Przykro mi, ale Ty też nie rozumiesz mnie.
Nie twierdzę, że kosmici zbudowali, czy zrobili te wszystkie artefakty.
Ale nie mam 100% dowodu, że tego nie zrobili. Ty też nie.
Twoje przekonanie o talentach i umiejętnościach człowieka, jako istoty twórczej niezależnie od epoki, przynosi Ci zaszczyt.
Ale przekonanie to nie dowód, że jakiegoś cwanego kosmity nigdy tu nie było.
Rozumiesz?
To tyle, jeśli chodzi o dowody.


Właśnie. Nie wiesz, co to było - i to jest najważniejsze.
Posługując się logiką, zakładasz, że to nie kosmici, i zapewne słusznie.
Ale, gdyby ktoś stojący obok Ciebie zażądał: daj mi słowo, przysięgnij, że to nie istoty z obcej planety - zrobiłbyś to? Kierując się przekonaniem, nie pewnością?


Nie, Kor. Nie. Wiem, co napisałeś.
Cytuję: ... jeśli przedstawiasz jako jedną z bardziej zasadnych, to jak najbardziej jesteś zobligowana do wyjaśnienia...
A ja nie napisałam, że uważam ją za bardziej zasadną od innych.
Nie różnicowałam bowiem prawdopodobieństwa kilku różnych teorii.
Zatem proszę, abyś nie wmawiał mi tego, czego nie powiedziałam.

Picard
Kor

Tak w ogóle, to żaden z Was, panowie dyskutanci, nie zapytał nawet, czy wierzę w tę teorię. Zabawne.

Mav

Pytanie raczej co jest z Tobą. Bo nawet nie wiesz co wiadomo, albo nie potrafisz wyciągnąć z tego wniosku czego nie wiadomo (na jedno wychodzi).

Ale Mav w to wierzy. A jego broniłaś! Poza tym chodzi też o to, że jest to możliwość wyjątkowo mało prawdopodobna z możliwych.

Jak już pisałem - obce cywilizacje na pewno istnieją, pewnie niektóre z tych cywilizacji są dostatecznie rozwinięte by odwiedzać inne światy ale nawet jeśli to robią to raczej nie w taki sposób jak "ci kosmici o których tu mowa"

Zauważ że omawiany tutaj gatunek jest całkowicie nielogiczny w swym postępowaniu, dodatkowo ich działania są dosłownie kopią ludzkich schematów zachowań - obcy przybywają na nisko zaawansowaną ziemię, stawiają się w roli bogów/nauczycieli itd. tworzą zaawansowane (jak na poziom ówczesnej cywilizacji) budowle, ozdoby itd.

Pozostaje pytanie po co mieli by coś takiego robić? Jaką korzyść dawało by im to że gatunek z planety XYZ ledwo stawiający kamień na kamieniu postawił im pomnik i wykonuje ozdoby w kształcie ich statków?

Entropia jest zasadą wszechświata a życie to walka z nią, nic nie jest za darmo, zatem zakładam że i obcy świadomi tego stanu rzeczy nie robią rzeczy bezsensownych, zakładam że właśnie dzięki logice działań dotarli do swego poziomu i po prostu nisko rozwinięte cywilizacje ich nie interesują na tyle by fatygować się tutaj osobiście i akcelerować postęp cywilizacyjny zamiast odwiedzić inny zaawansowany świat i podpisać lukratywną umowę handlową;)

Twierdzisz, że prawdopodobieństwo, iż jakaś obca cywilizacja obserwuję Ziemie, jest tak samo małe jak to, że istnieje kosmita o imieniu Godzilla, który zresztą wygląda tak samo jak jego imienny odpowiednik... Przeczytaj to sto razy, może cię oświeci, do czego doprowadziło cię przedawkowanie filizowania na temat tego świata i przesadne przekonanie o swojej mądrości.

Ide z psem. Może spotkam tą kosmiczną Godzillę

Nieprawda. Koniec i kropka. Zdaje się jakbyś nie pojmował rachunku prawdopodobieństwa. Najniklej prawdopodobna rzecz może się zdarzyć, ale też najbardziej prawdopodobna (poza pewną) nie musi. Koniec i kropka.

Mav

Lepiej Ty poczytaj siebie - człowieka, który (jak sądzę) nie obliczyłby matematycznie prostych problemów probabilistycznych, ale ma najwięcej do powiedzenia w temacie prawdopodobieństwa.

