Nie czujesz jaka magia tkwi w tych słowach?


Dobra Narazie.

Magia Queerbota, który jak zwykle sobie coś uroił. Ot, taki forumowy chochlik. Podejrzewam, że mu chodzi o to, że mówiłem o Wojnie Galijskiej Cezara, a jednocześnie pisałem o Germanach. Trochę wyższy poziom wiedzy, niż Twój. Jednak również niemal zerowy. Bo jednym z bohaterów tej książki jest np. wódz germański Ariowist. Ale kto by tam znał szczegóły, nie Queerbot?

To sobie uroił, ty boski wykrywaczu chochlików i mundry sędzio cudzego intelektu, że taki z ciebie polihistor jak Casanova.

Queerbot

W takim razie z pewnością wytłumaczysz mi i innym forumowiczom ten tekst Twojego autorstwa:

Boski obieżyświacie, klękają przed tobą Herodot i Pliniusz! Od kiedy Gal jest Germanem, a Cezar germanobójcą, co poświadcza zacnym tytułem swego dzieła?

Liczymy na Ciebie (pokaż, że Twoja wiedza i bystrość, to coś więcej, niż wyczytanie nazwisk starożytnych postaci mitycznych i historycznych w Wikipedii; na co mi to wygląda)

Myslę, że Mav miał na myśli bardziej zasób wiedzy cywilizacyjnej, a nie jakiś uśredniony poziom wiedzy jednostki. A ten pierwszy jest w oczywisty sposob większy niż kiedykolwiek w historii

Ja się domyślam co Mav miewa na myśli. Tylko, że chwyta to od zupełnie absurdalnej strony, wyciąga fałszywe wnioski tak o czasach dawnych, jak o współczesnych.

A żeby sięgnął chociaż do dawnej literatury (jak tak lubi dawnych ludzi oceniać) - to nijak w jego wypowiedziach nie widać. Powtarza pyszałkowate tezy o przeszłości, a ja tego nie ścierpię. Ba! - przecież gdyby sięgnął, mógłby znaleźć wspólników we własnym procederze, tylko podchodzących do całego tematu z dowcipem - mógłby np. poczytać Dialogi Lukiana, który bezlitośnie kpi z różnych obrzędów.

http://pl.scribd.com/doc/46460043/LUKIAN-DIALOGI-S ATYRYCZNE

Jeśli chodzi o ogólny poziom wiedzy, to jest to właśnie typowa abstrakcja, która zmienia się w fikcję. Gdzie ten ogólny poziom się znajduje? Można o nim z kimś porozmawiać? Przeczytać o nim w jakimś artykule, który go streści? Dotknąć? Spróbować? Nie!

I to trzeba sobie uświadomić. Zlikwidować wszystkie nośniki danych i drobny promil jednostek i jesteśmy cofnięci o wieki wstecz. Jak się to sobie uświadomi wówczas sensowniej się również jawi jakim cudem narracja nazizmu szła po linii nauki. Szła po linii nauki, ponieważ ów ogół, to abstrakcja. Ona nigdzie konkretnie nie istnieje. Jest brana na wiarę.

Ludzie wierzyli, że nazistowska pseudonauka jest nauką ponieważ ogólnie po prostu wierzą w naukę. Często nie mając najmniejszego wyobrażenia czym jest nauka w rzeczywistości. Współcześnie nawet naukowiec musi w pewnym sensie wierzyć w naukę. By być do tego zmuszonym, nie musi nawet przechodzić do innego wydziału. Wystarczy, że zajrzy do kolegi pokój obok. Inna specjalizacja tej samej dziedziny i już musi brać na słowo.

To jak z potwierdzeniem uczciwości wyborów w postaci kart i odręcznych podpisów. Teoretycznie każdy może to sprawdzić. W rzeczywistości, w praktyce, żadna jednostka nie jest w stanie tego zrobić. Jest tego za dużo.

Jesteś w stanie ocenić matematyczną spójność teorii strun? Znasz kogoś kto jest? Ile takich osób jest w Polsce?

****

Teraz, Mav wierzy, że wiara w magię i mitologia we współczesnym świecie nie istnieją. Otóż ja twierdzę, że - jeśli dobrze rozumieć te pojęcia - istnieją i mają się dobrze. Także, i to w bardzo wielkiej mierze, w sferze wyobrażeń o nauce, jej możliwościach, sensie.

Mav wierzy też, że w życiu nie uznałby, że coś niewytłumaczalnego racjonalnymi kategoriami na jakie nas stać, jest jakoś magiczne (bo tak jest oddany technologii). Tutaj mogę się mylić - ale jestem właściwie pewny, że gdyby po kolei spełniły się w całej okazałości proroctwa z jakiejś księgi religijnej, to po niedługim czasie klęczał by na kolanach.

Wreszcie Mav nie dopuszcza do wiadomości, że sam ST jest współczesnym mitem i że operuje masą schematów mitycznych, tyle że w kontekście współczesnych ideałów, przekonań, ukierunkowania świadomości itd. Że to też jest wiara w magię. Tylko taką właściwą naszej kulturze. Podstawowe schematy odnajduje się w mitach na całym świecie, ale raczej strukturalne (jak właśnie np. opozycje np. zła/dobra; siły/bezsilności; wolności/zniewolenia), natomiast szczegóły i ogólny styl wyobrażeń może się znacząco różnić. Star Trek różni się od mitów greckich, ale nie oznacza to, że jest mniej mityczny, niż one.

