Nikt tu nie mówi o wierzeniu.


Jakie serio? Mówiłem, że pokazują ciekawe miejsca i artefakty. I poruszyłem jeden z ciekawszych tam tematów, czyli kamienie. Nie jaram się tym i nie mówię, że w to wierze. Natomiast nie mogę w stu procentach zaprzeczyć, że tak nie było, bo dowodów brak.

No, to słowo wierzenie zastąp sobie wyrażeniem - poważne rozpatrywanie.


To, że ta teoria otworzyła Ci oczy na nowe miejsca i nowe znaleziska to jedno. Ale to, że samą teorię nie traktujesz inaczej niż tylko jako czystą bajkę? Tego już nie rozumie. Bo jak powiedziałem - nie opiera się ona na podstawach innych niż na błędnym kole w rozumowaniu, więc nie sposób traktować ją inaczej.

Poważnie to też za dużo powiedziane.


Bo jakiś tam sens ma.

Jaki? Nic za nią nie przemawia poza błędnym kołem w rozumowaniu.

Opisy Biblijne, malowidła itd. np wimany itd: http://www.sanandaseagles.com/pages/spacecraft_in_ art.html

W ogóle znasz tą teorie dokładnie czy tylko tak ogólnie się na nią rzucasz, bez większej znajomości?

A skąd niby wiesz, że te opisy tyczą się statków kosmitów a nie właśnie działalności Boga, w którego nie wierzysz? Skąd wiesz, że UFO - , które z samej nazwy jest obiektem niezidentyfikowanym - to niby dzieło kosmitów, a nie coś z goła innego? A samą teorię znam wystarczająco dobrze by wiedzieć, że środowisko naukowe nie traktuje jej poważnie, i że jest poza obrębem jakichkolwiek poważnych rozważań naukowych, iż wiarygodnością dorównuje kreacjonizmowi.

Czy ja twierdze, że wiem? Ja tylko podałem ci przykład, że nie tylko głazy tam są, bo twoje błędne koło, opiera się na budowlach: błędne koło w rozumowaniu - i dziwię się, że tego nie dostrzegasz - starożytni rzekomo nie mogli wznieść kamiennych budowli = musli je wznieść kosmici! Czemu podejrzewasz kosmitów? Bo starożytni nie mogli wznieść tych budowli... Widzisz, błędne koło. To ma się nijak do analizy świętych tekstów, malowideł i artefaktów różnych cywilizacji itd. Stąd moje pytanie czy znasz w ogóle temat?

Wimany:


Ciekawe prawda? Są szczegółowe opisy tych masszyn z tamtych lat. Nie twierdzę, że to kosmici. Ale temat ciekawy. Teoria Starożytnych Astronautów, bada to wszystko pod kątem obcych. Nie trzeba ją jednak przez to od razu traktować jak jakiś gniot.

A'propos religii, Danikena, etc....

W czasie wakacji lekturom różnym się oddawałem (np. "Fiasko" powtórzone znowu), niemniej podzielić się z Wami pragnę lekturą powieści "Adam, jeden z nas" uznawanej za najlepszą w dorobku Konrada Fiałkowskiego.

