Elaan

Niby Picard niedługo kończy bana, ale mogłaś zaczekać.

(Ech, zamordyzm...)

Ja tego zdania zupełnie nie kierowałem pod twoim zdresem, było ono skierowane do kolegi usera któy niepotrzebnie tak emocjonalnie podszedł do dyskusji

Q__

Przepraszam, także Picarda. Nie miałam zamiaru wykorzystywać sytuacji. Moje niedopatrzenie.


Pomyłka się zdarza. Nie ma sprawy.

Elaan

Zrozum. Stałaś się ofiarą swojej obrony! Mav wcale nie jest zagoniony pod ścianę i nie gryzie w rozpaczliwej obronie. On w takie rzeczy wierzy i wierzył wcześniej. To spotyka się z - uzasadnioną - odpowiedzią, a Tobie oberwało się z tej przyczyny, że tego nie zauważyłaś. Wszyscy uznali, że dostrzegasz tę tendencję Mav'a, a mimo to bronisz jego postawy, kiedy najwidoczniej jej nie dostrzegłaś.

A Q__ to najlepszy z możliwych moderator, filantrop i geniusz. To mówię ja, Kor Jarząbek.

Nie bierz tego do siebie Q__, po prostu musiałem to napisać, poczułem się jakbym nawijał w takim tonie.

Nie czuję się ofiarą. Ani Mav`a, ani nikogo innego.
Zacytuję słowa Mav`a:
Teoria Starożytnych Astronautów to dużo materiału do analizy/.../ Jest tam trochę ciekawych rzeczy dających do myślenia.
Trudno, IMVHO, uznać to za wyznanie niezachwianej wiary w tę teorię.
Zabawa w analizę poszczególnych jej elementów była jednak ciekawa, przyznaję.
Dopóki obaj z Picardem nie zaczęliście traktować obalenia tej teorii za punkt honoru i ze śmiertelną powagą - choć wcale na to nie zasługiwała.
Tym nadmiernie poważnym podejściem do jednej mało poważnej hipotezy, IMVHO trochę zarżnęliście temat.
A przecież jest tyle innych możliwości dyskutowania w tym topicu.
Religia, jej geneza, miejsce, jakie zajmuje w ludzkim widzeniu świata, wpływ jaki wywierała na społeczeństwa w ciągu wieków, sama rozmaitość religii, itd. itd.
Dlatego, chętnie bym tu jeszcze podyskutowała, ale z Teorią Starożytnych Astronautów koniec, tzn. z mojej strony.

To nie jest tematyka nadająca się na to forum.

Kor


Wzięło Cię na kontestację... A przecież tak naprawdę rzecz nie w zakazywaniu tematyki, a w tym jak potrafimy o niej rozmawiać... (IMO.)

Mav
Picard

Bany pozdejmowane. Sorry za opóźnienie (kolejny powód dla którego jeden aktywny mod to za mało).

Będę wnioskował o odszkodowanie za te kilka godzin zwłoki

Kor

Kor, zróbmy eksperyment: pójdziemy w miasto i będziemy zaczepiać ludzi wypytując ich na dwa różne tematy. Ja będę pytał ich, co sądzą o tym, iż w starożytności odwiedzili nasz obcy i wtrącili się w rozwój ludzkości. Przytoczę Teorie Starożytnych Astronautów itd. Zapytam o obserwację o obcych w naszych czasach itd.Ty natomiast zapytasz się, co sądzą o istnieniu kosmity o imieniu i wyglądzie Godzilli... i o tym, że Supermen kradnie bieliznę Picardowi z forum Star Trek-a.

Ja nawet powiem, że wierzę w to, że nas obserwują i w to, że kiedyś już nas odwiedzili. Chociaż to nie jest prawdą, o czym wielokrotnie pisałem, a co nie może dotrzeć, do co niektórych, ku mojemu zdziwieniu. Ty powiesz, że wierzysz w kosmitę Godzille i złodzieju Supermanie. Jak myślisz, z kim ludzie by podyskutowali, powalczyli na argumenty, poprali, a kogo wysłali do wariatkowa?

Nie wiem czego ty ode mnie chcesz? Po co się tak szarpiesz? Naprawdę nie wiem o co Tobie i Picardowi chodzi.