Naprawdę nie ma większej różnicy, czy się wierzy, że istnieją boginie zemsty Erynie, czy też wierzy się w moc karzącą racjonalności świata. W obu przypadkach jest to wiara kojąca, ale sprzeczna z doświadczeniem rzeczywistości. Niestety bardzo często jest tak, że winny uchodzi jakiejkolwiek kary. Naprawdę nie ma większej różnicy, między grecką koncepcją Mojr (które przędą los, jakiemu podlegają, w niektórych wersjach, nawet bogowie), a rozważaniem startrekowego Picarda nad tym, czy jesteśmy panami własnego losu, czy też istnieje przeznaczenie (determinizm). Naprawdę nie ma większej różnicy między pewnymi motywami związanymi z naruszeniem Pierwszej Dyrektywy w imię jakiegoś dobra, a, dajmy na to, wykradzeniem ognia przez Prometeusza (Grecy szeroko przerabiali ten motyw mityczny w różnych kontekstach, również moralnym).

Wierzymy w masę nieuzasadnionych pewników (każdy w jakieś). Nawet w ST jakoś wierzymy! Jakąś częścią świadomości uważamy ten świat za realny, bohaterów za żywych, perspektywę przyszłości za możliwą do zrealizowania. Nie do końca serio, ale każda wiara ma swoje wątpienie.

Ejże! Czy ty przypadkiem nie próbujesz mnie przekonać, że jeżeli czegoś nie da sie ani dotknąć, ani objąć umysłem pojedunczej osoby to to cos nie istnieje? Czy można dyskutować? Ba, właśnie to robimy! Streścić w artykule? Mogę to sobie wyobrazić, ale cóż za powierzchowne będzie to streszczenie!

http://www.youtube.com/watch?v=brdmnUBAS00
I ja się zgadzam, że takie podejście wśród luzi występuje i nie trzeba nawet cofać się do nazizmu. Teraz też pełno jest ludzi którzy to wykorzystują czy to do trollowania innych czy też wyciągania kasy z kieszeni naiwniaków. Ale ludzie sie na to łapią nie dlatego, że do tej wiedzy nie da się dotrzeć tylko im się nie chce albo nie umieją (czyli nie chce się nauczyc).


Owszem, musza wierzyć, ale to nie jest taka wiara jak wiara w to czy Bóg istnieje albo czy teoria superstrun lepiej wyjasni rzeczywistość od M-teorii. To raczej taka wiara z jaką teraz wierzę, że gdy piszę te słowa w pokoju, w kuchni nie ma nikogo. A przecież ktoś mógłby po cichu podwazyć okno, wejść, zaszyć sie i czekac nie wiaomo na co. W końcu światek nauki nie przeszedł nad potrzebą wiary ot tak bez reakcji. Wytworzył wiele mechanizmów i praktyk służących kontroli i weryfikacji: artykuły przed publikacją są recenzjowane recenzjowane, kontrowersyjne wyniki powtarzane i weryfikowane przez konkurecyjne ośrodki itd. W magii czegoś takiego ne było

Prawidłowym pytaniem nie jest pytanie o to czy coś istnieje, ale jak się odnosi ten sposób istnienia do człowieka.


Nie! My jedynie stworzyliśmy sobie językowy wskaźnik na określenie czegoś, co wykracza poza naszą zdolność objęcia rozumem.

Mamy tu do czynienia z czymś bardzo ciekawym. Oto fragmenty będące wytworem naszych umysłów, a więc jak nic innego z samej natury pojmowalne, zsumowały się w coś, co tej zdolności poznania się wymyka. Wytwory świata myślnego, jako suma, stały się rzeczą samą w sobie, do której nie mamy już dostępu. Możemy rozprawiać jedynie o fenomenach.


Właśnie.


Zakładasz, że można się nauczyć każdej dziedziny, a dana dziedzina jest dostępna zdolnościom poznawczym każdej jednostki. To fałszywe założenia. Obecnie bliższe jest prawdzie stwierdzenie, że pewne dziedziny są obecnie tak złożone i wymagają takich zdolności rozumowych, iż postęp w nich jest możliwy tylko dzięki umysłom wybitnym, skrajnym populacyjnym wyjątkom. Jest też absolutnie niemożliwe, żeby ktoś znał w całości wiele dziedzin. Współcześnie nie istnieją już nawet osoby, które mogłyby znać w pełni np. całą współczesną matematykę. Nie ważne jak wielkimi są geniuszami.

Już nie mówiąc o tym, że mityzacja nauki sprawiła, iż oczekujesz rzeczy niedorzecznej. Że ludzie rzucą wszystko, całe swoje życie, rodziny, troski i zajmą się zgłębianiem wiedzy naukowej. Jakby to było jedyne godne zajęcie w świecie. Czyżby mitologia ST tak na Ciebie podziałała?

Skoro można w świecie serialu, to pewnie można, albo w najgorszym razie (sic!) kiedyś będzie można - w rzeczywistości! Np. w przyszłości będą się z całą pewnością rodzić wyłącznie geniusze. Bez problemu rozumiejący naukę swoich czasów, niepomiernie bardziej złożoną, niż współczesna. Oraz będzie przyjęte, na jedynie słusznych podstawach, że w życiu można się zajmować tylko dwiema sprawami: nauką, lub służbą na okręcie Gwiezdnej Floty. Inne czynności są przecież niegodne człowieka (chyba, że włączymy w zakres mitologii DS9* ).