Fabuła tam z grubsza taka: istnieją byt/byty w Trwaniu, abiologiczne, jak w "Odysei....", i taki byt - boski na nasze miary - wychyla się do naszego Wszechświata ewolucję Rozumu wspomagać (bo rzadki ów w Kosmosie, a cenny, a chuchania nań warty), i występuje, wspomagajac życie naziemne, jako człek w dwu osobach i jeden sztucznointeligencyjny satelita (był tez chyba gwiazdą, której wybuch pomógł wystartować życiu, sol invictus. jeden). Te osoby boskie to jego kopie jakby, czy - jakby po platońsku - odbicia jego struktury w naszej (gorszej) materii.
Satelita, najmędrszy, więc i najzimniej bezstronny, jest Duch Święty jakby.
Człek starszy, szef przedsięwzięcia na Ziemi, sługi ma typu Michał i Gabriel i programy/maszyny jakby - zbuntowany Mefisto i wierny Eliasz (imiona inne, ale aluzyjne); sam robi za człeka władzy, on to mieszkańców Atlantydy uczył i niszczył (metodą b. fiaskową), Rzymem sterował skrycie, teraz w Piłata wcielon. Adam się zwie.
Jego młodsza kopia, więc jakby syn, jest Admis, Dżizas znaczy.
I tu się zaczyna konflikt idej, bo ociec bezlitosny jak ewolucja sama, polityką steruje bez litości i w ludzi władzy się stroi jak w posłuszne szaty, syn zasię uważa, że nie należy uczyć się okrucieństwa od ewolucji - i od samych ludzi z ich myśleniem prymitywów - a pokazać im nowe zasady.
Ojciec nawet wczłeczony usiłuje, choć trudne to, myśleć jak byt boski. Syn uznaje kruche ludzkie życie za wartość (to, że śmiercią ograniczone - też).
Mefisto zaś - co jak żaba nogę podstawia - uważa, że jest ludzi obrońcą, bo po co forsownie ich podnosić, kiej im w bydlęctwie dobrze, więc lepiej im dać żywot bydląt sytych, a eksperymentów zaprzestać (bo wyszło zero i null).
Dużo jest też o boskiej hipokryzji i bierności, nieco po corcoranowemu, i paradoks istnienia dyabła zręcznie rozegrany. Na miejscu obecnych teologów bym z tego czerpał, bo mądre miejscami. Ładny jest drugoplanowy Judasz tragiczny i wierna piłatowa niewolnica. Niczego sobie też młody rzymski oficerek, który w centrum przełomów dziejowych tkwiąc nic z nich nie rozumie.
Boli tylko jedno - technologie jakich używa Adam wczłeczony prymitywne i łopatologiczne, a i pomagierzy archaniołkowie żenująco dosłowni (Michałek zwłaszcza w skafandrze kosmicznym na czele floty stojący). Jak na byt tego rzędu mógł subtelniej, choć niby to Fiałkowski tłumaczy, że na Ziemi używa on ino ziemskich technologii z przyszłości.
A i epoki są różne, bo Adam różnych czasów doświadcza, więc lot na Hiroszimę np.
W szczegółach umie to zgrzytać kiczem iście startrekowym, ale poziom słabszych Strugackich in toto i literatura już prawdziwa, bo streszczenie ani odda, ani co popsuje.
Skojarzenia z Bułhakowem oczywiśte i brak akcyjności nieszczęsnej (uczta się - Baltazara - amerykańskie "tuzy"). Klimacik środziemnomorski nieco jak potem u Huberatha.
Pytanie centralne zaś czy dla takiego super-hiper-transbiologicznego, pozaczasowego bytu może być co kuszącego w ludzkiej czasoprzestrzennej skończoności. Miejscami lemowy Ameta przed oczyma staje, a poglądy jego.
Aha: WL to wydało, w tej serii co inne Fiałki i dwa Zajdle m.in.

Moje pytanie brzmi więc skąd Ty wiesz, że te testy mówią o kosmitach? czemu nie odczytujesz ich np, dosłownie jako dzieła bożego? Nie wiem w jaki sposób jedno jest bardziej prawdopodobne od drugiego?


Np. jak te zawieszki co były robione w kształcie ryb latających? A nawet jeśli rzekomo istniały wówczas jakieś zaawansowane maszyny nie oznacza to bynajmniej, że pochodziły one z kosmosu - tu kłania się np. teoria o zaginionych wynalazkach, którą Ci przedstawiłem. I wciąż nie rozumiesz: ja się nadal pytam co wskazuje na kosmitów, skąd wiesz, że treść obrazka, który zamieściłeś ukazuje statek kosmiczny? Wciąż stosujesz błędne koło w rozumowaniu: obcy przylecieli na Ziemię. Skąd wiesz? Bo na obrazkach pokazano statek kosmiczny. Skąd wiesz, że to statek kosmiczny? Bo obcy przybyli w nim na Ziemię... Wciąż nie rozumiesz tego błędu w swoim rozumowaniu? natomiast jak pokazał przykład z tymi złotymi przywieszkami, tylko doszukujesz się śladów nowoczesnej techniki tam gdzie jej nie ma, twój umysł szukając rozwiązania racjonalizuje i doszukuje się znajomych wzorców tam gdzie one nie występują.