Mav

Używasz argumentum ad populum, który nie stanowi uczciwej metody dowodzenia czegokolwiek (czy od powszechnej - w średniowieczu - wiary w płaskość Ziemi spłaszczyła się ona?), tymczasem Korowi i Picardowi chodzi o coś zupełnie innego, o zestawienie statystycznego prawdopodobieństwa tego o czy mówisz Ty i tego o czym mówią Oni.

Nie, żadna teoria sama siebie nie uwiarygadnia i każdy w miarę rozumny człowiek to wie.


Ale prawdziwe. Nie chodziło mi o wasze poglądy, tylko o to, że obje nie uzasadniacie swojego stanowiska i tyle.


I oto cały czas się rozchodzi... Czemu wogóle bierzesz tą teorię pod uwagę, skoro absolutnie nic za nią nie przemawia, a przeciwnie natrafia ona na obiektywne problemy.


Moja droga, istnieje olbrzymia różnica pomiędzy rozważaniem możliwości istnienia obcej cywilizacji - co samo w sobie też poddawane jest w wątpliwość, patrz słynny paradoks Fermiego - a rozważaniem możliwości, że Ci obcy kiedykolwiek dotarli do Ziemi. I Ty naprawdę nie rozumiesz o co mi chodzi: żeby wogóle rozważać jakąś teorię, żeby wogóle ją brać pod uwagę trzeba mieć jakieś ku temu przesłanki . Jakie masz powody by brać tą teorię pod uwagę? Nie dostarczyłaś mi odpowiedzi na to jakże proste pytanie więc czemu mam wogóle rozważać tą teorię skoro nawet nie jesteś w stanie uzasadnić czemu to akurat kosmici mieli by być wmieszani w nasz rozwój? Co wskazuje na ich udział? Bez tego uzasadnienia całą teorię możesz sobie pomiąć i wyrzucić do kosza. I oto cały czas mi się rozchodzi. Mógł bym wiele pisać - co już robiłem - o brzytwie Okhama, o paradoksie Fermiego, o ograniczeniach nakładanych przez prawa fizyki na podróżne kosmiczne - bariera prędkości światła w połączeniu z olbrzymimi dystansami międzygwiezdnymi -, o tym, że istnieje dużo bardziej prawdopodobna teoria zaginionych wynalazków, na której poparcie mamy konkretne dowody - dopiero niedawno dowiedzieliśmy się np. jak wyrabiano tzw. błękit z Chartre, którego nie potrafiono odtworzyć od czasów średniowiecza, natomiast do dziś nie potrafimy odtworzyć sposobu, w który wytwarzano skrzypce Stradivariusa, Damasceńską stal, czy ogień grecki, wynalazek cementu został na całe stulecia zapominany, podobnie było z kuszą... Mógł bym o tym długo pisać, ale nie ma potrzeby bo wszystko rozbija się o jedną podstawową kwestie: nie masz żadnych powodów by twierdzić, że w nasz rozwój zamieszani byli kosmici.

Ale po co tego wymagają? Po co karzą mi tego dowodzić? Po co? Nie rozumiem tej potrzeby. Ja tylko odniosłem się do Ancient Aliens, a nagle mam udowadniać istnienie obcych, wmawia mi się, że w to wierze i atakuje rachunkami prawdopodobieństwa - po co? Pytam się? Dlaczego tak to na nich działa? Picard nawet się dobrze nie zapoznał z tematem, a każe mi coś udowadniać, w imię czego?

Wiesz czym to jest? To przykład tego, że niektórzy tu nie dyskutują, tylko walczą. Picard znał przykład Cortesa, który mi wypadł z pamięci, a który dużo by wnosił do dyskusji. Ale on - jak sam napisał - czekał kiedy ja go podam, dlaczego? Powiem ci dlaczego: bo on zemną nie dyskutuję, tylko walczy, to jet walka i podanie tego przykładu wzmocniłoby moją pozycje, na co nie mógł sobie pozwolić. Czy to jest normalna, ciekawa, merytoryczna dyskusja? Nie. A co przypomina? Polityków Tak, to oni lubią tak działać. Czepiają się słówek, omijają niewygodne dla nich fakty, działające na korzyść oponenta.