A jeśli Ty sam tego nie oczekujesz, to w każdym razie ogrom jest osób, które w ten właśnie sposób rozumują.

* Wówczas będzie można zostać np. pisarzem.


Ta wiara opiera się na wierze, iż wiele osób, o których wierzymy, że się na tym znają, bo szersze grono osób z danego środowiska zapewnia, że się znają, dokonało jakichś badań i potwierdzeń, których wyniki były takie, a nie inne.

W tym miejscu pojawiają się zresztą teorie spisku. Oto istnieje jakaś zmowa! To podejrzenie jest zwalczane wiarą, po pierwsze - w ilość osób jakie musiałyby stanowić taki spisek, a po drugie, że skoro każdy może się kształcić, to również ktoś niezależny by to sprawdził. Przekornie można pytać - czy w istocie ktoś sprawdził? Czy Ty sam sprawdziłeś? Może cały szkopuł w tym, że każdy rozumuje w ten sam sposób. Jak w tym znanym psychologii przypadku, kiedy dziesiątki osób przez bardzo długi czas śledziły z okien gwałt zakończony mordem i nikt nie wezwał policji, bo każdy sądził, że wezwał ją ktoś inny. A może sprawdził to właśnie ten jegomość, którego odrzucamy jako youtubowego wariata i mitomana. Podobne rzeczy się przecież zdarzały. Ktoś wykrył lukę w powszechnie akceptowanej teorii, lub zaproponował jakąś rewolucyjną koncepcję i spotykał się z masowym ostracyzmem. Duchy Boltzmanna czy Cantora majaczą gdzieś w przestrzeni obok nienawiści do liczb ujemnych jaką je obdarzały światłe przecież poza tym umysły dawnych matematyków.

Nigdzie zresztą nie miałem zamiaru utrzymywać, że wiara w wyniki naukowe jest podobna do wiary w magię. Miałem na myśli, że wokół, branej na inny rodzaj wiary, nauki, tworzą się wierzenia bardzo zbliżone do wiary w magię. Tak jak wierzenia w wyższą moc sprawczą M-teorii nad Teorią strun, a jeszcze bardziej w, braną w ogólności, moc sprawczą nauki w ogóle.

Magia jest związana z mana. Mana to coś w rodzaju siły życiowej (czasami o duchowym charakterze), która przenika Wszechświat. Jak jakieś zwierzę jest szybkie, zręczne, czy wyjątkowo płodne tzn. że ma dużo mana. Jak ktoś wyjątkowo jasno w danej chwili myśli tzn. że spłynęła na niego mana.

Analogicznie M Teoria (dla jej zwolennika) ma mana, geniusz ma mana, i sama nauka czy rozumność w ogóle, mają mana. Mają moc tajemną, rozwiążą wszystkie problemy, są (jak np. geniusz) wewnętrznie nieodgadnione i erupcyjnie sprawcze. Dlatego też geniusz jest bliski szaleństwu. Szaleństwo również posiada dużą ilość mana. Dlatego też szamanami zostawali szaleńcy, a współczesna wyobraźnia uporczywie przywołuje obraz szalonego naukowca. Co na to Nooniang Soong?

A mity? Czym jest popkulturowa wiara w kosmitów, tj. coś więcej już, niż samo tylko stwierdzenie, że kosmici mogą istnieć, coś więcej czyli jakiś zespół wyobrażeń o nich, jakiś zespół obecnych w społeczeństwie narracji, czym to jest jak nie właśnie mitologią? Przecież oni nie tylko są. Oni nas obserwują! Czy przekonanie to mówi tylko o nich, czy również o nas? Co mówi o człowieku ktoś, kto wierzy, że kosmici się nami interesują? Czego wyrazem jest ta wiara? Jak ten człowiek rozumie przez nią siebie? Może zaś kosmici nie tylko patrzą, ale i działają? Może to oni zapoczątkowali to wszystko? Mit założycielski, mit początku.

Tak samo - czym jest Star Trek, jak nie właśnie mitologią? Przynajmniej dla ludzi, którzy tym serialem w jakiejś mierze żyją. Przyszłość zbudowana na zaprzeczeniu dawnym wadom i błędom. Mit przekroczenia, mit nowego początku, mit nieskończonej potencjalności, mit zerwania okowów. Współczesne odwrócenie Starożytnego ukierunkowania w którym wiek złoty mieścił się w czasie przeszłym.

Błędem jest zakładać, że osoby żyjące w dawnych czasach brały ówczesne mity, w każdym momencie czasu, zawsze i bez wyjątku, za objawienie, za literalną prawdę. Mity pełniły - tak jak pełnią obecnie- rolę swoistych matryc rozumienia siebie i swojego miejsca w świecie, pewien zespół uczuciowych ciążeń, przeczuć dotyczących stojących przed człowiekiem możliwości, wyzwań i zagrożeń, próby umoralnienia i nadania sensu poprzez opowieść.

Stanisław Lem za młodu niezależnie odkrył mechanizm różnicowy i dlatego właśnie napisał wszystkie te książki! To prawdziwy Lem, czy raczej mit Lema?

****

Człowiek z natury rzeczy myśli magicznie.

Po zawiązaniu pokoju idzie wieść, że wojna się skończyła. Nie zdąża jednak dotrzeć w pewne miejsce. Ginie człowiek. Na próżno. Śmierć bezsensowna. Niepotrzebna tragedia. Co to za rodzaj myślenia?

