7z9

Wiesz, nie lubię personalnych ataków, bo one nic nie wnoszą do dyskusji, tylko mają na celu obrażać i nic więcej. Q nie zaatakował Ciebie, tylko polityczny charakter twojego postu (posta czy postu? :P). Chcemy trochę wyluzować na jakiś czas z polityką i stąd ta sytuacja.

Wiesz co czuję? wazeline, duzo wazeliny...
Nikogo nawet nie zamierzałem atakować, a Q juz bynajmniej. Chłopak wie w istocie na co mnie stac a i ja wiem co mu chodzi na myśli. Te typy tak mają , więc schowaj swoją wazeline waść pan.
Rozumie że jest to forum ST i głownie ST, ale jeśli na jakieś tematy nie ma pozwolenia to prosiłbym o dokładne stanowiskouo, wtem wycofam sie ze swoimi anty islamskimi wybrykami.. whenever

O homoseksualizmie to w tym temacie nie dyskutujemy, wiec jak chcesz o tym porozmawiać, to nie tu

Żadna wazelina... Przecież Ciebie też broniłem, jeśli można to tak nazwać:

7z9 swoim postem jakoś nie nawoływał do zabrania się za muzułmanów, tylko podał link do filmiku

Tak więc nie wiem dlaczego nagle z wazeliny zaatakowałeś


Kiedy ja też jestem cięty na ten temat. Nie podoba mi się ekspansja islamu w Europie. Nawet nie wiesz jak mnie cieszy, że ludzie zaczęli tak z dystansem do religi podchodzić, a tu nagle się dowiaduję, że islamscy fanatycy rozpychają się coraz bardziej po Europie Chodzi o to, żeby nie przesadzać z agresją. Merytoryczna, spokojna dyskusja, bez emocji i zbędnego politykowania.

7z9

Uwazaj z naduzywaniem wazeliny, bo mozna sie poslizgnac, ze skutkiem 24h .

Znaczy: tak, ban.

Dodam, że wazelina jest bezwonna ;)

Niezmiernie cieszę się z twej zapobiegliwości. Czuć można nie tylko węchem co dotykiem lub wizualnym spostrzeżeniem. Wszak moja wyobraźnia jest niedościgniona.. Cóż, tak czy owak spostrzeżenie dosyc trafne

Dwie cudne religie z SF:

"Quiston chciał zapytać, dlaczego tak kluczą, lecz w tym samym momencie posłyszeli coś w rodzaju wspólnej recytacji albo chóralnej modlitwy. Jednocześnie spośród osmolonych zgliszczy wyłonił się niewielki placyk, na którym zgromadziło się około pół setki wiernych.
Centralną część placyku zajmował ołtarz w formie prostego stołu; obok płonął ogień, podgrzewając zawieszony na trójnogu kociołek. Przy ołtarzu stały trzy osoby odziane na biało: mężczyzna w wielkiej kucharskiej czapie na głowie i z łychą wystruganą z melanzytu w ręku oraz dwie kobiety. Jedna dzierżyła nóż, który wyglądał na autentyczny, o stalowym ostrzu, a druga chochlę. Na dany znak użyczały mistrzowi tych rekwizytów, po czym odbierały je z powagą.
- Łaskawi państwo pozwolą: sekta czcicieli żywności. Stójcie tu, a ja rozejrzę się trochę - powiedział Stratovan i ulotnił się jak duch.
- Niech będzie pochwalona żywność - zaintonował kucharz tęsknym barytonem.
— W każdej formie i w każdej ilości — odpowiedzieli wierni z entuzjazmem.
- Czytanie z Księgi Przepisów. Pieczeń barania z pieca. - Kapłan wziął spoczywającą na specjalnej podstawce grubą księgę w sztywnych okładkach, ucałował ją i zaczął czytać: - Każdą pieczeń baranią, chcąc, żeby była krucha, obwinąć w serwetę umoczoną w occie i zakopać na parę dni, najwyżej pięć, w piwnicy w ziemi lub w ogrodzie, a nabierze kruchości jak najlepsza zwierzyna. Nie można jednak zakopywać dwa razy w to samo miejsce, bo czuć będzie stęchlizną.
Oczyścić pieczeń baranią ze zbytniej tłustości, żył i błonki; zbić mocno, sparzyć octem na pół godziny, naszpikować ząbkami czosnku i utrzeć czosnek z solą i tym natrzeć, nasolić i gdy z półtorej lub dwie godziny poleży, upiec w piecu, polewając własnym sosem, który się zbiera z brytfanny. Osypać mąką i zrumienić, a wydając, zebrać tłustość z sosu. Bardzo jest dobra, jeśli do połowy upieczoną wyjąć z pieca, a następnie dodusić w rondlu ze śmietaną.
Zebrani bez reszty pochłonięci byli tekstem przepisu. Usta niektórych poruszały się wolno, oczy były przymknięte z błogości albo dla lepszego skupienia. Od czasu do czasu przez tłumek przebiegał jakby jęk, podkreślający szczególnie ukochane słowa. „Pie-eczeń!" - jęczeli wierni. Albo: „Czo-osnek!" „Tłu-ustość!" „Dodusić!" Im bliżej końca czytania, tym gorliwość słuchaczy w wynajdywaniu magicznych słów nasilała się; ostatnie wersety wykrzyczeli razem z kucharzem.
- Tyle jest słów Świętej Księgi na dzień dzisiejszy - podsumował kapłan i jeszcze raz ze czcią ucałował jej strony.
- Oby jak najszybciej przemieniły się w żywność! - odkrzyknął tłum bez wahania.
W tym momencie stało się coś dziwnego: nieopodal miejsca, gdzie stali Quiston z Łazęgą, dwóch obszarpańców grzmotnęło na ziemię, aż zadudniło. Inni wyznawcy rozstąpili się z szacunkiem, jakby wyczyny tych dwóch stanowiły niezbędny element rytuału. Wyglądali na dotkniętych atakiem padaczki: podrygiwali gwałtownie, wyginali ciała w łuk, z oślinionych ust wydobywało się ni to rzężenie, ni skowyt, padały jakieś słowa, trudne do zrozumienia, coś jakby „Słabo mi" albo „Nie wytrzymam dłużej". Potem przeszło to w nieartykułowane gulgotanie, w zniekształcone: „Jeść-jeść-jeść", a może „Głód-głód--głód", pięty leżących drapały ziemię, a ich garście zagarniały pył, drobne drzazgi, kamyki - obsypywali się tym, jakby właśnie byli mięsem, które woła przypraw.
- Taniec pieczeni - szepnął mu w ucho Łazęga. Istotnie, ruchy leżących z czasem uspokoiły się, jakby pieczeń została pokonana przez gorąc patelni. Podobne występy trwały w kilku innych miejscach.
- Bóg dał ludziom Świętą Księgę, aby wiedzieli po wieczne czasy, jak korzystać z jego darów. Niestety, za sprawą księcia ciemności, który zstąpił tutaj pod nieobecność Stwórcy, na ziemi pozostały jedynie nieliczne z pięknych zwierząt, owoców i jarzyn, o których wzmiankuje Księga. Z tego powodu musimy zadowolić się nędznymi resztkami i z nich przyrządzać nasze ofiary. - Kapłan w kucharskiej czapie zamachał groźnie łyżką. - Na dzisiejszą uroczystość Sekcji Aprowizacji udało się zorganizować mięso kreta, jednego z nielicznych zwierząt, które przetrwały w głębi ziemi. Spożywając ten dar starajmy się wyrobić sobie pojęcie o wspaniałościach potraw opisywanych w Księdze. Sekcja Aprowizacji - wystąp!
Do ołtarza zbliżyła się trójka osób, z których środkowa niosła coś na tacy. Kucharz odebrał tacę, wzniósł ją ku niebu, coś nad nią pomruczał, wreszcie oddał łyżkę jednej z pomocnic i w dwa palce każdej ręki ujął czerwonawy strzęp, obracając się z nim we wszystkie strony. Wyglądał jak praczka, która szuka sznura, by powiesić ostatnią sztukę bielizny. Wierni jednak na ten znak błyskawicznie padli na kolana: przez parę minut na placyku panowała cisza.
- Dzięki ci, Panie, za ten dar wspaniały, którego równie dobrze mogło z nami nie być, ponieważ czasy są ciężkie i niespokojne. Racz też w przyszłości z podobną hojnością obdarzać twych cierpliwych wyznawców. - Odłożył mięso na tacę i oderwał się od ołtarza, ruszając między wiernych. Ci pchali się ku niemu, aby lizać palce, którymi dotykał kreta.
- No, jak tam? Nie nawróciliście się przypadkiem? -Stratovan stanął obok nich i tylko lekko przyspieszony oddech świadczył o tym, że gdzieś odchodził. - Nie ma go tutaj. Idziemy czy też życzycie sobie uczestniczyć w spożywaniu ofiary?
- Co się teraz stanie? - zapytał suweren.
- O, wiele rzeczy. Porąbią mięso na kawałki i ugotują z niego rosół, celebrując to i przeciągając do granic możliwości. Jeżeli mają sól, ci, którzy jeszcze nie znają jej smaku, będą jej kosztować. Być może odbędzie się ceremonia przyjęcia do gminy nowych wyznawców. Na końcu rzucą się na rosół i ponieważ jest ich zbyt wielu, więcej wysmarują się nim, niż go zjedzą.
- Dość szczegółowo, widzę, zna pan ich zwyczaje - rzekł Quiston kąśliwie.
Stratovan zanucił:- „Ten, kto miał jedną, zna je wszystkie..." Każdy ma jakieś ciemne kartki w życiorysie, proszę pana. No, w drogę.
- Sekcja Rosołu - wystąp! - zagrzmiał kucharz. Tłum śpiewał, gdy opuszczali placyk:
Pochwalona niech będzie żywność,
Przyjdzie kiedyś czas szczęśliwości.
Bóg człowiekowi dat apetyt
Nie po to, aby pościł.
Warty wydawały się zaskoczone, że ktoś opuszcza nabożeństwo. Ślepowron patrzył na nich zdumiony. Oczy miał wielkie, rozmarzone.
Umiejmy czekać cierpliwie,
Ziemia jest wielką patelnią,
Nie braknie mięsa, chleba i sosu
Tym, którzy przy niej zasiądą.
Śpiew wiernych ledwo tu docierał, ale Quiston doskonale rozróżniał słowa, gdyż Stratovan ekshibicjonistycznie nucił razem z nimi.
- No, na mnie czas, muszę lecieć - Łazęga żegnał się w pośpiechu. - Jakby co, wiesz, gdzie mnie szukać - zwrócił się do Quistona."