To samo zaczął robić Kor. Uczepił się rachunków prawdopodobieństwa, wmawia wszystkim, że wierze w tą hipotezę o starożytnych obcych itd. i skończyło się to pajacowaniem z Godzillami, Supermanami i innymi bzdurami. Elaan jakoś nie ma z tym problemu, zauważyłeś? Normalnie w świecie rozumie od początku moje stanowisko w sprawie Ancien Aliens i można z nią na ten temat fajnie podyskutować. Zastanowić się co przedstawiają złote ozdoby, jak mogli zrobić te kamienie itd. Picard i Kor, zaraz karzą udowadniać cała teorie, wmawiają wiarę w to, robią z ciebie promotora, wielbiciela, 100 procentowanego, oddanego fanatyka itd. Istny obłęd. I dziwisz się, ze zwariowałem i skończyło się to banem? Elaan, także została zaatakowana, bo mnie zrozumiała i też dyskutowała ze mną np. na temat tych złotych ryb. One są zreszta przykładem zdrowej dyskusji. Przypominały samoloty, ale Elaan podała przykłady ryb latających z tamtych czasów, które były podobne. Poszperałem trochę, także wrzuciłem parę zdjęć i fajnie wyjaśniliśmy pochodzenie tych ozdóbek. I to jest fajna dyskusja, ale nagle wparowuję Picard i mówi: no i co, masz swoje samoloty, tyle jest warta TWOJA teoria w która tak WIERZYSZ, no udowodnij mi, że obcy tam byli? To tylko twoje błędne koło w myśleniu itd - Q, zwariować można Do tego dobił, Kor i już nie dałem rady. Rozwalili temat.

Pytam się od paru stron co wogóle każe Ci myśleć, że w nasz rozwój zamieszani byli kosmici, co wskazuje na ich interwencje, co uprawnia Cię do wysuwania tezy, że tu kiedyś byli? Jeśli jesteś takim znawcą w temacie jak twierdzisz, że jesteś to nie miał być problemów z odpowiedzeniem na to proste pytanie. Półki co otrzymałem tylko kupę fantazji i liczne błędy logiczne w rodzaju błędnego koła w rozumowaniu i argumentum ad populum. Na dodatek jesteś hipokrytą bo wszelkiego rodzaju religie odrzucasz, a teorię starożytnych astronautów poważnie bierzesz pod uwagę, chodź obie są równie fantastyczne i obie są równie mało prawdopodobne...

Mav


Widocznie uznali, że głosisz ową hipotezę na serio, a głosić na serio bez solidnych argumentów się nie da. Gdybyś od początku proponował traktowanie jej jako wyjścia do zabawy, to pewnie i odpowiedzi były by inne.

Tymczasem jeśli serio, to najpierw trzeba się zastanowić czy Obcy są, potem czy mieli szanse tu dotrzeć, wreszcie jeśli dotarli (co jest już hipotetyczne do którejś potęgi) jakie ślady mogli zostawić, a potem dopiero można przejść do tez Agresta et cons.

Masz więc za złe Oponentom, że potraktowali to co piszesz za poważnie, zamiast - przymknąwszy oko - przeskoczyć do fascynującej kwestii strarożytnych technologii i tzw. eksponatów out-of-time (sam jestem ciekaw czy te cuda z Bagdadu były w końcu bateriami/butelkami lejdejskimi, czy nie).

Picard


Ekhm... Masz ochotę na dalsze poświęcenia i imię bezpieczeństwa publicznego, że jedziesz tak ad personam?

Po co nazywać zaraz Rozmówcę hipokrytą, hipochondrykiem czy innym hipopotamem? Wystarczy zmiażdżyć go argumentami.

Picard
Q__


Czy ja muszę to napisać po raz kolejny? Pisałem o tym, że ktoś posługujący się nieznaną technologia, może ( proszę zwrócić uwagę na słowo MOŻE, bo zarzuca mi sie bezczelnie, że twierdzę, że musi) zostać uznany za osobę obcującą z Bogiem lub nim samym, a działania jego wynalazków za magie. Odniosłem się przy okazji do Teorii Starożytnych Astronautów, bo jej głównym fundamentem są właśnie obcy, którzy zostali uznani za Bogów. Przy okazji napisałem, że warto się jej przyjrzeć, bo zawiera wiele ciekawych artefaktów, miejsc itd. I TYLE!

Gdzie tu jest wiara? Gdzie tu jest fanatyzm? Gdzie tu jest nachalne promowanie? Gdzie? Gdzie twierdzę, że to prawda? Gdzie? Samo zdanie, że WARTO do niej zajrzeć, bo pokazuję artefakty i ciekawe miejsca na Ziemi, z automatu pokazuje lużne nastawienie. Więcej, pokazuję co głownie uważam tam za wartościowe - te artefakty i miejsca, a nie samą wiarę w istnienie Starożytnych obcych, takie to trudne? Wmawia mi się, ze w to wierze, nakazuję przedstawienia ostrych dowodów na poparcie itd. Czy to jest normalne? Ile razy jeszcze mam tłumaczyć coś oczywistego, co rozumie tu tylko Elaan?