Na danym skrzyżowaniu co jakiś czas w bardzo dziwnych okolicznościach giną wyłącznie rowerzyści. Jedziesz chodnikiem rowerem w kierunku tego skrzyżowania. Na wszelki wypadek przejeżdżasz na drugą stronę ulicy wcześniejszym przejściem. Co to za rodzaj myślenia?

Takie myślenie można świadomie przekroczyć, ale już sam fakt, że się na nim łapiemy i przed nim bronimy, świadczy, że jest dla nas naturalne.

Na pewno nie magiczny




Star Trek nie ma nic wspólnego z magią. Kor, za bardzo filozofujesz i mieszasz zagadnienia. Zlało ci się to wszystko.

Mitologia -zbiór legend i podań o bogach i bohaterach, funkcjonujący w danej religii lub społeczności. Terminem tym określa się również naukę zajmującą się badaniem mitów.

Mit - (opowieść o otaczającym ludzkość świecie, opisująca historię bogów, zjawisk paranormalnych, demonów, legendarnych bohaterów oraz historię stworzenia świata i człowieka. Z religiologicznego punktu widzenia mit, obok świętych ksiąg jest teologicznym uzasadnieniem przedmiotu wiary religijnej[1].

Magia - czary, czarostwo – ogół wierzeń i praktyk opartych na przekonaniu o istnieniu sił nadprzyrodzonych, które można opanować za pomocą odpowiednich zaklęć i czynności[1].

Co ci się pomieszało? Gdzie ty to wpychasz do Star Treka? O tym właśnie pisałem. Star Trek to opowieść Science Fiction - fikcje naukowe. Serial o możliwościach nauki, technologi - naukowego, racjonalnego podejścia do świata. Opowiadający o ludzkim potencjale itd. To nie jest mitologia, to nie jest magia. Mity, magia to próba wyjaśnienia niewyjaśnionego, niezrozumiałego zrzucając to na Bogów,
Magów, siły nadprzyrodzone. Star Trek, współczesna nauka ogólnie, odziera to wiedząc, że nie ma magii, a jest nauka, technologia tak zaawansowana, że potrafi tworzyć niesamowite rzeczy wykorzystując potencjał jaki daje fizyka wszechświat, jego poznane zjawiska jak - prąd, siły grawitacji itd. Tak więc ja bym nie wpychał to do jednego worka.

Mav

Nie ja filozofuję, tylko Ty nie masz pojęcia o nowożytnych koncepcjach mitu, antropologicznych teoriach dotyczących szeroko rozumianej magii i magiczności, psychologii tych zjawisk itd. Dlatego też nie rozumiesz o czym piszę i powtarzasz z uporem płaskie definicje wycięte z jakiegoś ogólnego słownika (zresztą najpewniej internetowego), oddające sens rozumienia tych terminów przez laika, lub ich sens systematyczny (w obszarze gatunków literackich), który więcej wynika z tradycji i toku dziejów, niż mówi o podobieństwach i różnicach.

Piszesz w tym samym duchu jaki wykpiwał Gombrowicz: Słowacki wielkim poetą był. Takie jest Twoje rozumienie mityczności, jak głębokie jest zrozumienie i nauczanie sensu poezji w tej anegdotce Gombrowicza.

Co mnie w sumie dziwi, bo nie trzeba w istocie posiadać wiedzy o takich koncepcjach. Wystarczy odrobina wyobraźni i humanistycznego wyrobienia, żeby zrozumieć to, dlaczego ST można nazwać mitem. Najwidoczniej potwierdza się zwyczajnie to, o czym mówiłem. Ty w życiu nie miałeś głębszego kontaktu z tekstem mitycznym, legendą, bajką (a pewnie w ogóle tekstem dawnym) itd. Stąd jak miałbyś rozumieć sens tej twórczości? Nie jesteś w stanie.

Powtarzasz więc wyczytane gdzieś nastawienia, które są równie przebrzmiałe, jak sięgająca kilka wieków wstecz moda, żeby mitologię czytać jako płaską alegorię.

Kor

Mitologia umarła wraz z rozwojem nauk. - Augusto Comte.

I co? Będziesz się z nim kłócił? Myli się? To tylko twoje teoryzowanie na temat mitów, magi itd. Nie wmawiaj mi, że tylko ty masz racje, bo jak widać, jest to sprawa dyskusyjna jak już.

Mav
Kor

Chłopcy, ustalcie najpierw czy Wasze paradygmaty są przywiedlne do wspólnego mianownika...

Oczywiście, że się myli.


Dyskusyjna, to jest ścisła definicja mitu. To, że myślenie mityczne nadal żyje, że człowiek współczesny nadal rozumuje schematami myślowymi, które towarzyszą myśli mitycznej, jest już znacznie mniej dyskusyjne. W każdym razie przynajmniej od gdzieś połowy XX wieku.

Głównym jednak problemem w naszej dyskusji jest nie to, co i na ile bywa dyskusyjne, bo o tym możemy... dyskutować, lecz Twoja zupełna nieznajomość problematyki. Cytujesz Comte'a - świetnie. Tylko czy to w Twoim rozumieniu tematu jest coś więcej, niż wynalezienie cytatu, który połączy słowa "mit" i "umarł"?

Przecież sam Comte nie dość, że pierwotnie był guru (to dobre słowo) pozytywizmu, i to w bardzo scjentystycznej odmianie, która to filozofia jest wyrazem pychy nauki, to w dodatku sam później rozpoznał swój błąd, w dość specyficzny sposób, i próbował stworzyć religię ludzkości.



