Mav

Nie chcę zostać cpt. obvious dzisiejszego dnia, ale myślę, że Q__ też sobie żartował ;)

Oni tu zaczęli ostro filozofować. Dwa książkowe drapieżniki się spotkały, a ze mnie zrobili niedouka, niedoczytanego heretyka mitologi Dlatego mam wrażenie, że Q tak nie do końca żartował, tylko zbijał poważną broń nieuka, czyli aktywność poza książkową

()

Korrd


"No... i dobrze myśleliście!", cytując Nikosia Dyzmę.

Mav


Pytanie, drogi Mavie, czy to my zrobiliśmy...

Ha ha, czekałem na ten oczywisty atak Przecież to nie wy, to ja sam się z takiej strony pokazałem Spoko

Wiesz, ilość przeczytanych książek nie jest wyznacznikiem inteligencji Macie tylko większą wiedzę filozoficzną, przez te wszystkie przeczytane książki, ale to nie znaczy, że jesteście inteligentniejsi Także za bardzo nie szpanuj, Q

A jak człowiek za bardzo zacznie filozofować, to się może zagubić, bo za bardzo zaczyna komplikować postrzeganie życia. Człowiek nie jest tak skomplikowany jakby się wydawało. Rządzą nami takie same instynkty, mamy takie same proste potrzeba jak zwierzęta. Musimy zapewnić sobie pożywienie, chcemy kochać i być kochanym, mieć potomstwo itd. Filozofowie za bardzo czasem sami się nakręcają wymyślając coraz to bardziej pokręcone terminy. Potem rozmyślając na temat tych swoich terminów, tworzą terminy tych terminów itd.

Przeczytaj jeszcze raz co napisałem w każdym swoim poście w tym temacie. Prosiłem zwyczajnie Mav'a by mi jasno umotywował tą hipotezę i powiedział czemu wogóle warto ją poważnie brać pod uwagę skoro nic za nią nie przemawia poza błędnym kołem w rozumowaniu, o którym nie raz już pisałem. Całość tej teorii opiera się na założeniu: nie wiemy jak starożytni robili pewne rzeczy, więc musieli je robić kosmici. A czemu kosmici? Bo nie wiemy jak robili te rzeczy starożytni! A ja nie mówię, że Mav tą teorię wyznaje ale zastanawiam się po co wogóle podochodzi do niej poważnie, skoro nic za nią nie przemawia?



Widzisz nadal nie rozumiesz. Na istnienie Corteza masz twarde dowody, na istnienie kosmitów nie. Możesz oczywiście wyprowadzić analogię, powiedzieć, że gdyby na Ziemi w starożytnych czasach wylądowali kosmici to zostali by oni przyjęci tak jak Cortez. Problem w tym, co przemawia za interwencją tych kosmitów? Jest jakiś tward dowód na ich istnienie czy tylko wciąż to samo: nie wiemy jak coś zrobiono... znasz już tą mantrę.


Powiem tak... nie chce tracić czasu żeby dowiedzieć się, że wszystko opiera się na błędnym kole w rozumowaniu i takich wisiorkach przedstawiających ryby latające, które uznałeś za model samolotu. Więc powiedź mi proszę czy odkryto w starożytnych ruinach obce DNA, albo najlepiej ciało ufoludka, czy natrafiono na urządzenie przekraczające nasze obecne możliwości techniczne wykonane z niewystępującego w układzie słoneczny minerału? Tak, czy nie? Pokarz mi gwiezdne wrota albo monolit z 2001 a uznam, że tą twoją teorie rzeczywiście należy poważne rozważyć.

Moją? I tyle w temacie Nic nie dociera. Dobra, to narazie zostawię w spokoju. Może jutro. Tymczasem zajrzyj do DS9, gdzie zaktualizowałem posta

Ja tę teorię odczytuję trochę inaczej.
Nie wiemy jak starożytni robili pewne rzeczy, więc jedną z możliwości jest, że robili je kosmici.


IMVHO, Mav przytoczył tę teorię na zasadzie: Zobaczcie, jak niektórzy tłumaczą sobie archeologiczne zagadki naszego świata. I zwróćcie uwagę, ile zebrano tu ciekawostek.