Ja podałem tą teorie Dänikena, gdy była mowa o Thorze. Powiedziałem wtedy, że obcy z technologia zostałby uznany za Boga, i tyle!!! Ja nie stworzyłem tej teorii i nie forsuje jej!!! Dlatego nie wiem skąd te ataki na moją osobę! Napisałem wyrażnie, że nie twierdze, iż wimany są kosmitów, ale że są ciekawe. A tu już atak, że skąd ja wiem że to kosmici itd. Opanuj się!


To chyba jest jedna z tych cięższych w odbiorze książek, co? Raczej bym nie dał rady

Mav


Czy ja wiem?

ps. zresztą sam oceń:
http://chomikuj.pl/zuma000/Ebooki/Kr*c3*b3tkie+for my+SF/F/Fia*c5*82kowski+Konrad+-+Adam*2c+jeden+z+n as,69679075.txt
http://chomikuj.pl/science-fiction/Ebooki/SF*2c+sc ience+fiction*2c+fantasy*2c+horror/F/Fia*c5*82kows ki+Konrad/Fia*c5*82kowski+Konrad+-+Adam*2c+jeden+z +nas,1202222118.txt

A nie ma filmu?

Mav

Przypadkiem nie zrobili...

ps. mata samego von D., wprost z Polconu:
http://www.4wymiar.pl/w-nowym-numerze/633-przed-na mi-szok-bogow-rozmowa-z-erichem-von-daenikenem.htm l

Picard powinien to przeczytać, bo mam wrażenie, że mało zna tą teorię. Dankien ma na prawdę sporą wiedzę i wypada uszanować człowieka.

Mav


Może odnieść błędne wrażenie, Däniken gada tam rozsądniej niż to zwykle czyni. (A film czy zdjęcia, którymi się podpiera, to w obecnej dobie nie jest szczególnie mocny dowód.)


Szanować - podobno - należy każdego człowieka, ale to co mówi lepiej jest weryfikować...

Q__

Mi o to chodzi, że nie powinno się tej teorii i tego człowieka sprowadzać do jakiegoś gniota. Nie jest aż taka straszna. Przede wszystkim ja się nią zainteresowałem, bo skupia w sobie mnóstwo ciekawych miejsc, artefaktów, historii pisanych itd.


A czy ja twierdzę, że nie?

Nie piszę już nic o tej teorii, bo wszyscy zaraz mają coś do mnie. Mam szanować ludzi, udowodnić, że są kosmici, wierzyć itd A ja ją tylko przykładowo podałem...

Mav


1. Hipotezy. Sformułowanej zresztą luźno przez Ciołkowskiego, wykorzystanej literacko przez Lovecrafta, a w formie akademickiej podanej przez M. Agresta.

(Jest ona całkowicie poprawna naukowo, że i to przypomnę do znudzenia, tyle, że nie udowodniona. I póki co na to, że ktoś znajdzie dowody solidne się nie zanosi. Na rozważania rodem z SF w sam raz.)

2. Człowiek jest niewątpliwie ciekawy. Trudno go traktować w 100% serio, ale pejzaż ubarwia.


I akurat tego waloru popularyzacyjnego odmówić jej nie sposób. Warto jednak przejść od literatury "paleoastronautycznej" do poważniejszych autorów we właściwym czasie, traktując ją jako formę SF (w większości przypadków).

Oczywiście, jak mnie coś bardziej zainteresowało to szukałem dodatkowych informacji z innych źródeł.


Hipoteza Starożytnych Astronautów? Brzmi gorzej Poza tym wszędzie jest to nazywane teorią.

Mav


Można i psa świnią nazwać, ale od tego gatunku nie zmieni. Teoria to jest rzecz dowiedziona (na tyle, na ile czegokolwiek dowieść się da, bo poznanie ma swoje limity, jak wiadomo co bieglejszym w filozofowaniu i innym rozprawianiu o metodzie), hipoteza natomiast - poprawny metodologicznie domysł czekający na materiał dowodowy, który go podeprze lub sfalsyfikuje.