Ależ co tu ustalać. Przecież oczywiste jest, że jeśli za mit uznam opowieść dawną zawierającą elementy fantastyczne, których literalnej nieprawdziwości dowiodła nauka, a która miała charakter sakralny w tym rozumieniu, iż była częścią wierzeń jakiegoś systemu religijnego, to tak rozumiany mit umarł.

Tylko do czego mnie taka definicja prowadzi? Donikąd. Co najwyżej pozwala mi wyodrębnić systematycznie (chociaż w przybliżeniu) jakiś zespół tekstów. Nie mówi mi to jednak nic o strukturze mitu, jego roli, sposobie myślenia z nim związanym, towarzyszącej mu uczuciowości, powodach dla których ludzie tworzyli mity, a już przede wszystkim o tym, czy różne te elementy są obecne w życiu współczesnych społeczności.

Q__

Kor za bardzo filozofuje, komplikując temat. Twórczość J.R.R. Tolkiena współczesną mitologią? Jak najbardziej się zgodzę! Star TreK? Nie! Dla mnie mitologia to poszukiwanie sensu życia, zrozumienia świata itd. przez pryzmat bogów, sił nadprzyrodzonych bezpośrednio z nimi związanych. Star Trek natomiast jest przedstawicielem nauki, czyli odkrywania świata takim jakim jest, poprzez zrozumienie zasad jego działania. Nie bez przypadku Trek odepchnął religie, ona tam nie pasuję. Q (serialowy) w mitologi byłby Bogiem, w Treku jest po prostu innym gatunkiem, wyżej rozwiniętym, ale nie uważają go za Boga, a jego sztuczki za magiczne. Kryje się za nim nieznana technologia, rozwój niesamowicie przewyższający ludzi. Continuum nie jest dla załogi TNG boskim światem, a miejscem, które nauka klasyfikuje. I - co najważniejsze - istnieje przekonanie, że człowiek także może osiągnąć w przyszłości poziom rozwoju Q. Star Trek jako SF - to nauka, odkryta prawda Wszechświata, odzieranie go z jego tajemnic, racjonalne myślenie. Mitologia - Bogowie, bestie, Magowie - świat pełen magi, sił nadprzyrodzonych, wypełniony strachem i szacunkiem do bogów. Dlatego dla mnie mieszanie tych dwóch światów jest nieporozumieniem, to zupełnie inne zasady myślenia.

Kor doszukuje się w nich tych samych potrzeb człowieka - sens życia, bohaterowie itd. Ale przecież ich postrzeganie świata, działanie, metody odkrywania itd. są zupełnie inne. Dlatego nie mieszałbym tych dwóch światów.

To zdanie mówi wszystko - kompletnie nie rozumiesz sensu mitu. Dla Ciebie mit, to sztafaż. Ludzie rozumujący analogicznie będą twierdzić, że SW jest takim samym science fiction jak Star Trek, czy - by iść jeszcze dalej - twórczość Lema lub Asimova. Co jest rzecz jasna nieporozumieniem. Zarazem tak fantasy, jak science fiction - mogą bardzo wiele czerpać ze struktury mitu.

Gdybyś chciał sobie głębszy sens mitu przybliżyć, to byś sięgnął czy to do dawnej literatury źródłowej (oczywiście w tłumaczeniu), czy chociażby tej książki (bo akurat w temacie):

http://books.google.pl/books?id=hWS7v3pGynUC&print sec=frontcover&hl=pl#v=onepage&q&f=false

A tu masz pełną wersję:

http://chomikuj.pl/ThisOnDance/Audiobook+-+USA/Mat thew+Wilhelm+Kapell+-+Star+Trek+as+Myth*2c+Essays+ on+Symbol+and+Archetype+at+the+Final+Frontier+(201 0),1918845441.pdf


Ale wolisz w nieskończoność powtarzać te same tezy. Już chyba kiedyś miałem z Tobą zbieżną dyskusję. I po tym czasie nadal jesteś na tym samym etapie refleksji.

PS. Książki nie czytałem. Przejrzałem fragmenty na podglądzie na google books. Myślę jednak, że na początek się nada. Szczególnie, że o Star Treku.

Kor


W jakimś sensie tak jest, zauważę przewrotnie. W każdym wypadku mamy do czynienia z rzeczą atrakcyjną dla odbiorcy, znakomitą w swej klasie i na miarę okoliczności swego powstania, wreszcie - używającą fantastyczno-naukowego sztafażu do mówienia o rzeczach istotnych, ale jednak nie mogącą się bez niego obejść (tak, nawet w wypadku SW tak jest - wyrafinowany synkretyzm filozofii Jedi zawiera w sobie zbyt silny pierwiastek intelektualny, by sprawdził się on w klasycznym micie, czy klasycznej fantasy, zaś związki tej filozofii z realnym światem za silne, by nie zubożylo jej przepisanie SW na konwencję mieville'owsko-eriksonowsko-feistowskiej fantasy "abstrakcyjnej"*).


* czyli budującej światy-abstrakcje, dla autorskiej i czytelniczej uciechy...


Mogą też jego rolę spełniać. Fantasy jako uwspółcześnienie starych mitów, SF czasami także, ale częściej jako nowa, płynąca z postępu naukowo-technicznego mitologia, będąca próbą "oswojenia" wyników badań i budowanych na ich podstawie teorii.