Marek Oramus, "Dzień drogi do Meorii"


"- Chwała Wam, o Buty, stóp nosiciele! - intonuje pierwszy kapłan.
- Chwała! - skanduje pięciu pozostałych.
- O dobre, szlachetne, błogosławione i łaski pełne Buty!
- Chwała!
- O Wy, które zstąpiłyście do nas z chaosu...
- Chwała!
- ...żeby ulżyć naszym sercom i podtrzymać nas na nogach!
- Chwała!
- O Wy, na których od zarania cywilizacji wspierał się człowiek!
- Chwała!
- O jamy najpełniejszej jamistości! O stóp otoczyciele!
- Chwała!
- Chwała Wam, sponiewierane Koturny Cudowne!
- Wielbimy Was!
- Wielbimy Was!
- Cześć Wam oddajemy w ideale Chodakowatości Waszej!
- Chwała!
- O protoplasto stopostroju!
- Chwała!
- O Najwyższe Spełnienie Idei Buta!
- Chwała!
- Cóż by nam czynić bez Was?
- Ach cóż!
- Jeno siniaczyć palce, ranić pięty i nabawić się płaskostopia!
- Chwała!
- Ochraniaj nas, twych wiernych czcicieli, o dobra, błogosławiona stopouprzęży!
- Która zstąpiłaś do nas z chaosu i otchłani...
- ...owego dnia mrocznego i posępnego...
- ...gorejąca...
- ...lecz nie spopielała...
- ...O Buty, których posłannictwem pocieszać nas i kierować nami...
- ...dźwigać i ożywiać nas.
- Chwała!
- Zawsze prosto, zawsze przed siebie, zawsze sztorcem!
- Na wieki wieków!"

Roger Zelazny, "Stwory światła i ciemności"

Ciekawy artykuł na temat wzajemnych relacji nauki i religii - różnic i punktów wspólnych w spojrzeniu na Wszechświat.

http://fakty.interia.pl/nauka/news-bog-luk-bog-daw kinsa-i-hawkinga,nId,950047

A'propos Hawkinga:
http://www.space.com/20710-stephen-hawking-god-big -bang.html

http://www.foxnews.com/us/2013/04/23/2nd-child-pa- couple-who-seek-prayer-not-doctors-dies-violates-p robation-no/

no comments

W co wierzą kreacjoniści?

http://odkrywcy.pl/gid,15522068,page,1,title,W-co- wierza-kreacjonisci,galeriazdjecie.html
http://odkrywcy.pl/gid,15522068,page,2,title,W-co- wierza-kreacjonisci,galeriazdjecie.html
http://odkrywcy.pl/gid,15522068,page,3,title,W-co- wierza-kreacjonisci,galeriazdjecie.html
http://odkrywcy.pl/gid,15522068,page,4,title,W-co- wierza-kreacjonisci,galeriazdjecie.html
http://odkrywcy.pl/gid,15522068,page,5,title,W-co- wierza-kreacjonisci,galeriazdjecie.html
http://odkrywcy.pl/gid,15522068,page,6,title,W-co- wierza-kreacjonisci,galeriazdjecie.html
http://odkrywcy.pl/gid,15522068,page,7,title,W-co- wierza-kreacjonisci,galeriazdjecie.html

Źródło: Odkrywcy.pl

Nie, żebym był zaraz kreacjonistą, ale choć autor tej prezentacji próbował być ironiczny, wyszła mu autoironia

pirogronian


Możesz rozwinąć myśl?

Kiedy ktoś pisze, nawet czysto informacyjnie - jak tutaj, o poglądach, z którymi się skrajnie nie zgadza, to często nie potrafi się powstrzymać, żeby nie wstawiać swoich złośliwych uwag. Charakterystyczną cechą takich "niedzielnych prześmiewców" jest wstawianie uwag, które choć w zamiarze ironiczne, wcale nie muszą być fałszywe. Przez to ujawniają oni swój brak wiedzy w temacie. Np.
Z tak postawioną tezą trudno jest polemizować - pomijając fakt, że wszystkie, pieczołowicie wypracowane przez pokolenia naukowców metody datowania należałoby w tej sytuacji wyrzucić na śmietnik.
Akurat na temat datowania od dawna toczą się spory. I jest mnóstwo dowodów wskazujących na to, że wszystkie stosowane obecnie metody datowania są wysoko zawodne, gdy próbuje się nimi określać wiek rzeczy starszych niż kilkadziesiąt tysięcy lat. Autor najwyraźniej nigdy o tym nie słyszał (i co bardzo możliwe - również nie chciał słyszeć).