Ok, więc powiedźmy, że uprawia hipokryzje. Bo powiedź mi jak ta jego otwartość umysłu i rozważanie jakieś teorii bez odpowiednich przesłanek za nią przemawiających ma się do postu, którym otworzył tą dyskusje?

Przeczytaj książkę Ancient Aliens, obejrzyj serial na YouTube - tam masz zatrzęsienie tego, o co - ku mojemu niezrozumieniu - prosisz mnie, a raczej wymagasz. Ja nie jetem Erich von Däniken, to on w to wierzy, do niego ślij swoje pretensje i pytania. Choć stawiam, jego odpowiedzią na twoje pytania będzie: przeczytaj książkę.

Mav


Pytanie zatem o co się kłócimy. Skoro akurat ten pogląd jest potwierdzalny empirycznie (przywołane przeze mnie kulty cargo).


A to po co znów? Zakładajmy dobrą wolę Rozmówców, a nie, że przyszli nas zjeść. Po co przypisywanie im wredności, bezczelności etc.? Chwalisz tak ten mój regulaminik, to zastanów się czy taki stosunek do Współforumowiczów ma w jego świetle sens?

Ludzie często myślą magicznie i zdroworozsądkowo. W przypadku takich spraw jak prawdopodobieństwo, to wyjątkowo rzadko odnosi dobry skutek. Co właśnie Ci uświadamiam (sam jesteś zresztą dobrym przykładem).

Podałem Ci prostą sytuację. Życie nie istnieje w sensownej bliskości Ziemi, możliwe jest teoretycznie wyewoluowanie inteligentnego tworu przypominającego z wyglądu Godzillę, przekroczenie prędkości światła jest niemożliwe.

Czego tutaj nie rozumiesz? Nie jesteś w stanie ocenić, czy coś takiego mogłoby, czy nie mogłoby teoretycznie wyewoluować. Niemożność praktycznego przekroczenia prędkości światła wydaje się nawet bardziej prawdopodobna (w świetle obecnej wiedzy), niż alternatywa. Nieistnienie życia w sensownej odległości od Ziemi (tj. umożliwiającej rozsądnej długości podróż pamiętając, że mówimy o celach obserwacyjnych; ale możemy też założyć dalszą, uniemożliwiającą taką podróż w ogóle), to wcale nie jakieś wielkie założenie.

Teraz - przy tych założeniach, obserwujący nas z orbity kosmicie są mniej prawdopodobni, niż wspomniany Godzilla. To nie jest żaden trick. To jest po prostu fakt. Godzilla jest zwyczajnie jakkolwiek prawdopodobny, a istnienie kosmitów na naszej orbicie przy takich założeniach po prostu niemożliwe!

Powtarzam pytanie - czego Ty nie rozumiesz? Żeby zszokować Cię jeszcze bardziej. Dla takiej sytuacji wystarczą dwie tezy: niemożność praktycznego przekroczenia prędkości światła, oraz brak życia inteligentnego w sensownym odległościowo otoczeniu Ziemi. Dokładnie tyle. Niczego więcej nie potrzeba. Bo jeśli coś jest niemożliwe i to wiemy, to wszystko inne, choćby nie wiem jak nikle prawdopodobne by się nam wydawało, musimy uznać za bardziej prawdopodobne (bo wszystko jest bardziej prawdopodobne, niż niemożliwość).

Kor


Tu pojawia się ciekawsze pytanie... Czy gdyby w istocie istniała cywilizacja zdolna przekroczyć (czy raczej obejść) p.ś. i z jakichś powodów uznała za stosowne dokonywać jakichś interwencji jeśli nie na samej Ziemi to w naszym małym zakątku Wszechświata, to byśmy w ogóle umieli się w tym zorientować? (Przypomina się Lem z oknami Kontaktu.)

No właśnie, o co? Tyle, że ja już kilkakrotnie to tłumaczyłem, ale nic z tego... Dlatego zwariowałem w pewnym momencie.