W takim razie napęd Warp to także hipoteza Same domysły czekające na potwierdzenie. Istnienie czarnej materii itd. Jest tak samo dowiedzione jak istnienie kosmitów. Możliwości zaginania czasoprzestrzeni to taki sam (a nawet gorszy) domysł jak to, że malowidła i opisy dotyczą obcych wziętych za bogów. Dankien gada o obcych na malowidłach, a naukowcy wyginają karteczki...

I nadal nie rozumiesz. ja wciąż pytam się co wskazuje na kosmitów. Co każe Ci mówić, że Thor mógł być kosmitą, skąd wiesz, że został by uznany za boga itp.? To tylko - za przeproszeniem - kupa nie potwierdzonych założeń oparta na błędnym kole w rozumowaniu. Dlatego nie widzę nic ciekawego w tej teorii gdyż nic nie wskazuje ja interwencje kosmitów, poza tym błędny kołem.


takiej samej hipotezy jak hipoteza Boga. Wierzący mówi: ptaszki, drzewka, powietrze to wszystko Bóg stworzył. ja się pytam: ale skąd wiesz, że Bóg, skąd wogóle wiesz, że Bóg istnieje? Wierzący: wiem bo On stworzył drzewa, ptaszki itp, z znikąd się one nie wzięły, no nie? jak mówię błędne koło, które niczego nie dowodzi. Obie teorie się do tego sprowadzają.

Picard


Nie takiej samej. Hipoteza Boga w swym obecnym kształcie jest aweryfikowalna z natury i całkowicie oderwana od empirii. Hipoteza paleokontaktu ma szansę na wejście do klubu przyzwoitych teorii, jeśli znajdzie się coś pewniejszego niż pokrętne - choć łopatologiczne - interpretacje mitów. Owszem szanse na to są, po prawdzie, marne, ale niezerowe...

Oj, nieweryfikowalna. To po to się cuda dzieją - , na które często i gęsto powołują się wierzący - żeby stała się weryfikowalna. A tak na serio, nie widzę różnicy pomiędzy obiema tymi teoriami bo obie opierają się właśnie na serii pobożnych życzeń i błędnym kole w rozumowaniu. Jakie są bowiem przesłanki przemawiające za interwencją kosmitów - oczywiście poza logiką w stylu: nasi przodkowie rzekomo nie potrafili zbudować piramid, kosmici to zrobili. Skąd wiesz, że kosmici? Bo nasi przodkowie... I tak w koło Macieju. Coś więcej przemawia za tą teorią, co karze wogóle szukać kosmitów w starożytności?

Nieeeeee!!!!! Ile razy ma tłumaczyć! Nie stoję murem za tą Starożytnymi Astronautami. Raz się odwołałem do tego w sprawie Thora. Potem napisałem, że są tam ciekawe tematy jak kamienie, I tyle!!! Czy ja piszę, ze to byli kosmici? Przecież masz moją opinie na temat religii, skąd się wzieła itd. Główny post, rozpoczynający ten temat, ją opisuje. Jakąś zbrodnie popełniłem, poruszając temat Dankiena?


Nie twierdzę, że Thor był kosmitą!!! Mówiłem tylko, że obcy z technologią niezrozumiałą dla tych ludzi, mógłby zostać uznany za Boga.