Co do ciekawostek, miał rację - przyznam, że pierwszy raz widziałam te piękne złote ozdoby w kształcie ryb latających, świadczące o wielkim kunszcie rzemieślników, którzy je wykonali. Naprawdę robią wrażenie.
Ale to, że przytoczył tę teorię, nie znaczy, że traktuje ją całkiem poważnie, ani IMVHO, nie nakłada to nań obowiązek jej udowodnienia.

To tak, jak z UFO.
W 99 przypadkach na 100 to, co przypadkowy obserwator bierze za UFO, daje się racjonalnie wytłumaczyć.
Ale... No właśnie. Pozostaje ten jeden przypadek, który jest, według dostępnej wiedzy, niewytłumaczalny.
Nie mogę ze 100% pewnością stwierdzić, że UFO to bzdura, lub nie.
Dopuszczam zatem wizyty kosmitów jako jedną z możliwości, tłumaczących pojawianie się UFO.
Nie obliguje mnie to jednak do udowadniania ich istnienia.

Dlatego, drogi Picard , dopóki Mav nie stwierdzi jasno, że teoria Starożytnych Kosmitów jako jedyna wyjaśnia wszystkie zagadki starożytności, żądanie odeń twardych i niepodważalnych dowodów na jej jedyną słuszność jest nielogiczne.

Równie dobrze można by stwierdzić: nie wiemy, jak Starożytni robili pewne rzeczy, więc jedną z możliwości jest, że robiła je Elaan, która za dwa dni zostanie przeniesiona w przyszłość, zdobędzie tam niezbędną wiedzę, a następnie cofnie się w czasie w interesującą nas epokę.


Według dostępnej wiedzy jest niewytłumaczalne gdzie zgubiłaś jedną ze swoich zabawek w dzieciństwie. Tego już się nie da wytłumaczyć, powiązać, wyjaśnić (nie pamiętasz już pewnych faktów; ktoś zawsze może twierdzić, że dowolnie zmyślasz okoliczności i podważać każde wytłumaczenie). Co nie oznacza, że schowali ją kosmici.


Może nie obliguje, jeśli zakładasz to tylko jako jedną z możliwości, ale jeśli przedstawiasz jako jedną z bardziej zasadnych, to jak najbardziej jesteś zobligowana do wyjaśnienia tego przekonania.

Jeśli tak nie jest, to powinnaś zacząć chodzić i opowiadać znajomym, jak to jedną z Twoich zabawek w dzieciństwie porwały szare ludziki. Bo czemu nie? Wyjaśnienie jak każde

Nie wierze... i cała ta twoja wiedza filozoficzna, te wszystkie przeczytane książki, wszytko poszło na nic Jest coś takiego jak prawdopodobieństwo? Jest? Pewnie, że jest. Dla ciebie to, że jutro Godzilla rozwali Warszawe jest tak samo prawdopodobne jak to, że spadnie tam jutro pojazd pozaziemskiej cywilizacji, która nas obserwuje? Jeśli tak - to gratuluję

Mav

A o czym ja kolego cały czas mówię? O prawdopodobieństwie właśnie. Sam fakt istnienia kosmitów to jak na razie tylko luźne przypuszczenie (nic ponadto), podejrzenie tego, że odwiedzają (lub odwiedzali) Ziemię, to już w ogóle wyssane z palca fantazje (dokładnie tyle). Co zatem jest bardziej prawdopodobne? Że czegoś o starożytnych technikach nie wiemy, czy że budowle na ówczesnej Ziemi wznosili kosmici?

Jeśli jednak mamy fantazjować, to na jakiej podstawie stwierdzasz, że wizyty kosmitów są znacznie bardziej prawdopodobne, niż fakt, że Elaan się przeniesie w przyszłość? Może właśnie dzięki kosmitom to zrobi! Jasne - to, że nas odwiedzają jest bliżej idącym założeniem, niż fakt, że mają dodatkowo pewien plan i wybiorą właśnie Elaan. Nie jest to jednak, aż tak nieprawdopodobne, jak Ci się wydaje. Może lubią Star Treka i czytają takie fora!

Zawsze też Elaan może po prostu trafić na jakąś czasoprzestrzenną anomalię Np. w przedpokoju (słyszałem, że w takich miejscach są bardziej prawdopodobne; mniej więcej tyle samo bardziej co duchy na strychu).


