz. Wystarczyło przeczytać parę kolejnych zdań.


Skąd wiesz, że oczywiste, skoro nie skonfrontowałeś tego ze źródłami? Hę?


A nie nosi to też nazwy zachowawczość i tchórzostwo... bez obrazy?


Zaraz... Nieostrożni - jak twierdzisz - się mają nie brać, a przecież ostrożni i tak się nie wezmą...

ps. Ty mnie chcesz przekonać czy przekrzyczeć?

Czyli zakładasz, że to kłamstwa, tak? To wszystko, co w internecie jest, można tak załatwić, bo zazwyczaj są tam newsy i artykuły, które ktoś pisze, a nie bezpośrednie żródło. W odcinku Brain Games akurat robiono eksperymenty potwierdzające to, o czym była mowa ( np. test z bagażnikiem), wiec nie ma mowy o jakiś drugiej czy trzeciej ręce żródła. Ale rozumiem, że wg Ciebie oni kłamią i manipulują A ten satyryczny film (zaniżanie jego wartosci przez zawód jego twórcy za dobrze o Tobie nie świadczy swoją drogą) zawiera informacje od żródeł, od autorytetów, ale Tobie nic nie pasuje.


Tp tylko jeden z wielu artykułów, które podają te dane, rozumem, ze wszyatkie kłamią, podają fałszwe dane? Manipulacja?

Piłka nożna i wolontariusze to dla Ciebie niewygodne tematy? Ładnie potwierdzają różnice płci, prawda? Kobiety są bardziej czułe, opiekuncze, lubia sie udzielać społecznie, a mężczyżnie lubią rywalizacje, wiec ciagnie ich do piłki - smutna, dla Ciebie, prawda. I nie możesz tego podważyc kulturowmi motywami, bo kobiety są wręcz zachęcane przez mężów i chłopaków do zaintwresowania sie piłką, ale zwyczajnie nie są zainteresowane. Tak samo nie ma podziału z wolontariuszami, po prostu bardziej tam ciagnie kobiety.

A co do obrażania Twojej (i czytających) inteligencji, to raczej Ty sam siebie obrażasz, wymagają ode mnie potwierdzenia takich banalnych faktów, jak np. to, że mężczyżni bardziej od kobiet interesuja sie piłką nożną

Aha, radzę Ci wywalić z głowy wszystko, czego się w szkole dowiedziałeś, bo to przecież nie były informacje z pierwszej reki, od żródła, tylko od nauczyciel i z podręczników przez kogoś napisanych

Mav



Nic nie zakładam, proszę o dane po raz kolejny. Jeśli ich nie masz natomiast nie oczekuj, że to co piszesz będzie traktowane serio.


Pomijając krzykliwą retorykę: pytam po raz kolejny czy masz dane dlaczego zachodzą zjawiska, o których piszesz? (Oraz: jak to konkretnie przebiega, jakich procentów dotyczy, jaką metodą to zbadano.)


Podręczniki pisane są z zachowaniem znacznie wyższych standardów niż teksty prasowe, co mogę ocenić jako osoba znająca branżę medialną od podszewki (ostatnio red. nacz.).

(Pomijam fakt, że podręczniki też nie są wiedzy źródłem idealnym, z czego powinieneś zdawać sobie sprawę. Zawierają przykrojone na użytek uczniów odbicie aktualnego paradygmatu, podczas gdy nowe odkrycia mogą ów paradygmat podważyć.)

Smutno mi to pisać, ale to co teraz robisz jest żałosne... Czepiasz sie bez sensu, każesz mi udowadniać każdą bzdurę, nawet tak oczywistą jak to, że piłka nożna jest bardziej popularna wśrod mężczyz....

Masz screena z pliku PDF ze strony CBOS:



Zadowolony? Mogę dalej sciągać rożne dane to potwierdzające, tak samo jak to z wolontariuszami, czy procentem zatrudnienia w Norwegi, ale nie mam zamiaru tracic czasu na karmienie trolla, który nie chcę prowadzić normalnwj dyskusji, tylko każe udowadniać wszystko, nawet banały, tylko na to się nastawił, tylko o to mu chodzi, taka jego zabawa.

Mav, sam wprowadzasz gramatyczny nieporządek w dziedzinie płci.