No wiesz, jeśli od początku piszesz, że nie wierzysz, a ktoś ci wmawia, że wierzysz, potem jeszcze kilka razy piszesz wyraźnie, że nie wierzysz, a mimo to nadal jest ci wmawiane, że wierzysz - to co można sobie pomyśleć? Czy to nie jest bezczelne? No dobra, może nie potrzebnie użyłem tego słowa, ale pomyśl sam, czy nie można się naprawdę zdenerwować?

Kor

Wszystko fajnie, ale jak chciałeś pogadać o definicji prawdopodobieństwa i jego odbiorze w codziennym życiu, to trzeba było założyć temat albo dać tutaj wyraźny sygnał. A stało się tak, że genezą tego jest moja - wmówiona - wiara w starożytnych obcych, podglądaczy kosmitów itd. - a to zmienia całkowicie optykę tej dyskusji.

Mav


Trzeba odwolać się do odcinka "Darmok" i zamiast widzieć wrogów zastanowić się, czy rozumiecie się wzajemnie, a jeśli nie - poszukać płaszczyzny porozumienia...

Mav, o czym Ty do mnie mówisz? Zajadle - łącznie z kpinami - zwalczałeś wszelkie argumenty, które pokazywały niezwykle niskie prawdopodobieństwo tezy o kosmitach jako twórcach budowli oraz te które wskazywały, że znacznie sensowniejszym wytłumaczeniem jest to, że czegoś o dawnych ludach i ich technice nie wiemy. Kpiłeś nawet z poziomu ludzi dawnych czasów, byle bronić tej tezy.

Więc raz jeszcze - o czym Ty teraz do mnie mówisz? Jeśli we własne tony wierzysz, między innymi te deprecjonujące umiejętności dawnych ludzi, to z definicji wierzysz w tezę o kosmitach. Bo skoro niemożliwe (wręcz śmieszne), żeby ówcześni ludzie zbudowali to sami, to... no właśnie - jaki jest stąd wniosek w perspektywie problematyki jaką poruszyłeś w tym wątku?

Jak powiedziałem, jako znawca tematu powinieneś móc mi streścić powyższe zagadnienie, w sposób prosty zwięzły i przystępny a nie odsyłać mnie od Pawła do Gawła. Tym bardziej, że obawiam się, że zwyczajnie stracę czas na dowiedzenie się, że przesłanką przemawiającą za tą teorią jest właśnie to błędne kolo w rozumowaniu, o którym już nie raz pisałem. Ja ostatecznie straciłem Ci teorię zaginionych wynalazków, przytaczając na jej poparcie konkretne przykłady.


Są wszak przykłady przeczące teorii jakoby wyżej rozwinięta cywilizacja z automatu uznawana była za bogów o czym świadczy przytoczony przeze mnie przykład wojny Zulusów z Brytyjczyki, którzy to Zulusi bynajmniej nie kładli się przed Anglikami plackiem w geście bezgranicznego uwielbienia, tylko stawiali im zbrojny opór.

Picard


Są. Jednak Mav mówił o możliwości, nie konieczności zaistnienia takiego stanu. Możliwość ta została udowodniona, co czyni dalsze ciągnięcie tego wątku dyskusji bezprzedmiotowym.

(Inna rzecz, że uznanie za bogów nie musi wykluczać przystąpienia do zbrojnej konfrontacji. Wiele mitologii opiewa naparzanki herosów z bogami, nawet Biblia zna taki przypadek.)

Pisałem, że tymi prymitywnymi narzędziami, którymi wg dzisiejszej nauki dysponowali, zrobić coś takiego, byłoby bardzo ciężko, a w wielu przypadkach wręcz nie możliwe. Nie pisałem, że na pewno nie mogli tego zrobić, wile pisałem, ale ty tylko widzisz we mnie fanatyka obcych, wyśmiewacza starożytnych ludzi. Nic nie dociera. Kompletnie nic...


Ile razy mam to pisać, ile? Do ciebie nic nie dociera. Teksty Biblijne i innych religii świata, malowidła, artefakty, obrazy - wszystko to tam pokazują, doszukując się opisów obcych, ich statków, technologii, np Biblijny opis Mojżesza, gdy dostawał od Boga Dekalog - wzniósł się tak wysoko, że zobaczył kulistość Ziemi itd. Ale po co ja to znowu piszę, po co. Przecież od początku pisałem, że najciekawsze są właśnie pokazane tam artefakty i miejsca, a nie sama idea kosmitów. Ale nie dociera, nic nie dociera, nic.