Q__

Granica między science fiction, a fantasy jest płynna. Podobnie jak mitu nie udało się tych gatunków ściśle rozróżnić i zdefiniować.

Natomiast jeśli chodzi o pierwiastek intelektualny, jakoby zbyt silny, żeby sprawdził się w klasycznym micie, to mam tutaj wiele wątpliwości. Nie mógłby się w klasycznym micie znaleźć pewnie w tej formie w jakiej jest w SW. Ale w tym nie ma nic dziwnego. To inne czasy, inne społeczeństwo, inne mity. Współczesny mit jest jakby kolejnym poziomem. Jest paradoksalną kreacją i obecnością mitu w przestrzeni pozornie antymitycznej, będącej zaprzeczeniem mitów dawnych.

Uważam, że klasyczny mit ma w sobie bardzo silny pierwiastek intelektualny. Uważam, że jest wiele słuszności w poglądzie, o silnych związkach między mitem, a filozofią oraz tych o roli mitu jako pewnej nienaukowej jeszcze formy uogólnienia, abstrakcji, syntezy (w zależności od motywu).

W książce do jakiej dałem linka (we wstępie) pada rozróżnienie między logosem (związanym z nauką), a mythosem. Pierwszy postawiony jest w warstwie praxis. W warstwie rozumienia świata w jakimś celu, korzystania z tego rozumienia, by coś osiągnąć, by praktycznie działać. Autor wstępu pisze między innymi o tym, że warstwa ta, tak silnie obecna przecież w naszym świecie, jest w ST udawana, pozorowana. Bohaterowie kontrolują statek, stosują narzędzia, przykładają swoją wiedzę do problemów. To jednak pełni tylko rolę pewnego uwiarygodnienia.

Mówiąc od siebie - nie to jednak stanowi o sile ST. Ta warstwa sprowadza się jakże często do technobełkotu. To mythos jest głębią Star Treka. Wyraz rozumienia siebie przez społeczność, pytanie o naturę ludzką, o potencjalność w człowieku, interpretacja przeszłości i wyznaczenie perspektyw przyszłości, zestaw symboli przez które rozumiemy siebie samych i elementy współczesnego nam świata.

Postawię tezę, że tak samo jest również w Solaris. Twarde elementy twórczości Lema pełnią głownię rolę uwiarygodnienia narracji, historii, opowieści. Przybliżenia jej do znanej nam rzeczywistości, osadzenia w bliskim przecież współczesnym kontekście naukowym. To jednak nie w logos, a mythos wyraża się głębia Solaris.

Kor


Poczucie głębi czegoś zwykle powiązane jest z mythos, z przyczyn, które sam podałeś mythos definiując. Śmiem jednak sądzić, że w dzisiejszych czasach mythos nie jest w stanie obyć się bez logos. (Widać to nawet w wydaniu mythos tak zwulgaryzowanym jak pobożność radiomaryjna*).

* tu - jako mod - daję sobie po łapach za akcent polityczny

Q__

Nigdy mythos nie istniało bez logos. To jest mit w jego najprymitywniejszym rozumieniu (jako po prostu fałszywe przekonanie), iż ludzie dawnych wieków, a nawet pierwotni, byli jakimiś upośledzonymi mentalnie "wyznawcami", którzy ślepo wierzyli w opowieści mityczne. Tak nie było.

Malinowski stwierdza np. że ludzie jakieś tam plemienia (nie pamiętam) doskonale rozróżniali między mitem, a inną opowieścią, mieli nawet na to oddzielne słowa. Byli w pełni świadomi, że zdarzenia typowe w świecie mitycznym, nie występują (występują bardzo rzadko, występowały dawniej itp.) na co dzień. W sferze praxis.

Już pisałem o tym do Mav'a. Niedorzecznością jest sądzić, że kiedykolwiek było inaczej. Zawsze musiał istnieć aspekt logos. Mniej lub bardziej prymitywny, ale musiał. Sądzić inaczej, to uważać, że człowiek jest w stanie skutecznie funkcjonować w stanie epizodu psychotycznego. Bo do tego sprowadzałoby się całkowite przekładanie mitów (i mitycznego pojmowania) na codzienność.

Natomiast - oczywiście. My jesteśmy bardzo współcześnie świadomi roli logosu. W całej pełni doświadczamy praktycznej mocy nauki. Dlatego też ten element jest też tak obecny w naszych opowieściach. Jak jednak widać wystarczy silnie zapewniać o jego obecności - jak to jest w ST - wyrazić po prostu to nasze upodobanie do logosu (np. poprzez nastawienia samych bohaterów), żebyśmy obok tego w urzeczeniu chłonęli mythos. A niektórzy - jak Mav - sądzili może nawet, że to sam logos wciąż przemawia

Zgadzam się, że to mythos odpowiada za poczucie głębi. Powiedziałbym, że on w ogóle jest głębią. Ma pewien aspekt syntetyczny, który jest nieodłączny również od rozumowania naukowego. Idea matematyki - nie jako zespół zasad metodologicznych, nie jako słownikowa definicja, jako opis pewnego rodzaju narzędzia, ale jako doświadczenie możliwości myślowych z nią związanych - najlepiej wyraża się dla człowieka w momentach eureki. A te rozkładowi na czynniki pierwsze nie podlegają. W takich momentach rozumuje się o matematyce nie jako konkretnych zapisach, które można do czegoś zastosować, lecz niemal jak o czymś żywym, posiadającym swoją fizjonomię, klimat, kolory. W takich momentach człowiek sam sobie zdaje się być pełny mana i operować magią I to można oddać sztuką, ale nie można tego oddać nauką. Można poprzez mythos, ale nie przez logos. Może niegdyś opiszemy naukowo mechanizm błyskawicznego kojarzenia, ale nigdy tym samym nie oddamy doświadczenia tego mechanizmu.