Ale tak na poważnie - uważam, że bez sensu jest podawanie przykładów z budową, fabryką i kopalnią, bo w Europie większość ludzi pracuje w usługach, a siedzenie przed komputerem, klientem albo ze słuchawką na uszach nie ma płci i nie kojarzy się ani z zajęciem męskim, ani kobiecym.

Jeżeli jednak upierasz się przy "zawodach siłowych", to dodam, że miliony kobiet zapieprzają po 20 godzin na dobę w fabrykach w Azji: dźwigają, wytapiają, przyłączają, składają, zszywają itd. Pracujesz w takiej fabryce? Nie sądzę, bo nie miałbyś czasu ani siły na siedzenie na forum.

Dziś na antenie TOKfm usłyszałem dobry przykład do tej dyskusji. W latach 50 w USA kandydaci do pracy w orkiestrach skarżyli się, że egzaminujący faworyzują swoich uczniów, więc postanowiono testy przeprowadzać za zasłoną - egzaminujący doskonale słyszą osobę zdającą egzamin, ale jej nie widzą. Zupełnie przypadkiem okazało się, że od tamtej pory znacznie wzrosła liczba kobiet i nie-białych przyjmowanych do orkiestr. Wniosek: kobiety były niedoceniane, ponieważ były kobietami, czarni, żółci itd byli niedoceniani z powodów rasowych. To jest sedno problemu, a nie te dywagacje na temat piłki nożnej, rywalizacji i opiekuńczości, wolontariuszy i wnoszenia lodówki na 6 piętro.

Mówisz o tym wyzysku? O tych kontrowersyjnych fabrykach, gdzie ludzie popełniają samobójstwa? Ja podaje do znudzenia przykład cywilizowanych krajów skandynawskich, jak Norwegia, gdzie jest jeden z najwyższych poziomów edukacji i jest kładziony nacisk na równość płci, a mimo wszystko ludzie wybierają stereotypowe zawody, a wniosek jest taki, że tak chcą, bo to ich interesują i to lubią robić. Kraje tego typu o których wspomniałeś się w to nie wpisują, ale dlatego, że tam nie panuję wolność, to zacofane kraje i wpływ na wybór zawodu ma niepewna przyszłość, ludzie są zmuszenie do podejmowania konkretnych prac. Nie powiesz mi, że te kobiety marzyły o zapieprzaniu po 20 godzin na dobę w fizycznej pracy? Norwegi nie jest zacofana i tam kobiety wybierają zawody takie, jakie chcą, jakie je interesują i wybierają stereotypowe, jak pielęgniarki.

Z opcją badacza. Dobry żart. Wszelkie tematy społeczne jakie współcześnie istnieją nie mają nic wspólnego z badaniem, tylko zakładaniem, mniemaniem, chcicą. To właśnie czyni je ideologią i pośmiewiskiem intelektualnym. Jest to również nieodmienna oznaka dekadencji.

Standardową miarą tej głupoty, jest pojęcie równości. Jeśli np. równość rozumie się arytmetycznie, to jest to absolutnie sprzeczne z równością rozumianą jako wybór. Co zresztą można zobrazować cytacikiem z ikony feminizmu genderowego:

Kobiety nie powinny mieć możliwości wyboru pozostania w domu i wychowywania dzieci, ponieważ gdyby taka możliwość naprawdę istniała, zbyt wiele kobiet skorzystałoby z niej.

Simone de Beauvoir


O ile nie uzna się jednakowości, to arytmetyczna równość jest intelektualną niedorzecznością. Naukowo dawno wiadomo, że nie istnieje jednakowość. Z tego wprost wynika, że równość arytmetyczna jest zwykłą ideologiczną przemocą.

Współcześni "myśliciele" zrozumieli już ten błąd. Działacze niekoniecznie. Ale nawet "myśliciele" zamiast wyciągnąć z tego wniosek, że należy zbadać to, gdzie równość wobec prawa staje się fikcją z innych względów, po prostu zakładają, że gdzieś jest fikcją (często wprost i otwarcie plując na naukę) i uprawiają przemoc.

Można umrzeć ze śmiechu.

Oczywiście, że te kobiety nie marzyły o mordędze, ale pracują tak samo jak mężczyźni i to jest sedno mojego skrajnego przykładu, że jakoś nic nie stoi na przeszkodzie żeby tam pracowały i wyniszczały się tak samo jak wyniszczają się pracujący tam mężczyźni. Żadna płciowa bariera ich nie powstrzymuje.