Albo:
W tej krótkiej wypowiedzi (zaledwie ponad minutowej) autor obraca w perzynę pracę pokoleń paleontologów.
Autor wypowiedzi bezkrytycznie zakłada, że skoro nad tematem pracowały pokolenia, to znaczy, że nie mogą się mylić. Przeciętny zjadacz chleba łyknie, bo i tak się nie zna. Ja się uśmiecham, bo wiem, że zrobić to jest w gruncie rzeczy nietrudno - tak jak liczne średniowieczne i antyczne teorie na temat świata, nad którymi również pracowały "pokolenia"

pirogronian

No dobra. Masz rację. Argumentom "z autorytetu" mówimy nie.

To chyba będzie najodpowiedniejsze miejsce na umiejscowienie mych przemyśleń.
Otóż chodzi o kwestię religii w szkole. Moim zdaniem we wczesnej fazie rozwoju człowieka religia zdaje się być wręcz niezbędna. Chodzi mianowicie o rozwój moralny. Wiele kwestii po prostu łatwiej jest wyjaśnić dziecku poprzez pryzmat religii. Najprostszy przykład: Przed rodzicem dziecko może ukryć swoje występki, ale przed Bogiem już nie.
Przejdę do setna. Uważam że Religia w szkołach (szczególnie w pierwszych latach) nie powinna opierać się na studiowaniu wydarzeń Biblijnych (które nieraz są sprzeczne z tym co dziecko poznaje na innych lekcjach) i nauce recytowania paciorka lecz właśnie na rozwoju moralnym dziecka. Wiadomo powinno to zostać zapewnione w domu, ale domy są różne i dziecko może nie mieć w nim odpowiedniego wzorca (ojciec pijak bijący matkę dobrym wzorem raczej nie jest?).

Ja jestem za tym, żeby lekcje religii sprząc z lekcjami historii. Wówczas każde dziecko będzie miało pełen przekrój zagadnienia. Bez tendencyjności, po prostu fakty*.

* Oczywiście optymistycznie, że świecki podręcznik do historii będzie bezstronny...

Genialny eksperyment: http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,19 304852,holendrzy-zwineli-biblie-w-obwolute-koranu- i-czytali-kontrowersyjne.html#Czolka3Img

I pasujący w pierwszym komentarzu cytat:
Religia powstała, gdy pierwszy oszust spotkał pierwszego głupca. – MARK TWAINN

@Mav

Wielkie rzeczy - ludzie nie znają Biblii Ano nie znają i potem zdziwieni, że starotestamentowy Bóg jest okrutny i bez skrupułów, a nowotestamentowy to ten od miłosierdzia i przebaczenia ;) Zarówno zadeklarowani chrześcijanie, którzy na zasadzie "znaj swego pana" powinni przeczytać Biblię, ani też przeciwnicy wiary, którzy na zasadzie "znaj swego wroga" powinni zrobić to samo, nie chcą tego czynić. Swoją drogą, pół biedy jeśli siedzą w tym temacie cicho, ale wielu, niestety, działa w myśl zasady "nie znam się, ale chętnie się wypowiem".

A gdy przejdą przez ten etap będą podwójnie zdziwieni, że w istocie ten miłościwy Bóg Nowego Testamentu jest tak samo miłościwy w Starym - tylko że tym razem czeka z ukaraniem . Ale zawzięci krytycy religii do tego etapu nie dochodzą...

A to jest już nieprawdziwy wniosek, bo religia z moralnością ma tyle wspólnego co krzesło elektryczne z fotelem bujanym. Prowadzono na ten temat kilka badań naukowych i wynikło z nich, że raz religijne dzieci są bardziej egoistyczne niż niewierzące dzieci, dwa; że religia nie wpływa zasadniczo na postawy moralne w prawdziwym życiu.


To co było przed wynalezieniem metody naukowej, nie było pracą naukową w dzisiejszym rozumieniu tego słowa, więc nie powinniśmy np. wyznawanej niegdyś wiary w słuszność teorii geocentrycznej uważać za naukę. A żeby podważyć naukowe odkrycia paleontologów trzeba było by nielichych dowodów, które przyszły by konfrontacje właśnie z wspomnianą teorią naukową. O ile mi to wiadomo, jak do tej pory się to nie stało i raczej się to nie dokona.

Wywiad z dość znanym polskim fizykiem*:
http://wyborcza.pl/duzyformat/1,149727,19410716,pr of-krzysztof-meissner-czlowiek-nie-jest-mokrym-kom puterem.html

Daję TU z powodu treści. Zasadniczo tematem przewodnim jest penrose'owska koncepcja człowieczeństwa, a raczej działania ludzkiego mózgu (której antycypacją był wiadomy wątek TMP**).