Q__
Kor

Czasem lepiej po prostu powiedzieć, że robotnik rozwala młotkiem ścianę w mieszkaniu, żeby powiększyć pokój, a nie, że żywa istota, przy użyciu odpowiedniego narzędzia, zmienia strukturę atomową otoczenie, będąc świadomie ukierunkowana w tym zamiarze, uwalniając większy, bez barierowy ład życiowo-środowiskowy

Mav

Przeczytaj książkę! Bo znowu stosujesz mechanizm unikowy. W ten sposób nie nabędziesz intuicji niczego

Kor

Zdaje mi się, że - abstrahując od poziomu filozoficznego wyrobienia Mava - reprezentowanego przezeń przyziemnego praktycyzmu nie można całkiem lekceważyć...

Inaczej - nie można dać się całkowicie ponieść pewnym treściom, tak, że się o przyziemnym praktycyzmie zupełnie zapomni. Z drugiej strony - w perspektywie przyziemnego praktycyzmu, jak to określasz, fenomen Star Treka nie daje się w żaden sposób wytłumaczyć.

Sprowadza się to do tego, że są fajne statki, bohaterowie walczą sobie, rozwiązują zagadki, przeżywają sporo przygód i miło się na to pogapić. Jak się tak do tego podchodzi, to później naprawdę trudno jest szczerze bronić tezy, że TNG jest serialem lepszym, niż ENT. Można się w nieskończoność przerzucać błędami i nieścisłościami w jednej i drugiej serii. Bo nie w tym tkwi sedno. Sedno tkwi w fakcie, że TNG jest głęboko zanurzone w obszarze mitu, natomiast ENT to cukierki. Zetknięcie z Borgiem jest znaczące i pozwala nam zrozumieć coś nowego o sobie, bowiem Borg wyraża symbolicznie pewne treści otaczającego nas świata (jest niewiadomą, a jednocześnie odbiciem; bezrefleksyjnością grupy; popędem chcenia dla chcenia; wrogiem, który zarazem jest nami; odrzuceniem indywidualności; czymś potężnym, odwiecznym i mechanicznie wręcz wytrwałym; prawem przyrody i złudzeniem; tęsknotą i zatraceniem). Zetknięcie z Xindi jest całkowicie bez znaczenia, bo to po prostu małpy, jaszczurki i wieloryby

W takiej perspektywie Solaris jest powieścią o tym, że pewien psycholog przyleciał sobie na inną planetę, przeżył ciąg doświadczeń, których nie potrafił w pełni zracjonalizować, doświadczeń związanych jakoś z dręczącymi go wyrzutami sumienia, oraz oddziaływaniem planetarnej galarety, oraz coś się w nim pod ich wpływem zmieniło. Może to był sen, a może jawa, są za i przeciw. KONIEC.

Kor


Nie sądzę, by chodziło tu tylko o mit. TNG niesie ze sobą także znacznie bogatszą propozycję intelektualną. (To samo "Solaris".)

Jakąż to propozycję niosą te dzieła poza tym?

Kor


Wiesz dobrze, że "intelektualne" i "mityczne" jest w nich splecione cfaniaku . Intelektualny namysł nad Obcością splata się z mitem nieprzezwyciężonej Obcości, namysł nad potencjałem naszego gatunku z mitem Zwycięskiej Ludzkości(TM), itd.

I z tego intelektualnego nie zostaje nic bez mitycznego. Bo sztuka w ogóle jest mityczna, z natury. Jak ktoś ma puste i głupie skojarzenia oraz kiepską wyobraźnię, nigdy nie stworzy dzieła sztuki.

Sama rozumność jest zresztą mityczna. Logos jako - doprowadzone do skrajności - przeciwstawienie mythos, w gruncie rzeczy sprowadza się do pewnych procedur i manipulacji znakami. Jest to manipulacyjny sens takich rzeczy jak logika formalna, metoda naukowa (teoria eksperymentu), rachunek. Jeśli a, to b. Weź a. Sprawdź status logiczny. Prawda. B. To coś, co z bogatego procesu odkrycia pozostaje na papierze w postaci naukowego faktu. Coś jak moje stwierdzenie: gwiazdy to kule gazu. Mówię tak, bo powtarzam (oczywiście tutaj skrajnie spłyconą) definicję. Wyrazicielem logosu był V'Ger przed połączeniem.

To zaś w tajemnej warstwie mitycznej, warstwie obrazów, symboli, archetypów, uczuć, wiedzionych jakimś duchem skojarzeń, tkwią rzeczy typu: inspiracja, intuicja, kreatywność, odkrywczość, zdolność przekraczania siebie. Także sama nauka, nie jako papierowy zapis wyników, lecz jako badanie, jest napędzana procesami, które w swojej istocie nie dają się sprowadzić do jakichś "reguł wnioskowania".