Przykład z Norwegią jest tak samo skrajny, ponieważ jest to kraj nieprzyzwoicie bogaty i ludzie pracując tam jako komicy albo przedszkolanki mogą żyć na bardzo dostatnim poziomie, więc oczywiste jest, że wybiorą zawody jak najmniej męczące.

Dobrym przykładem są czasy II Wojny Światowej, kiedy kobiety zaludniły fabryki i pracowały tam bardzo dobrze, skoro alianci wygrali wojnę. Odsunięto je stamtąd potem nie dlatego, że wytapiały felerną stal, ale po to żeby zrobić miejsce pracy dla powracających z frontu mężczyzn, których należało jakoś zagospodarować.

Mav


Każę Ci się przyjrzeć proporcjom (czy dysproporcje są aż tak wielkie, jak mniemasz). Każę Ci również sięgnąć do badań próbujących choć określić przyczyny zjawisk, o których piszesz. Nie widzę w tym nic żałosnego. Chcę, po prostu, byś nauczył się sięgać do danych, przebił się do nich przez poziom medialnych interpretacji, na ile to możliwe i zaczął je próbować interpretować samodzielnie.

I bądź łaskaw mnie nie obrażać. To, że w prostej dyskusji puszczają Ci nerwy, to Twój problem, nie mój.

(Jeśli jesteś tak pewien swoich racji powinieneś być w stanie, zmiażdżyć mnie argumentami w 5 min, z drobną pomocą Google'a.)

SensusCommunis


Jeśli nawet jest jak twierdzisz, my tu nie musimy temu ulegać. (Przypominam też o Twoim pensum postów na inne tematy. Nie żartowałeem z tym.)

Wybacz, ale nie będziesz decydował o tym, na jakie tematy będę pisał. To sobie musisz uświadomić jasno i wyraźnie. Możesz sobie mnie banować, ale nawet nie licz na to, że będę się dopasowywał do tematycznych wyznaczników. Nie żyję w komunizmie.

Queerbot

To już się stało w czasie I wojny światowej

Decydowała raczej różnica potencjałów pomiędzy USA, G.B i Francją a Niemcami
(A -W się prawie nie liczyły trapione własnymi kłopotami)
PS. w czasie II wś. dodatkowo doszedł potencjał ZSRR.

Niestety nie zdążono ich zagospodarować, dlatego m.in. zdesperowani faceci dali się ponieść fali faszyzmu i komunizmu.
To jest część kosztów jakie ponosi społeczeństwo zmieniające się....
Po drugiej wojnie ten problem częściowo się sam rozwiązał straty wśród populacji mężczyzn były tak wysokie, że w niektórych państwach nie miał kto zastępowac kobiet...

Wy nawet już nie wiecie o czym dyskutujecie. ortkaj -- dałeś się nabrać na typowy red herring. Koleś sprowadza dyskusję na wygodne, poboczne, nie mające nic wspólnego (nie mające - uwierz) z tematem, dyskusje.

SensusCommunis


Powiedzmy, że jestem w negocjacyjnym nastroju... Odpowiedz mi zatem w jaki inny sposób chcesz przekonać Współforumowiczów (w tym mnie) do tego, że nie poszedłeś ścieżką Fedka, znaczy nie przekształciłeś się w pewnym momencie z pełnowartościowego użytkownika w politycznego agitatora i floodera?


Może zamiast kazać wierzyć i to udowodnisz?

A co Cię to obchodzi? Za kogo Ty się uważasz, że myślisz, że powinno Cię to obchodzić?


No jasne. Nie mam co robić, to udowadniać, że sytuacja sprzed kilkudziesięciu lat, a dzisiaj, to są różne sprawy. Proszę, nie rób z siebie idioty. I przyjmij do wiadomości co to znaczy red herring. Przestań wiecznie zgrywać praczkę wszystkich poglądów, bo wychodzisz na głąba.

Jak ktoś usiłuje współczesność sprowadzić do dyskusji sprzed wieków, i ważność tamtej dyskusji przenieść na dzisiejszą, to uprawia sofistykę, koniec i kropka.

SensusCommunis

Nie dyskutuję ino nieco koryguję.


Na pewno tak to jest jest jak się nie doczyta o co kaman na początku

Jest, jak by to powiedzieć, moderatorem forum, i wykonuje swoją pracę ;)