Ciekawe miejsca, artefakty itd. Pisałem na starcie, że właśnie głownie dla tego warto się przyjrzeć tej teorii. Pięknie, po raz kolejny, udowodniłeś, że nic do ciebie nie dociera.


Masz Q przykład. Czy napisałeś, że zawsze muszą być uznani? Nie! Ale Picard już z tym walczy, jakbyś tak twierdził.

Mav

Ale jednak popadasz w sprzeczność i stąd takie, a nie inne reakcje. Piszesz jak byś jednocześnie optował za daną hipotezą i dystansował się od niej. Nie da się tak.

Przedstawiasz post wyżej pewną interpretację Biblii, to teraz zdecyduj, czy fatycznie upierasz się przy tym, by czytać ją według klucza technologicznego (przy czym wtedy jakaś zaginiona ziemska cywilizacja lub orbitalna baza przybyszów z przyszlości być może ma więcej sensu niż zakładanie, że to zaraz Obcy*), a wtedy spodziewaj się ostrej argumentacji jakiej przedsmak już dostałeś, czy też traktujesz to jako totalną (i dość absurdalną) zabawę w stylu "Czy Herkules mógł być cofniętym w czasie Supermanem"?

* by była jasność mówię o opcjach dostępnych fantazji, nie stawiam serio takiej hipotezy...

Q__

Pierwszy post otwierający ten temat, jest odpowiedzią, co o tym (Bogu, religii, tych opisów, Biblii itd) myślę na serio., pisałem o tym zresztą już kilka razy. Teorie Starożytnych traktuję jako jakąś tam opcje. Wiele jej twierdzeń sam prywatnie obaliłem, kilka wyśmiałem, więc ciężko tu mówić o fanatyzmie, wierzeniu itd. Lubię ją głównie za (znowu, który to już raz to napiszę?) za te ciekawe miejsca i artefakty, które opisuje, a nie za idee obcych, ale jakąś tam szanse jej daje, bo nie ma może ostrych dowodów na jej prawdziwość, a tylko poszlaki, interpretacje, ale na obalenie też nie.

Ja tylko odnoszę się do tego co pisał, jakoby bardziej zaawansowana cywilizacja była z miejsca czczona jako bogowie, a to nie do końca jest prawdą czego dowodzi przykład Zulusów. Może być czczona, ale bynajmniej nie musi.


O, mój... facepalm. Ile razy mam Ci to powtarzać? Czyś Ty widział kiedyś statek kosmiczny by żeby móc rzec, że to co opisane jest w świętych tekstach to rzeczywiście statki kosmiczne? I czemu wogóle bierzesz przekazy religijne dosłownie jako opis rzeczywistych zdarzeń, a nie jako fantazje i alegorię? Pisałem już, że w takich tekstach nie takie kwiatki jak te rzekome statki były. Też wierzysz w te inne cudowności? I jeśli odczytujesz teksty religijne dosłownie, jako pewną kronikę rzeczywistych zdarzeń, to czemu odrzucasz wiarę w Boga bądź bogów? Ostatecznie nie są oni mniej czy bardziej prawdopodobni niż Ci twoi antyczni astronauci. Właśnie, po co jeszcze piszesz?


Artefaktami można zainteresować się w prawdziwym kontekście historycznym nie związanym z wyssanymi z palca bajkami.


Jak chcesz to przytoczę Ci konkretną twoją wypowiedź gdzie powiedziałeś, że gdybyś cofnął się do średniowiecza to z miejsca został byś uznany za istotę nadprzyrodzoną. Zulusi nie uważali Brytyjczyków za takie istoty, podobnie Indianie północno Amerykańscy nie traktowali w ten sposób mieszkańców USA.

Niewiarygodne... Post otwierający ten temat... przecież w nim sprowadzam religie do wymysłów, fantazji, ludzkiej potrzeby itd. Co jest z tobą? Tak się zakręciłeś, że już ci się wszystko pomieszało. Nie potrafisz już zdrowo funkcjonować w tym temacie. Zaciąłeś jak stara płyta.

No, właśnie religia to wynik ludzkiej potrzeby widzenia w świecie czegoś cudownego. Tym samym jest teoria starożytnych astronautów, która w tekstach religijnych zamiast bogów każę Ci widzieć kosmitów. Tylko Ty tego nie dostrzegasz, że jedna i druga teoria jest w gruncie rzeczy taka sama - jest wynikiem tych samych ludzkich dążeń - i, że nic nie wskazuje na zasadność owych teorii, że są równie nieprawdopodobne.