* http://pl.wikipedia.org/wiki/Krzysztof_Meissner

** przypomnijmy:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=6&topic=1880&page=11#msg117432

Mav

Coś dla Ciebie... Tekst (zatytułowany "A Case for an Alien Ancestry") z "Proceedings of the Royal Society", w którym serio dyskutowano możliwość, że życie na Ziemi jest sztucznym tworem Obcej biotechnologii:
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/189 /1095/249

Kolejne teksty Matesa Agresta (co prawda już nie z recenzowanej prasy naukowej, a z dänikenowskiego biuletynu), dowodzące, że do końca życia obstawał przy swojej hipotezie:
http://agrestm.people.cofc.edu/HEPaleoCont.html
http://agrestm.people.cofc.edu/PaleoContIMA.html
http://agrestm.people.cofc.edu/EPrPaleoHyp.html
http://agrestm.people.cofc.edu/Shamir.html

Podobnie zresztą czyni Кандидат геолого-минералогических наук Władimir I. Awiński, który ongiś zyskał rozgłos swoimi rozważaniami o Baalbek:
http://litresp.ru/chitat/ru/%D0%A1/suhanov-vadim/t ajni-vekov-sbornik/22
Teraz pisze głównie o Stonehenge (z którego istnienia wyciąga b. oryginalne wnioski, godne naszego Jacyny):
http://ngipoteza.narod.ru/fil1.htm
Z tym, że on to odpłynął:
http://www.principle-alpha.ru/eh00.html
(Do Agresta mam więcej szacunku, bo z jednej strony stawiał tezy godne samego EvD, z drugiej jednak do samego końca starał się nadać im rygor falsyfikowalności, jak powyżej widać.)

I na koniec - z przeciwnego bieguna - rozwiązanie (b. przyziemne zresztą) słynnej zagadki dysków ludu Dropa, o których było ongiś głośno za sprawą Zajcewa (najciekawsze w nim chyba to, że u podstaw są jednak potężnie poprzekręcane fakty, nie czyste zmyślenie):
http://www.badarchaeology.com/out-of-place-artefac ts/mysterious-objects/the-dropa-or-dzopa-stones/

Wykład prof. Krzysztofa Meissnera "Fizyka a wiara".

Na początek takie małe przybliżenie postaci wykładowcy:


A teraz mięsko - KLIK.

Wnioski wyciągnijcie sami... i podzielcie się tutaj, jeśli macie chęć ;)

PS. Polecam również inne wykłady profesora, które są dostępne na YT

Podczas oglądania naszła mnie taka przekorna myśl. Czy aby przekonanie, że skoro prawa fizyki są takie poukładane, to ktoś musiał je tak poukładać nie jest jednak przejawem owego zabobonnego "zdrowego rozsądku"?

Maveral


Wniosek podstawowy: na moje oko p.prof. Templetona ma w garści .

A serio: sprawy te nie są mi nieznane (acz ten konkretny wykład mi umknął), dowodem post #322, widzę więc jak ładnie wykład ów - abstrahując na razie od tego czy doprowadził mnie do wniosków, do których miał doprowadzić - wprowadza nas na dość ciekawy grunt, tj. w samo centrum dwóch istotnych sporów współczesności.
Pierwszy toczy się pomiędzy przedstawicielami nauk biologicznych (gdzie wśród czołowych nazwisk praktycznie sami ateiści), a fizykami (gdzie teistów trafia się już całkiem sporo, acz nie jestem pewien czy dominują). Tłumaczy się to zwykle tak, że okrucieństwo świata przyrody wybija z głowy dość skutecznie wizję jakiejkolwiek opatrzności (stąd czołowym ateuszem współczesności jest biolog Dawkins, stąd Lem - lekarz z wykształcenia - głosił się ateistą z powodów moralnych), podczas gdy harmonia praw fizyki - przeciwnie, potrafi stanowić ostoję dla religijności (stąd, poza ateistami Feynmanem, Ledermanem, Kraussem i Hawkingiem, i co najmniej agnostykami Einsteinem i Saganem, znajdą sobie tu miejsce ksiądz Heller czy zwolennik metafizycznej filozofii Platona - Penrose, że już nie wspomnę o rodzimej grupce fizyków-teistów pomniejszego sortu takich jak sławetny profesor nauk fizycznych Zbigniew Jacyna-Onyszkiewicz, czy doktor habilitowany Hubert Harańczyk, fanom SF znany bardziej jako Marek S. Huberath).
Drugi spór jest bardziej przyziemny, acz nadal wysoce abstrakcyjny - dotyczy istniejącego zestawu praw fizyki i złamania pierwotnej symetrii. Owszem, tu dwa dominujące, a konkurencyjne, popularne wśród fizyków wyjaśnienia to 1. Bóg ("ręcznie" ustawiający zestaw praw) i 2. everettowska koncepcja Multiversum (wtedy akurat naszemu Wszechświatowi dostał się wiadomy zestaw praw), niekoniecznie w tej kolejności. Są, co prawda, i inne - może bardziej przyziemne nawet - wyjaśnienia, często jednak bywają odrzucane jako niedostatecznie eleganckie (kto zna trochę świat fizyków i matematyków - ten zrozumie).

Poboczna ciekawostka to - faktycznie, zauważalny - związek judeochrześcijańskiego postrzegania przyrody z owocnym rozwojem nauki w tym, a nie innym, modelu kulturowym.