****


Oczywiście. To, że jakiś pozaziemski pojazd kosmiczny prowadzi obserwacje Ziemi, jest dla mnie równie prawdopodobne jak fakt, że kosmici wyglądają jak japoński potwór, a jeden z nich przyjął na chrzcinach imię Godzilla. I jedno i drugie jest po prostu niesłychanie nieprawdopodobne i zupełnie szkoda czasu na udawanie, że jest się w stanie stopień tego nieprawdopodobieństwa sensownie zróżnicować.

Przypuszczenia? My jesteśmy, więc dlaczego inni nie mogą być? Dlaczego nie mogą nas obserwować? Nie zdziwiłoby mnie to, jak i wielu ludzi na Ziemi, jakby się to okazało prawdą. Natomiast jakby Godzilla wyszła z wody i zaczęła rozróbę, no to bym się zdziwił, jak i wielu ludzi


No to podziękuje, bo wymiękam Twardy z ciebie konserwatysta, niesłychanie pewny siebie w ocenie tego wszechświata. Wiesz co będzie, jak będzie, co się przyjmie, a co nie... ale ilu już takich pewniaczków było...

Przy mnie na ziemi stoi puszka piwa, więc dlaczego nie miałaby taka stać przy Tobie? Stoi?


Kto powiedział, że na pewno nie mogą. Mówimy o prawdopodobieństwie! Co przemawia przeciwko? Ogrom Wszechświata, znane prawa fizyki oraz doświadczenie, który czynią wielce prawdopodobnym, że nawet gdyby kosmicie istnieli, to zbyt daleko, żeby kiedykolwiek do nas dotrzeć (co wyjaśniałoby też dlaczego nie ma po nich śladu mimo naszych usilnych starań namierzenia).


Bo Ty lubisz wierzyć w bajki.


Bo w tę akurat bajkę z jakichś nieznanych mi bliżej powodów akurat nie wierzysz.


Nie, ja po prostu rozumiem sens prawdopodobieństwa i doskonale wiem, że przy obecnej naszej wiedzy na istnienie docierających do Ziemi kosmitów wskazuje tyle samo, co na kosmitów o imieniu Godzilla. Tj. zupełnie nic. Dlatego nie twierdzę - w przeciwieństwie do Ciebie - że jedna bajka jest bardziej prawdopodobna, niż druga. Obie są nieprawdopodobne w sposób niemożliwy do zróżnicowania.

Kor


Z "luźnością" tego przekonania jest tylko taki problem, że ich ew. nieistnienie zaneguje nam z automatu Zasadę Kopernikańską. Pytanie o ich (nie)istnienie jest też jednak pytaniem ocierającym się o metafizykę (w pozytywistycznym znaczeniu tego słowa), jeśli bowiem nie znajdziemy ich o krok od Ziemi, to zawsze znajdzie się ktoś przekonany, że ukryli się w jakimś Czajniczku Russella lub też, że efekty ich działalności mamy wszędzie dookoła, tylko ich nie rozpoznajemy (kłania się "Nowa kosmogonia" czy - stuprocentowo metafizyczna - Teoria Nadistot Snerga).
BTW. skoro mówimy o religii: czy ktoś z Was zwrócił uwagę, że bóstwa doskonale mieszczą się w definicji inteligencji jeśli nie pozaziemskiej, to przynajmniej pozaludzkiej, których logika postępowania często znacząco różni się od ludzkiej? Motywy Oceanu Solaris czy rozbrykanego Q niewiele się w praktyce różnią od niezbadanych wyroków "tego Pana Stwórcy, w którego wierzyli starożytni" (cytując Lema). W tym kontekscie ciekawie wygląda UFPowski (roddenberry'owski) ateizm, nie jest to postawa niewiary, a raczej konsekwentne non serviam niezależne od potęgi istot, z którymi bohaterowie mają do czynienia (nawet gdy te istoty nie zwą się Q, a np. Apollo czy Quetzalcoatl).
By jeszcze skomplikować sprawę dodajmy, że Frank Tipler (deklarujący się jako wierzący chrześcijanin!) upiera się, że Boga można zbudować...