*Tu zaznaczam, bo zaraz wróci nam stara dyskusja, że ja nie twierdzę, iż mózg wymyka się fizyce czy logice. Ja po prostu mam wrażenie, że złożoność operacji jakich dokonuje (nie szybkość, złożoność) jest taka, że te wzorki na papierze jakie pozostają po jego pracy, to czysta kpina. Są przydatne jakie ukierunkowanie innego mózgu, który będzie to czytał. Przeczyta, że tak i tak i tak i raptem sobie uświadomi, że w takim razie w ogóle siak, a później będzie ślęczał dwa tygodnie, żeby to ściśle udowodnić (czyt. przełożyć na wzorki to co poczuł, zobaczył)

I cała ta pyszałkowatość nauki, polega na tym, że z tego, iż nauczyliśmy się przekładać rzeczy na wzorki, a w związku z tym pilnować samych siebie, robi się jakąś wielką filozofię. Zaczyna się mylić ten wentyl intersubiektywnego bezpieczeństwa z samym sensem naukowego odkrycia. Na tej podstawie wyśmiewa się mity, odmawia im znaczenia, kpi ze sztuki. Kiedy w samej istocie tych dziedzin, między nimi nie ma żadnych betonowych granic. Żadnych Berlińskich Murów. To wszystko jest przestrzeń twórczości, wybuchu myśli. Oczywiście - fakt, że nauczyliśmy się pilnować samych siebie zapewnił postęp, ale to nie oznacza, że jak zaczęliśmy pilnować samych siebie, to nam się zmieniły trybiki w mózgu. Nauka po prostu pilnuje, żeby te trybiki pracowały w na rzecz pewnej polityki. Ot cała tajemnica. Niektórzy się chyba boją, że ktoś gotów obalić te rządy i politykę zmienić. No i w istocie mamy postmodernistów; których tak naprawdę sam rząd się dopracował, totalitaryzmem swoich rzeczników, polityką wykluczenia.

To jest przecież solone sedno bajki o uzurpacjach modernizmu.


Ten cały intelektualny namysł sam jest uwikłany w mit. Właśnie dlatego obcość jest nieprzezwyciężona. Jakby to rzecz - ma inną wyobraźnię

Nie sądzę, że fakt, iż Kelvin sam wprost wskazuje różne mity miałby oznaczać, że do tego sprowadza się warstwa mityczna Solaris. To jakieś nieporozumienie. Sama Solaris jest mitem. Między innymi o mitach właśnie! Sama ta książka stosuje metody obrazowania typowe dla obrazowania mitycznego. Przecież to nie jest wykład! Ta książka jest wręcz do czysta wykąpana w obrazowaniu i symbolice.

Operuje opozycjami, powtórzeniami na różnych płaszczyznach, próbami uzgodnienia, a ostatecznie z tego wszystkiego nie wynika przecież żaden "naukowy" wniosek, nie pada żadna propozycja jaką można by przełożyć na jakieś praxis, po prostu wychodzisz z lektury z głębszym rozumieniem siebie i otaczającego świata, także w kwestii tego, czym jest mit. Bo właśnie doświadczyłeś diabelnie inteligentnego mitu współczesnego: o człowieku, który usiłował pojąć obcość, a zderzył się sam ze sobą, i nie może być nawet pewien, czy mu to wszystko zwyczajnie się nie śniło.

Ta książka tylko dowodzi, że sprawa nie jest jednoznacznie zdefiniowana, tak jak ty twierdzisz. Wg ciebie Star Trek to mit i niby to jest jedyna prawda, a jednak tak do końca nie jest. Ta i inne tego typu książki, starają się doszukać w nich współczesnej mitologi. Gdyby to było takie oczywiste to takich książek by nie było, po prostu Trek byłby nazywany mitologią i tyle. Wtedy pisanie takiej książki, byłoby tak sensowne jak teraz takiej: Star Trek as Science Fiction

Także nie rozpędzaj się tak, Kor. Dla mnie mit to cały czas jest: powieść o charakterze religijnym /sakralnym/ o bogach, półbogach /herosach/ i ludziach oraz relacjach między nimi; spokrewniona z legendą i przypowieścią. A mitologia: system mitów tworzących spójną strukturę - tak w skrócie



Folozofy się znalazły Mole książkowe Na dwór byście wyszli

Mav


Ryzykownie, Mav, ryzykownie... Przy obecnym poziomie technologii założenie, że rozmówca siedzi przed kompem w domu, a nie np. przed domem z laptopem na kolanach czy zgoła na Hawajach z IPadem w garści może nazbyt często okazać się mylne...

Kor

Lubisz warstwy mitycznie i drugie dna, że o filozofii nie wspomnę, to masz:
- SW, a filozofia:
http://www.gpnp.net/backshelves.gpnp.net/star%20wa rs/Fan%20Fiction/Star%20Wars%20and%20Philosophy.pd f
- SW, a zen:
http://sw-extreme.com/article,1938,moc-i-jedi-w-st arej-trylogii.html
- zestawienie Spocka z Jedi:
http://starfleetjedi.net/wiki/index.php?title=Koli nahr:_Jedi_and_Emotion
- oraz rzut okiem na różnicę między R2-D2, a C-3PO:
http://starfleetjedi.net/wiki/index.php?title=Tale _of_Two_Droids:_A_philosophy_of_servitude

Tylko że mi chodziło o porzucenie technologii na rzecz innej aktywności - pobiegnie, pogranie w piłkę, wyjście n miasto z kolegami, na randkę itd. a w twoim przykładzie to ciągle jest siedzenie przed kompem. Ja mam w domu, oprócz PC, laptopa i też mogę wyjść z nim na balkon, ale dużo to nie zmieni Przede wszystkim jednak to był żart, Q Tak jakoś poważnie do tego podszedłeś.