The_D


Mnie jeszcze kilka. Min. czy szukanie źródła praw fizyki w transcendencji to nie jest nowa inkarnacja tzw. Boga dziur (czyli tłumaczenia działaniem Boga wszystkiego czego nie rozumiemy; skąd i do morału lemowskiego opowiadania "Topolny i Czwartek" niedaleko). Czy wprowadzenie transcendencji sprawy raczej nie komplikuje, zamiast upraszczać, bo postuluje się hipotetyczne przyczyny potencjalnie bardziej skomplikowane i niezrozumiałe od tego co mają tłumaczyć. Czy ew. twórca praw fizyki - tylko dlatego, że nas by wybitnie możliwościami przerastał - musi być zaraz Bogiem, czy nie może być to raczej jakiś Wielki Konstruktor Trurl - potężny, ale - odpowiednio szeroko patrząc - od wszechmocy i innych supermożliwości tradycyjnie przypisywanych Bogu-przez-duże-B wciąż nieskończenie daleki. Wreszcie - czy w ogóle pytanie jest tu dobrze postawione, tj. czy drążąc dalej następni fizycy nie napatoczą się aby na kolejne - równie rewolucjonizujące obraz co odkrycia Einsteina i ojców mechaniki kwantowej sprzed +/- stulecia - fakty. Ergo: czy dzisiejsze próby odpowiedzi nie są zbyt naiwne, zbyt zgrubne, bo płyną z nazbyt dużej wciąż niewiedzy.

Jeszcze a propos:
http://www.kwantowo.pl/2012/08/03/po-co-nam-bog/

Cały czas mam wrażenie, że prof. Meissner skłania się ku opcji, że istnieje jakaś transcendencja z powodu znikomego prawdopodobieństwa samorzutnego zaistnienia poukładanego, a jednocześnie skomplikowanego, wszechświata. Pewnie jakaś tam szansa jest, ale tak bliska zeru, że chyba dla niego pomijalna. Jakby nie było, zdrowy rozsądek powinien zawsze postawić na konia, który ma 99% szans na wygraną ;)


Mam wrażenie, że sporu między fizykami, a biologami raczej nie ma, bo oni chyba "postulują za" lub "protestują przeciw" innym bytom. Mam wrażenie, że biolodzy odrzucają po prostu takiego Boga, który sobie przyszedł, ulepił człowieka, patrzy na nas i czeka na nas gdzieś tam. Człowiek jest w centrum uwagi. Fizycy natomiast, jeśli już mówią o Bogu, to raczej bardziej chodzi im o jakąś tam transcendencję, której, jeśli dokonała aktu kreacji, celem był wszechświat i nadanie mu praw, a nie człowiek. My możemy być skutkiem ubocznym, który ta transcendencja ma głęboko w poważaniu, nie patrzy na nas i nie czeka na nas, bo nigdy to nie było naszym celem.


Przy czym, jak słusznie zauważył profesor, ta druga koncepcja w żaden sposób nie da się udowodnić, a tak często ją spotykam w takich oto rozważaniach jako kontrargument "niby-naukowy" do istnienia transcendencji.


Tu już należy zadać pytanie: co uznajesz za Boga i czy w ogóle jakikolwiek byt uznasz za Boga? I czy Bóg musi być "czymś nieokreślonym"? Przypomina mi się scena z "Tapestry" kiedy Q mówi, Picardowi, że zginął, a sam Q jest Bogiem. Picard wtedy mówi, że nie uwierzy, że Q jest Bogiem. W ten sposób możemy odpowiedzieć każdemu, nawet nieskończenie potężnemu bytowi. W mojej opinii jest to rozumowanie dość dziwne, gdyż Bogiem dla mnie jest istota o wiele potężniejsza ode mnie, która może ze mną zrobić co zechce. Q takie wymagania spełnia ;) I mam wrażenie, że dla współczesnych ludzi, dopóki Bóg jest "czymś tam", nieosiągalnym i niedoścignionym, to zachowana jest taka bezpieczna strefa komfortu, a jakby się nagle między nami pojawił np. pod postacią człowieka i zaczął robić cuda, to część ludzi pewnie by powiedziała, że to jakiś kuglarz ;)


Tylko, że profesor słusznie zauważył, że na pewne pytania nauka nigdy nie odpowie, bo są to pytania z meta-fizyki. I takim pytaniem jest np. "dlaczego cokolwiek miałoby podlegać jakimkolwiek prawom?". Fizyka nawet nie zadaje tego pytania - przyjmuje, że te prawa są, działają tak, a tak i już.


Odpowiedź na to pytanie padła w 1:20:10 ;)

Maveral


Tylko czy to nie jest po prostu próba ugruntowania odpowiedzi "nie wiemy" raz na zawsze? Bo transcendecja to - z definicji - coś poza wszelkim zrozumieniem. Czyli odpowiedź, że prawa fizyki pochodzą od transcendencji oznacza po prostu - przekładając na język potoczny - że przyczyny ich zaistnienia nigdy nie poznamy. Jako alibi dla wiary wydaje się to na obecnym etapie badań naukowych akceptowalne (tj. nie da się takiej argumentacji ad hoc obalić),* ale poznawczo zdaje się puste (bo skoro nie poznamy przyczyny - jako ponoć będącej całkiem poza - to po co próbować ją badać; b. przypomina to sposoby myślenia, które - wedle obiegowej opinii - zahamowały postęp naukowy poza judeochrześcijańskim kręgiem kulturowym). Wygląda to na formę intelektualnej kapitulacji, nic więcej.