Nie, nie, to się nie dzieje... Moja teoria, wierzę w to, udowodnij to - pociąć się można. Co jest z wami ludzie? Dlaczeczo tylko Elaan potrafi to wszystko zrozumieć?

Wiecie co? GÓWNIARZ. I dziękuje. Muszę to zrobić. Potrzebna mi przymusowa przerwa od forum, bo mam dość walki z betonem - TWOJA TEORIA, UDOWODNIJ, WIERZYSZ, itd. Co za ciężar.

Teraz, dzięki przerwie, będę mógł wyjechać w góry. Pospaceruję, powdycham górskiego powietrza, narąbie drewna, rozpalę w kominku, zrobię drinka, usiądę w wygodnym fotelu i będę się rozkoszował spokojem




Pamiętaj, ona może przyjść do ciebie!

Mav

Może jak Cię dotleni, to coś matematycznie zrozumiesz.

Pojmuję - z czym istnieje wciąż coś takiego jak zdrowy rozsądek. I bez wyliczania metodą La Place'a umysł podpowiada że bardziej prawdopodobne jest że znajdę na chodniku 50gr niż artefakt obcej cywilizacji.

Umysł jest wyposażony w gigantyczną ilość rzekł bym "matematycznych modłów analizy" wspomagających percepcję, wszystkie te operacje są nieświadome a ich wyniki można traktować właśnie jako owy "zdrowy rozsądek".

Na czym on polega w naukowych ocenach? Dlatego jeden z wybitnych ekonomistów twierdził, że całe życie starał się pojąć ekonomię, a jedyną rzeczą jaka stała mu na drodze był zdrowy rozsądek?


Dlatego ludzie powszechnie wierzą w teorie spiskowe i ulegają przesądom?

Na tym że nie trzeba zawsze naukowej oceny właśnie :D


Owe moduły analizy działają w większości wypadków na bliskim podstawowemu poziomie percepcji. Spiskowe teorie i przesądy to bardzo wysoki poziom działania umysłu - pełna abstrakcja.

Mav

Zrozum, Ty bardzo płytko rozumiesz pewne sprawy, jakbyś je wyczytał na onecie. I tyle.

No nie... Nie do wiary.
Kor, ja Cię proszę, jak Spocka najszczerzej kocham, przeczytaj jeszcze raz, powoli i ze zrozumieniem to, co pisałam, broniąc Mav`a.
Broniłam go właśnie dlatego, że on tylko przytoczył tę teorię, dystansując się od niej, a posądzono go z rozpędu o jej lansowanie.


Oczywiście, że tak. I tu całkowicie się zgadzamy.

Elaan

A zauważ, co teraz Mav wyprawia i jak to się ma to do tego, co wcześniej pisał.

Właśnie widzę. Próbuje się zbanować, żeby nie zwariować. I wcale mu się nie dziwię.
Nieszczęsny Mav czuje się zapewne, w kleszczach między Picardem a Tobą, niczym oberlejtnant von Nogay w szponach psychiatrów.

http://www.youtube.com/watch?v=JsTvrSvqmBk

Może po prostu dajmy już spokój tej teorii i podyskutujmy o czymś innym?

Temat jest ciekawy - tylko nie wiem po co się tak unosić, to w miarę "zdrowa" dyskusja ;)

No i nici z wyjazdu w góry A tak na serio, to jestem psychicznie katowany w temacie, który sam założyłem Dobra. Trzeba wziąć się w garść



Sama przez to zostałaś przez nich zaatakowana Wyjątkowo agresywne, dwa osobniki się tu zalęgły Zaatakują każdego, kto odniesie się do tej teorii. Zaraz nakażą mu udowodnić istnienie obcych, wmówią, że w nią wierzy i będą nazywać ją jego teorią... Istne szaleństwo


I to jest piękny przykład na to, jak ty bezsensownie wszystko komplikujesz. Zacytuję Kain-a, żeby oszczędzić sobie pisania:

Pojmuję - z czym istnieje wciąż coś takiego jak zdrowy rozsądek. I bez wyliczania metodą La Place'a umysł podpowiada że bardziej prawdopodobne jest że znajdę na chodniku 50gr niż artefakt obcej cywilizacji.