Zasada ta stanowiła o tym, że Ziemia nie jest jakoś metafizycznie wyróżniona. Nie o tym, że nie jest jakoś fizycznie wyróżniona. Albo inaczej, dokładniej: w ówczesnym czasie pokazanie, że nie ma fizycznych powodów wyróżniania Ziemi jako specyficznego układu odniesienia, miało sens metafizyczny; takowy, że fizyka przestała być uzasadnieniem metafizycznych wyróżnień, że odgórne wyróżnianie Ziemi jako uprzywilejowanego ciała niebieskiego, zniknęło z fizyki.

Jednak nie ma żadnego powodu, żeby obecnie, współcześnie, mieszać możliwe fizyczne wyróżnienie z wyróżnieniem metafizycznym . Jedno na drugie nie musi się przekładać. Czego świadomość zawdzięczamy między innymi Kopernikowi. Dlatego jak dziwne jest metafizycznymi przesłankami argumentować za fizyką, tak jednakowo dziwne jest fizyką argumentować za metafizyką.

Jeszcze dziwniejsze skreślać możliwość pewnego wyróżnienia Ziemi wyłącznie dlatego, że kojarzy się to metafizycznie (na razie za mało wiemy jak powstaje życie, żeby zakładać, że jego powstanie jest tak czy inaczej prawdopodobne).

Ktoś kto wygrywa w totolotka nie twierdzi, że została obalona analogiczna zasada względem jego osoby. Tak może twierdzić tylko ktoś, kto ulega przesądom, czyż nie? Nie twierdzi, bo chociaż został wyróżniony losowo, to nie metafizycznie (w sensie jakiegoś planu celowego), ani też nie fizycznie (w sensie, że wokół niego inaczej działałyby prawa fizyki). Może życie jest po prostu niesłychanym zbiegiem okoliczności. Jako powstanie, bo wiemy, że jak już powstanie, to z łatwością się pleni. Te rzeczy trzeba jednak rozróżniać. Może się dostosować (do ekstremalnych warunków), to co innego, niż może powstać (w ekstremalnych warunkach).


Dokładnie tak samo jak z makro ewolucją. Jeśli nie ma szkieletów pokazujących formy pośrednie, to znaczy, że ich po prostu nie odkopaliśmy, rozłożyły się itd.

Pewne problemy mają niestety taką naturę. Póki ktoś zdaje sobie z tego sprawę, nie będzie tworzył bajek. W przypadku kosmitów niestety się takowe tworzy. Absolutnie nic nie uzasadnia przypuszczenia, że kiedykolwiek takie istoty odwiedzały Ziemię.


Zadam inne pytanie. Jeśli istota, która może zbawić człowieka (zapewnić każdemu nieśmiertelność; np. poprzez utrwalenie jaźni w innym ośrodku), mogłaby teoretycznie istnieć, to co z takie faktu oraz teorii nieskończonych Wszechświatów by wynikało?


A skąd jakieś założenie, że Bóg, to nie jest jakaś istota. Bo to by wynikało z całego Twojego rozumowania. Przecież to, że Bóg sam jest swoją przyczyną nie tworzy z niego jakiegoś upiora. Odwracają znaną wątpliwość: Wszechświat sam może być swoją przyczyną, a jaźń już nie bo byłaby wtedy jakimś upiorem? Nikt nie twierdzi, że Bóg nie jest istotą "z tego świata" w tym sensie, że nie posiada żadnych uzasadnień. Posiada uzasadnienia, które jednak automatycznie stanowią jego istnienie. Jest jakby punktem pierwotnym.

Należało by tu jednak pamiętać że istnienie innego inteligentnego gatunku jest statystycznie pewne zakładając nieskończone wymiary wszechświata.

Tutaj jedyną kwestią prawdopodobieństwa nie jest "czy istnieją obcy" a "czy są dostatecznie rozwinięci technologicznie (lub inaczej...) by do nas dotrzeć" a idąc dalej "jakie jest prawdopodobieństwo że nawet mając środki dotarcia do nas ich zachowanie będzie właśnie takie", analizując ostatnie zagadnienie dochodzę do wniosku że "popkulturowi" obcy nie są realną możliwością a raczej kompilacją ludzkich fobii, nadziei, fantazji, wizji stymulowanych środkami farmakologicznymi i nudą;)

A czemu dopiero za dwa dni?
Zresztą, skoro już tak spekulujesz na temat moich niezwykłych umiejętności, to nie ciekawiej byłoby uznać, że jestem niesforną Q i mieszam po kolei w różnych epokach ku własnej uciesze?