* Aczkolwiek przypomina to rozumowanie kreacjonistów - tyle, że lepiej umocowane, bo w obszarze, w którym pewnej wiedzy jest mniej - punktem wyjścia jest (i tam i u p.prof związane z osobistą wiarą) założenie o istnieniu transcendencji, cały cykl argumentacji ma tylko to założenie - więc i tąż wiarę - podbudować; stanowi to odwrotność wzorcowego myślenia naukowego, gdzie nie przyjmuje się założeń, zwł. trwale - lub na obecnym etapie - nieweryfikowalnych i buduje hipotezy na bazie faktów, nie - dopasowuje fakty na siłę do z góry przyjętych tez:

A i do tzw. Czajniczka Russella stad niedaleko.

Przy czym pojawia się też pytanie czy doszukiwanie się w prawach fizyki - tj. w tym, że zaistniały - wyższego sensu nie ma w sobie aby czegoś z doklejania do własnego istnienia filozofii na siłę, właściwego jednemu dość licho sporządzonemu robotowi z "Cyberiady", z opowiadania zatytułowanego "Kobyszczę":

"— Też coś! — parsknęło szydliwie Kobyszczę. — Chcesz mi wmówić, że wszystko to jest dziełem błahego przypadku, pustego trafu, czystej bylejakości? I ja mam w te duby uwierzyć?
— Ja chyba najlepiej wiem, jak było, jeśli cię zbudowałem! — rzekł Trurl, co nieco poirytowany tak zadufała stanowczością.
— Widzę tu dwie możliwości — odparło roztropne Kobyszczę. — Pierwszą, że kłamiesz jak najęty. Tę odkładam na razie jako nie zbadaną. Drugą, że w swoim mniemaniu prawdę mówisz, z czego nic atoli istotnego nie wynika, ponieważ prawda ta, wbrew twej małej wiedzy, a zgodnie z lepszą, jest fałszem.
— W jakiż to sposób?
— A w taki, że to, co tobie się wydaje przypadkowym zbiegiem okoliczności, wcale nim być nie musi. Brak stalowej blachy wziąłeś, być może, za akcydens, lecz skąd wiesz, czy nie stanowiła go Wyższa Konieczność? Obecność blachy miedzianej wydała ci się tylko poręczna, ale i tu zaszła pewno ingerencja Harmonii Przedustawnej. Także w liczbie mych oczu oraz nóg muszą się kryć otchłanne Tajemnice Wyższego Porządku jako Wiekuiste Znaczenia tych liczb, stosunków oraz proporcji. I tak zarówno trzy, jak i pięć — to liczby pierwsze. A wszak mogłaby się jedna dzielić przez drugą — uważasz? Trzy razy pięć jest piętnaście, to znaczy jeden i piątka; dodane — dają sześć, a sześć dzielone przez trzy daje dwa, czyli liczbę moich barw, bo jam z jednej strony miedziane, a z drugiej żelazne Kobyszczę! Miałżeby taki precyzyjny stosunek wynikać z przypadku? Śmieszne rzeczy! Jestem istotą wykraczającą poza twój małostkowy horyzont, ślusarzu prymitywny! Jeśli w ogóle cokolwiek prawdy jest w tym, żeś mnie zbudował (czemu trudno zresztą dać wiarę), byłbyś przy takim obrocie rzeczy zwykłym instrumentem Wyższych Praw, a ja — właściwym ich celem. Tyś jest kropla dżdżu przypadkowa, a ja — roślina, barwą korony kwietnej chwaląca wszelkie stworzenie; ty — to zmurszała deska płotu, rzucająca prosty cień, a ja — światło słoneczne, które desce każe oddzielać mrok od jasności; ty — ślepe narzędzie, powodowane Ręką Wiekuistą, która powołała mnie do istnienia! Toteż daremnie usiłujesz poniżyć moje jestestwo, oświadczając, że moja pięciooczność, trójnożność i dwubarwność to tylko skutek przyczyn magazyniersko — oszczędnościowo — materiałowych. Widzę w tych cechach odbicie wyższych związków Istnienia jako Symetrii, której znaczenia jeszcze nie pojmuję jak należy, lecz niechybnie pojmę, zająwszy się tym problemem w swobodnej chwili, a co się ciebie tyczy, nie będę z tobą więcej rozmawiał, bo mi na to czasu szkoda."


Tylko, że ten drugi typ stwórcy nie ma, wbrew pozorom, nic wspólnego z tradycyjnymi wyobrażeniami religijnymi, stanowić może wyjaśnienie (trochę wyjaśnienie-wytrych), ale nie obiekt kultu. Z jego ew. istnienia tak naprawdę niewiele wynika.

Religii - i wszystkim ludziom chcącym zakorzenienia swojego istnienia w jakimś wyższym sensie - nic po takim bóstwie.


Aczkolwiek, dodać należy, istnieją obserwacje, które zdają się potwierdzać hipotezę Multiversum:
http://www.thesundaytimes.co.uk/sto/news/uk_news/S cience/article1261602.ece

Poza tym zawsze pozostają te mniej eleganckie wyjaśnienia. Może jednak nie należy ulegać swoistym estetycznym uprzedzeniom i odrzucać ich a prori?


Nie w tym rzecz... Bóg - taki przez duże B - ma być wedle filozoficznych definicji Pierwszą Przyczyną. Tymczasem zarówno Q, jak i Trurl, w całej swej potędze i w pełni swoich światostwórczych możliwości taką najpierwszą z przyczyn zdecydowanie nie są.