Aż tak trudno to pojąć? Czy zdrowy rozsądek nie podpowiada ci, że obserwacja Ziemi przez obcych jest bardziej prawdopodobna, bardziej sensowna niż istnienie kosmity o imieniu i wyglądzie Godzilli? Po co ci tu matematyka i czepianie się definicji prawdopodobieństwa? Po co to? Po co ci to potrzebne? Po co to robisz? Po co komplikujesz temat? Ty chcesz dyskutować czy walczyć? Politykiem jesteś?

Wiem co masz na myśli ale pytam się o uzasadnienie interwencji kosmitów w rozwój człowieka. Jedna prosta prośba: uzasadnij czemu to mieli być kosmici? Widzisz, Ty do Jamesa T. Kirka - użytkownika, a nie kapitan - miałaś pretensje, że nie uzasadnia swego stanowiska, ale robisz dokładnie to samo co on. Nie jesteś w stanie uzasadnić swojego stanowiska, poprzeć go solidnymi dowodami a to już w myśl nowego regulaminu podpada pod floodowanie Jeśli nie jesteś nawet w stanie uzasadnić istnienia teorii starożytnych astronautów - nie mówiąc już o jej udowodnieniu - to czemu ktokolwiek ma traktować ją poważnie?


Źle, źle i jeszcze raz źle rozumujesz! Ja nie mówię, że te światła na niebie to nie kosmici, ja się pytam czemu miał bym wogóle brać pod uwagę, że to właśnie kosmici a nie setka innych bardziej prawdopodobnych zjawisk? Ja się pytam co wogóle wskazuje na to, że owe światła to mają być właśnie obcy? Pojęła?

Mav

Zapomnij o tej Godzili. Superman był z kosmosu, konkretnie z Kryptona. I tak, jest on równie prawdopodobny co Ci twoi starożytni astronauci. Teraz ilekroć zdarzy się coś niewytłumaczalnego będę to tłumaczył interwencją kosmity w niebieskich getrach z czerwonymi majtkami na wierzchu. Przyjmiesz takie tłumaczenie w myśl tej twoje zasady otwartości umysłu, czy uznasz je za absurd?


Tak twierdziłeś.

Gratuluję kolejnemu użytkownikowi!


Nieeeeeeeeeeeeee!!! Q, zbaaaaaaanuj mnie!!! Ha ha ha, to się nie dzieje! Naprawdę

Tylko tyle masz do powiedzenia? A dlaczego to ten Superman ma być mniej prawdopodobny od tych twoich starożytnych astronautów? uzasadni.


Sam sobie weź urlop. Ale przed urlopem uzasadni czemu to o czy pisałem wyżej jest niewiarygidne, jak i napisz czemu wogóle - z logicznego punktu widzenia - teoria starożytnych astronautów jest zasadna? Czekam.

Mam pisać po raz kolejny?

ROZUM, on jest tu kluczem do sukcesu, ROZUM. To on w oczywisty sposób powinien odrzucić teorie, jakoby krasnoludki zbudowały piramidy, istniał kosmita nazywający się Godzilla, i to, że Supermen kradnie ci gadki... Rozum, inteligencja, zdrowy rozsądek... powinien ci podpowiedzieć, że Teoria Starożytnych Astronautów jest bardziej prawdopodobna niż to, że za tym wszystkim stoi Superman.

Ha ha, z czym ja tu walczę...



Dobrze, że zaczyna mnie to już tylko śmieszyć

To żadna odpowiedź. Czemu rozum podpowiada Ci, że jest to bardziej prawdopodobne? Uzasadnij. Chce szczegółowo znać tok twojego rozumowania. Dalej udowodni, że starożytni astronauci są bardziej prawdopodobni niż Superman


Śmiej się dalej. To nie zmienia faktu, że nadal nie uzasadniłeś swojego stanowiska niczym innym jak błędnym kołem w rozumowaniu i całą masą niczym niepodpartych założeń.

Wiesz czym jest błędne koło? Tym, że ja mam ci udowadniać na wszelkie sposoby ingerencje obcych w starożytnych czasach po to, aby uwiarygodnić Teorie Starożytnych Astronautów, która... przecież sama jest własnie zbiorem mnóstwa informacji, które mają to uwiarygodnić... Ale o czym my tu mówimy... Przecież ty w ogóle nie obejrzałeś tego serialu ani nie przeczytałeś książki... i jak tu z tobą dyskutować?


P.S.
Może byś tak ustosunkował się do mojej odpowiedzi na temat odcinka For the Uniform? To lepsze niż ta psychiczna dyskusja.