Jeśli zabawka, którą znalazłeś twierdzi, że jest moja, łże jak najęta.
Zawsze pilnowałam wszystkich jak harpia.


Przecież to właśnie napisałam. Błagam, Kor,czytaj ze zrozumieniem.


Moi znajomi są dorośli [w większości] i nie pytają o zagubione zabawki.
Ale Twoje słowa wskazują, że Ciebie znajomi wypytują o to bez przerwy.
To rzeczywiście stresujące, wciąż powracać do traumy z dzieciństwa.
Rozumiem i współczuję.

Tyle, że nikt nie zakłada obecnie nieskończonych (aktualnie) wymiarów naszego Wszechświata.


Dokładnie. Nie chodzi wyłącznie o istnienie gdzieś życia, nawet świadomego, lecz o znacznie więcej.

Q__

Frederick Brown - Odpowiedź

Dwar Ev uczdwie użył złota przy ostatnim lutowaniu. Obiektywy dwunastu kamer telewizji obserwowały jego każdy ruch, a fale radiowe niosły przez wszechświat utysiąckrotniony obraz tego co właśnie dokonywało sie. Podniósł sie, dał znak Dwar Reynowi, a następnie przesunął się do dźwigni, która uruchomiłaby wszystko. Dźwigni, która połączyłaby wszystkie ogromne komputery z wszystkich zamieszkanych planet wszechświata - a było ich dziewięćdziesiąt sześć bilionów - jednym wielkim obwodem. W ten sposób wszystkie te wspaniałe sztuczne mózgi stałyby sie monstrualną maszyną cybernetyczną oplatającą i zawierającą wiedze wszystkich galaktyk. Dwar Reyn powiedział kilka krótkich słów do trylionów widzów przy odbiornikach. Następnie, po chwili ciszy powiedział:
- Teraz, Dwar Evie.
Dwar Ev przesunął dźwignie. Dał się słyszeć silny hałas. To łączyły sie prądy dziewięćdziesięciu sześciu bilionów planet. Zabłysły światła, potem znikły.
- Zaszczyt zadania pierwszego pytania przypada tobie, Dwar Reynie.
- Dziękuje ci - odpowiedział Dwar Reyn - to będzie pytanie, na które nie odpowiedziała jeszcze żadna maszyna cybernetyczna.
Odwrócił sie do konsolety.
- Czy istnieje Bóg?
Ogłuszający głos odpowiedział bez wahania, bez jednego mrugnięcia światełka.
- Tak, teraz już istnieje Bóg.

....to z Fantastyki 1/ 1983

PS. A opowiadanko znacznie, znacznie wcześniejsze pewnie z lat pięćdziesiątych

ortkaj


Zamieszczałem, dawno temu gdy ze Sh1eldeRem i Paradoksem wałkowaliśmy Tiplera:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=5&topic=2998&page=0#msg208463

OK, zajrzę. Do Ciebie też nie dociera nic a nic. A co do twojego twierdzenia, że każda mniej zaawansowana kultura z automatu uważała by bardziej zaawansowaną cyklizacje za bogów czy też za ich wysłanników, to poczytaj sobie o wojnach brytyjsko zuluskich, które dowodzą, że tzw. ,,dzikusy" nie tylko nie muszą czcić bardziej zaawansowanych przybyszy ale też mogą im się przeciwstawić a czasami nawet mogą przetrzepać im skórę:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Isandlwana


Nie rozumiesz o co mi chodzi. Co przemawia za tymi kosmitami? Jeśli wysuwasz taką śmiałą teorię to musisz mieć ku niej jakieś przesłanki. A wychodzi na to, że opiera się ona właśnie tylko na założeniu, że jak nie wiemy jak nasi przodkowie coś zrobili, to musieli to za nich zrobić kosmici. Sorry, ale bark przesłanki aby tak twierdzić, bo samo ,,nie wiemy jak" nie wystarcza by uzasadnić istnienie tej teorii.