Przenoszę się w czasie do średniowiecza. Biorę smartfona, dwie latarki i paralizator. Wiesz jakie bym zrobił zamieszanie? Ubrałbym się w taki długi płaszcz. W rękawach ukryłbym dwie diodowe latarki bardzo duże dużej mocy. Podchodzę do takich dwóch wieśniaków czy do kogoś tam, w nocy. Nagle właczam latarki i jak wyglądam? Jakieś promienie wychodzą z rękawów, jakaś magia. Mógłbym też komuś nagle zaświecić w oczy. Przestałby widzieć na chwilę. Dla postronnych byłby to szok. Jakieś światło wyskoczyło z dłoni i go oślepiło. O paralizatorze nie muszę chyba pisać, co? Wyciągam magiczną różdżkę, która dziwnie hałasuje, tak skwierczy i jakieś niebieskie mini pioruny tam są. Dotykam gościa, a ten pada i się wije jak opętany. Co za show Promienie z rękawów, co mogą oślepiać (nie wiedzą, że tylko chwilowo) i magiczna różdżka, to już sieje strach. A teraz telefon Nagrywam wcześniej filmik, na którym ktoś klęczy na kolanach krzycząc: wypuść mnie stąd, proszę! Chce stąd wyjść! Pomóżcie mi ludzie, uwięził mnie! Co za szok. On uwięził w tym czymś człowieka! Mogłbym pokazywać następne filmiki Całą kolekcję dusz Właczyłbym kamerę i straszył ludzi, że ich zaraz wciągnie

O to mi chodziło z Thorem kosmitą. Jego młotek to mogłaby być broń, przypominająca młotek, coś co oni znali itd. Nie twierdzę, ze był to kosmita! Taki przykład tylko dałem.

Picard


Hipotezą, na bezlitosne prawa fizyki!
Przy czym nie rozumiemy się. Nie mówimy bowiem o przesłankach stojących za postawieniem danej hipotezy, ani o tym czy najczęściej spotykany sposób argumentowania za nią ma sens (wielkiego nie ma...), a tylko o jej statusie pod kątem metodologicznej prawidłowości. I przyznać trzeba, że od tej strony jest poprawna.

Tak, nadal nie rozumiesz. Ja się Ciebie pytam: co wogóle każe Ci rozważać teorię starożytnych astronautów skoro nic za nią nie przemawia poza właśnie błędnym kołem w rozumowaniu, które tyczy się właśnie tych kamieni i im podobnych znalezisk? Czemu to jest rzekomo interesująca teoria skoro opiera się wyłącznie na błędnym kole?


Fajnie, teraz udowodni tą tezę, że uznany byś został za Boga. Akurat ten twój przykład z podróżnikiem w czasie do średniowiecza jest zły bo opiera się na dwóch błędnych przesłankach: raz zakłada, że ludzie reagowali by na Ciebie w określony sposób bez empirycznych danych to potwierdzających, dwa: biorąc pod uwagę kulturę i mentalność ludzi średniowiecza prędzej skończył byś na stosie jako czarownik i sługa diabła niż był byś czczony jako bożyszcze. Czekałem, że napiszesz może coś o Cortésie i o tym jak przez Indian został uznany za boga Quetzalcoatla, ale się nie doczekałem. To też nie był by zupełnie dobry argument, bo tam w grę wchodziła przepowiednia mówiąca o powrocie tego boga i opisująca go w sposób zbliżony do tego w jaki wyglądał Cortés i jego ludzie. Ale przynajmniej używając tego argumentu miał byś czym się podeprzeć, a tak nie masz nic na poparcie swojej tezy poza czystą spekulacjom i błędnym kołem.


Nie tak rozumie poprawność jakieś tezy naukowej, bo coś za nią musi przemawiać by wysunąć jakiś wniosek. Tu jest tylko to błędne koło i nic więcej...

Akurat nie napisałem, że z tymi latarkami, telefonem i paralizatorem zostałbym uznany za Boga, tylko że zrobiłbym wrażenie, budził strach wśród tych zacofanych ludzi. Natomiast jakbym wziął opancerzone pojazdy, śmigłowce i parę innych zabawek, to już bardziej mógłbym zrobić boskie show.


Nie ważne za kogo, ważne że za coś ponad naturalnego. A z tym stosem bym nie przesadzał. Jakby dostali serie z uzi to by się im odechciało


Ty znowu z tym kołem... Dziwne malowidła, opisy maszyn latających, bitew dziwnych pojazdów na niebie, nieznana technologia, którą musieli dysponować itd. To wszystko przemawia za rozważaniem tej teorii. Krasnoludki, wapmiry i inne rzeczy na które się powołujesz ośmieszając tą teorie, nie pasują jako łącznik tego wszystkiego. Głownie potrzeba tu technologi, która pozwoliłaby wznosić takie budowle, oddziaływać na ludzką psychikę swoją spektakularnością, tworząc w ich świadomości Bogów itd. Krasnoludki czy wampiry, raczej staków kosmicznych i super technologii nie mają prawda?