Teoria sama przez się, się uwiarygodnia? Zabawne. To jest włąśnie podręcznikowa definicja błędnego koła w rozumowaniu. A skoro Ty czytałeś książkę i oglądałeś serial to powinieneś móc obie te rzeczy przystępnie streścić laikowi, by ten zrozumiał, że rzeczywiście masz coś do powiedzenia poza sławetnym: ,,jak nie wiadomo jak to zrobili, to musieli to zrobić kosmici" A ja nadal czekam na wiarygodne przesłanki przemawiające za wyżej wymienioną teorią.


Pewnie dużo napisałeś i dlatego po nocach mi się nie chce tam zaglądać, bo wiem, że jak zajrzę to psychicznie nie wytrzymam żeby Ci nie odpowiedzieć a późno już

Niedużo


Uwiarygadnia ingerencje kosmitów, czyli robi to, o co ty mnie męczysz, żebym zrobił.

Mav

Wytłumaczę.

Szacujemy, że życie powstało na Ziemi w pewnym okresie i z grubsza potrafimy określić jakie wówczas na naszej planecie panowały warunki (już tutaj mówimy o przybliżeniach).

Ale nie wiemy jak życie powstaje. Nikomu nie udało się ściśle opisać jak ten proces zachodzi (ustalić ciągu procesów), ani powtórzyć tego zjawiska. W związku z tym - nie wiemy jaki zakres warunków należy uwzględnić. Zakładamy, że nie wydarzyło się wówczas nic specyficznego. Zakładamy, że wystarcza powtórzenie ogólnych warunków panujących wówczas na Ziemi (wspomniana przez Q__ Zasada Kopernikańska, zasada filozoficzna bardziej, niż naukowa, wyznacznik metodologiczny podobny brzytwie Ockhama*).

Te szacunki nie są w istocie tak grube, bo można śmiało zakładać, że np. chemicy dokonali ewidencji zakładanych procesów pod względem ich czułości na zmiany warunków. Niemniej jednak... Ścisłego ciągu nie znamy, za to znamy takie prawidłowości jak efekt motyla tj. niby pomijalne różnice w warunkach początkowych, które z czasem prowadzą do olbrzymich różnić w wynikach.

Skoro nie znamy ścisłego ciągu procesów rodzących życie, a więc nie wiemy z cała pewnością jaki zakres warunków należy uwzględnić, a więc sporo zakładamy, tzn. że możemy się mylić. W istocie więc nie można twierdzić, że wiemy z pewnością jak powstało życie, a w związku z tym - jakie jest prawdopodobieństwo jego zaistnienia. Tym bardziej na innych planetach, gdzie dochodzą kolejne szacunki, przybliżenia itp.

Tyle jeśli chodzi o samo zaistnienie życia tj. rozpoczęcie procesu ewolucji. Dalej mamy całą ewolucję, która prowadzi do rozwinięcia się organizmów wyższych. Tutaj też nie można sobie zakładać, że ewolucja zawsze doprowadza do wykształcenia bytów pokroju człowieka, albo, precyzyjniej, że doprowadza do nich w każdych warunkach, w zbliżonym czasie itd. Stosując grube porównania - ileż razy się zdarzało, że ewolucja na Ziemi już już wydawało się coś zaczynała osiągać, a tu ciach - katastrofa naturalna, wymieranie.

W końcu się udało. Tak jednak nie musi być zawsze i wszędzie. Tym bardziej, że można sobie teoretycznie wyobrazić, iż ewolucja zabrnie w ślepą uliczkę, że środowisko nie będzie odpowiednio ukształtowane by promować byty samoświadome itp. gdybania.

Ty wszelako twierdzisz, że wiemy, iż kosmici są tak czy siak prawdopodobni. Nie tylko zresztą to - sam uważam, że jakieś formy życia w kosmosie istnieją - ale znacznie więcej: mamy kosmitów inteligentnych, a ci odwiedzają Ziemię i... to też jakoby nie tylko jesteś w stanie oszacować, ale uważasz za prawdopodobne. To ciekawe twierdzenie ze strony gatunku, który nie potrafi nawet przewidzieć, czy miast w których mieszka, nie zniszczy jutro trzęsienie ziemi.

Powtarzam za innym wątkiem - mitologizujesz naukę, a poprzez tą mitologizację, mitologizujesz samą rzeczywistość.