Chwila, chwila wstrzymaj konie mości panno! Ozdoby rzeczywiście piękne i warto się z nimi zapoznać. Ale właśnie jednym z problemów tej teorii starożytnych astronautów - poza tym, że nie znajduje uzasadnienia jej istnienia - jest to, że ujmuje ona coś naszym przodkom, że znacząco umniejsza ona ich osiągnięcia, bo sami przecież nie mogli tego zrobić, prawda? I to mi się mocno nie podoba. Inna rzecz, że Mav stosuje w swoich wypowiedziach podwójne standardy - skoro tak sceptycznie podchodzi o do kwestii religii to czemu każde mnie mieć otwarty umysł na teorię, która nie znajduje żadnego uzasadnienia?


Tu dostrzegam to, że Ty również nie rozumiesz o co mi się rozchodzi. Osobiście dwa razy w życiu widziałem coś co mógł bym nazwać Niezidentyfikowanym Obiektem Latającym. Słowem kluczowym jest tu określenie: NIEZIDENTYFIKOWANY. Nie wiem co to było, więc czemu do jasnej ciasnej mam twierdzić, że to były statki kosmitów? Czemu to ma być wytłumaczenie tej zagadki? Co przemawia za tym wytłumaczeniem? Postawienie znaku równości pomiędzy jakimiś światłami na niebie a pojazdami kosmitów jest dalece nie uprawnione. To mógł być szereg innych, znacznie bardziej prawdopodobnych zjawisk, więc czemu niby kosmici mieli by być wytłumaczeniem? Ja właśnie tego się chce dowiedzieć od Mava, czemu niby kosmici, co przemawia za ich interwencją?


Logiczne jest żądanie uzasadnienia istnienia danej teorii i to właśnie od paru stron robię.

Dlaczego ucięłaś ten cytat? Dalej piszę przecież o tym, że uzasadnienia wymaga uważanie danej interpretacji za prawdopodobną. A chyba o to się rozchodzi w dyskusji

No nie... Czy ja twierdzę, że każda i zawsze? Ręce opadają...


Bajką to są Smerfy czy Godzilla, a nie przypuszczenia, że mogą istnieć inne zaawansowanych cywilizacje.

I to jest właśnie przykład tego w jak oderwany od logiki sposób rozumujesz (w każdym razie, jeśli zaawansowana ma oznaczać: mająca możliwości, a jeszcze bardziej - faktycznie odwiedzająca Ziemię).

Obal mi możliwość istnienia kosmitów. Twarde dowody na to, że ich nie ma. Dawaj.

Uprzedzę twój ruch z Godzilą - fikcyjny potwór to raz, dwa: zmutowana jaszczurka, która rozrosła się tak pod wpływem promieniowania, co jest niemożliwe.

Obal mi istnienie Boga! Twarde dowody, że go nie ma!

A co mi tu z Bogiem wyjeżdżasz? Godzilla, Smerfy to przecież taka sama bajka jak kosmici tak? No co tu Boga w to mieszasz?

Mav

Gdzie napisałem, że Godzilla z filmu to taka sama bajka jak kosmici? Napisałem, że kosmita o imieniu Godzilla i wyglądający jak ona, to podobna bajka jak kosmici odwiedzający Ziemię.

Nie bardzo. Na jakiej podstawie twierdzisz, że wygląda jak Godzilla i tak się nazywa? Istnienie kosmitów można poprzeć tym co jest na Ziemi. Wiemy jakie warunki są potrzebne, aby mogło zaistnieć życie. Wimy, że są miliardy gwiazd we wszechświecie itd. Natomiast, że jeden z nich ma na imię tak jak fikcyjny japoński potwór i jeszcze tak samo wygląda... no jest takie miejsce, gdzie cię zrozumieją. Dadzą ci taką biała bluzę, będziesz miał fajny pokój, gdzie można się obijać o ściany i nic się nie stanie itd

Nie można. Nie bezdyskusyjnie.


Nie wiemy.

I stąd Twoje wszystkie błędy.

No nie Kor, co jest z tobą? Naprawdę to przestaje być zabawne. Mamy wzór, Ziemie, na której jest życie i planety w układzie tego życia pozbwaione... A zresztą szkoda mi czasu na takie oczywiste banały.