Albo uznano by Cię za wysłannika piekła i uciekną przed Tobą gdzie pieprz rośnie... jak mówię: brak Ci danych empirycznych na poparcie swojej tezy.


Gorzej gdyby Ci się naboje skończyły... Czy Ty kiedyś widziałeś film Człowiek który chciał być królem? tam wprawdzie Angielscy oficerowie zostali uznani przez tubylców za boskich władców - zdaje się następców Aleksandra Wielkiego - ale kiedy okazało się, że jeden z nich, ugryziony przez tubylca krwawi niczym zwykły śmiertelnik, wówczas uwielbienie się skończyło... Wiem to tylko film, ale jest równie wiarygodny jak ta twoja teza o tym, iż koniecznie uznany byś był za istotę nadnaturalną.


Tak, bo nadal się kręcisz w kółko. Rozmawialiśmy już o tych pojazdach na niebie, twoje rozumowanie wtedy jak i teraz jest takie: na Ziemie przylecieli kiedyś kosmici, bo na malowidłach przedstawiono ich statki! Ja na to: skąd wiesz, że to statki kosmiczne? Ty: Bo kosmici przylecieli w nich na Ziemię! To jest właśnie klasyczne błędne koło w rozumowaniu. Skąd wiesz, że to niby statki kosmiczne, widziałeś kiedyś jakiś? Nie mówiąc już o tym, że dajesz wiarę tekstom i malowidłom o charakterze religijnym. Pełno jest takich bajek w starożytności: jeden ze staroegipskich tekstów mówi o 110 letnim czarodzieju nazwiskiem Dżedi, który miał żyć za czasów faraona Cheopsa, a który potrafił uciąć gęsi głowę, a później ją na nowo przymocować tak by zwierze przeżyło. Inny mówi o tym jak bogini Izyda, pozszywała ciało swego rozćwiartowanego męża Ozyrysa i przemieniwszy się w kanie, spółkowała z nim by spłodzić syna, Horusa. Nie mówiąc już o naszym starym znajomym Jezusie, który miał wskrzeszać zmarłych, chodzić po wodzie, magicznym sposobem rozmnażać jedzenie i zamieniać wodę w wino... Wszystkim tym opowieścią dajesz wiarę? Identycznie jest z tymi twoimi statkami na niebie, których nie jesteś nawet w stanie zidentyfikować, są tak samo wiarygodne. Nieznana technologia? Podałem Ci liczne przykłady zapomnianych technologii,z których żadna nie była pozaziemska. I jak mówię sama zaawansowana technologia, nie jest dowodem na istnienie kosmitów - inne twierdzenie jest właśnie klasycznym błędnym kołem w rozumowaniu. Nie pisałem nic w tym kontekście o krasnoludkach - pytam się za to czemu nie mieli by być to np. podróżnicy w czasie bądź ludzie z Atlantydy? Są równie wiarygodni co Ci twoi kosmici. I skąd wiesz jaką technologię mają krasnoludki a jaką kosmici? Widziałeś obie te rzeczy, że jesteś wstanie je porównać?

Picard


Tuś sobie strzelił w stopę aż miło... Bóg, czy demon - nieważne, liczy się, że wygląda na "nadprzyrodzonego". Mamy tu zresztą do czynienia nie tylko z naciąganymi hipotezami, a i z realnymi kultami cargo, gdybyś nie wiedział...

No i właśnie o taki konkretny przykład Mav'a prosiłem - sam np. wymieniłem osobę Corteza. Ale się nie doczekałem. Zresztą jak mówię reakcja takich ludzi pierwotnych zależy też od ich kultury - mógł być uznany za Boga albo za diabła, w zależności od ich pierwotnych przekonań religijnych. Mogli by też uznać, że skoro ,,krwawi to da się go zabić", jak w tym filmie Człowiek który chciał być królem. Wszystko zależy od kultury tubylców.