* W swojej istocie to jest brzytwa Ockhama zastosowana do pewnego określonego typu twierdzeń. Sprowadza się do zasady: nie będziesz, pod jakimkolwiek względem, bezpodstawnie (bez dowodu) zakładał wyjątkowości Ziemi w stosunku do reszty Wszechświata. Tak samo jak brzytwa Ockhama zasada ta może jednak prowadzić do wniosków sprzecznych z rzeczywistością.

Np. wydaje się znacznie bardziej prawdopodobne, że śnieg pod moim płotem nawiał wiatr, niż że sąsiad narzucił mi pod płot śniegu ze swojego podwórka. Niemniej prawdą może być, że zrobił to sąsiad. Analogicznie: wydaje się znacznie bardziej prawdopodobne, że na Ziemi nie zaszło nic specyficznego, a więc proces tworzący życie nie jest niczym szczególnym, niż że mieliśmy tu do czynienia z jakimś wyjątkowo rzadkim zbiegiem okoliczności. Niemniej prawdą może być, że mieliśmy do czynienia właśnie z takim zbiegiem.


Nie, nie podpowiada. Ściśle rzecz biorąc - to był przecież żart. Ten Godzilla miał zniszczyć Warszawę, a więc również musiał się znaleźć w pobliżu Ziemi, a więc i pewnie ją wcześniej obserwować. Logika wskazuje, że bardziej prawdopodobne jest, że kosmici będą obserwować Ziemię, niż że nie tylko będą ją obserwować, ale w dodatku jeden z nich będzie miał na imię Godzilla i dokona destrukcji w stolicy Polski. W drugim przypadku dokonuję więcej założeń.

Niemniej ten żart zawierał ziarno prawdy (nieco tylko ukryte). Mianowicie - na jakiej cholernej podstawie Ty chcesz szacować, że samo istnienie kosmity o imieniu Godzilla i wyglądającego podobnie do niej, jest mniej prawdopodobne, niż przylot UFO na Ziemię? Wystarczy, że ewolucyjnie byłoby możliwe, że coś takiego powstanie (dinozaury przecież mieliśmy, nie? tutaj potrzebujemy czegoś podobnego tylko mocniej intelektualnie rozwiniętego). Automatycznie pociągałoby to za sobą wniosek, że to coś mogłoby zbiegiem okoliczności w swoim języku mienić się Godzilla. Gdyby przy tym faktem było, że prędkości światła nie da się żadnym praktycznym sposobem przekroczyć i przy paru drobnych założeniach dodatkowych - np. założeniu braku życia w sensownie bliskim otoczeniu Ziemi; wniosek byłby taki, że bardziej prawdopodobny byłby tak wyglądający kosmita o imieniu Godzilla, niż dowolny kosmita na naszej orbicie. Dlaczego? Dlatego, że ten pierwszy byłby jakkolwiek prawdopodobny, a drugi po prostu niemożliwy! Szokujące, nie?

A gdzież to ja się uniosłam, hę?
Z uśmiechem zaproponowałam zmianę tematu, bo - choć jest ciekawy - kręcimy się w nim trochę, jak kot za własnym ogonem.


Wybacz, ale gorzej, niż porównując mnie do KJTK, dotknąć mnie nie mogłeś. Niesprawiedliwe i przykre.


Dobrze, Picard, napiszę jeszcze raz, może zrozumiesz.
Nie mam zamiaru uzasadniać, ani udowadniać prawdziwości wałkowanej tu teorii.
I to z bardzo prostego powodu:

Gdybym miała uporządkować kilka teorii wyjaśniających pochodzenie wspomnianych tu artefaktów według ich prawdopodobieństwa, to ta akurat teoria znalazłaby się na samym końcu mojej listy - co nie znaczy, że skreśliłabym ją całkowicie.

Dlatego nie czuję się ani zobligowana, ani upoważniona do jej uzasadniania - nawet dla Ciebie, choć Cię lubię.
Kor już mnie zrozumiał, mam nadzieję zatem, że i wobec Ciebie wyraziłam się dość jasno.


Może dlatego, że choć prawdopodobieństwo wynosi 0 do siódmego miejsca po przecinku, to jednak istnieje?
No chyba, że zakładasz, iż w całym Wszechświecie istoty inteligentne istnieją tylko na Ziemi.
Wtedy dla Ciebie nawet to 0 do siódmego miejsca po przecinku także nie istnieje, i nie ma problemu.
Pojąłeś?