Poza tym dla osoby religijnej monoteistycznie pojawi się tu bodaj większy problem niż dla nastawionej areligijnie, bo ta druga może przyjąć po prostu istnienie takiego kreatora do wiadomości, jako swego rodzaju fizyczną ciekawostkę*. Ta pierwsza stanie przed dylematem czy nie łamie aby b. istotnego przykazania (uznawanego przez judaizm, chrześcijaństwo i islam) biorąc - zgoda, b. potężne, ale jednak stworzenie - za Boga.

* Niedaleko tu do hipotez dänikenoidalnych, można rzec, bo da się uznać "po prostu", że to jakiś b. potężny Obcy.

W dodatku spotkanie z ułomnym kreatorem (czy inną formą potęgi, ale nie wszechmocy) w ostatecznym wypadku nie skończy się w atmosferze nabożnej czci, tylko co najmniej podejmowania prób konfrontacji, jakie i Lem w w/w utworze opisał:

"Dotąd wypróbowywał prototypy jeden po drugim, więc każdy krok pochłaniał co niemiara czasu i materiałów. Obecnie postanowił uruchomić tysiąc eksperymentów naraz, w skali l: l 000 000. Pod elektronowym mikroskopem poskręcał liczone na sztuki atomy tak, że z nich powstały istotki niewiele roślejsze od mikrobów, zwane Angstremkami; ćwierć miliona osobników takich składało się na kulturę umieszczaną końcem włoskowej pipetki na podstawowym szkiełku. Każdy taki mikrocywilizacyjny preparat przedstawiał się nieuzbrojonemu oku jako plamka szaro — oliwkowa, to zaś, co się w niej działo, można było dostrzec tylko przy najmocniejszym powiększeniu.
/.../
Trzysta preparatów rychło zeprzało. Objawy były zwykle podobne. Najpierw plamka kultury poczynała się rozrastać żywo, puszczając w bok cieniuchne odrostki, potem unosił się nad nią leciusieński dymek, czy mgiełka raczej, pojawiały się mikroskopijne błyski, które pokrywały mikromiasta i mikropola wysypką fosforyczną, po czym całość rozsypywała się z leciutkim trzaskiem w drobny mak. Założywszy osiemsetkrotny okular na mikroskop, dostrzegł Trurl w jednym z takich preparatów same jeno zwęglone ruiny a zgliszcza, pośród nich zaś okopcone resztki sztandarów z napisami, których jednak nie zdołał, dla ich małości, odczytać. Wszystkie takie szkiełka szybko powrzucał do kosza na śmieci. Nie wszędzie jednak działo się tak źle. Setki kultur dążyły wzwyż, rozrastając się chyżo,
/.../
Jedna z nich tak już się zaawansowała naukowo, że sporządziła lunety astronomiczne i obserwowała przez nie Trurla, on zaś dostrzegał szkiełeczka wycelowane w siebie, niczym najmniejszy drobiazg kropelek rosy. Uśmiechnął się życzliwie na widok takiej gorliwości poznawczej, lecz naraz podskoczył, z krzykiem chwycił się za oko i pobiegł do apteki, doznał bowiem bolesnego olśnienia, porażony przez astrofizyków owej cywilizacji — promieniem laserowym. Odtąd nie przystępował już do mikroskopu bez ciemnych okularów."

I z własnego - Trekowego - podwórka je znamy:




Zgoda, zdają się istnieć pytania tzw. metafizyczne - w pozytywistycznym znaczeniu - których zadawanie nie ma naukowego sensu. Ale - jak mówię - zakładanie, że należy do nich to konkretne, tj. że nie da się naukowo poznać przyczyny zaistnienia praw fizyki jest szkodliwym samoograniczeniem. A co, jeśli się jednak da? Nie lepiej sprawdzić? Co by było gdyby założenie o niepoznawalności tego, czy owego, przyjęto na dobre kilkaset lat temu?*

* Pomińmy już wszystkie inne, istotniejsze, dziedziny, ale przecież nawet głupią SF by to zahamowało. W takim - alternatywnym - świecie, to co u nas jest intrygującym literackim eksperymentem Dukaja (zwącym się - wiadomo - "Inne Pieśni") byłoby normą, bo żadna bardziej zaawansowana fizyka by literackich wizji wesprzeć nie mogła:

"5 Januarius 1194. Skrzydła w pełni rozłożone, ogromne płaty aetheru, długie na pięć, siedem stadionów. Ich samych nie sposób dostrzec, światło przechodzi przez nie na wskroś; jedynie ich żebra, twardą konstrukcję nośną, jak żyły w gigantycznych, kosmicznych liściach, jedynie one są widoczne na tle gwiazd. Teraz zapiszę, jak mi to wytłumaczono: aether krąży wokół Ziemi po orbitach zależnych od stopnia jego zagęszczenia, od prędkości i od rodzaju arche, z jakimi się związał (pyru w przypadku Słońca). Aby wspiąć się z Ziemi na orbitę Księżyca, łódź musi chwytać w swe „żagle” coraz wyższa uranoizę, aż zrówna się z epicyklem Księżyca; ogon zaś służy wówczas za dodatkowy ster. W ten sposób halsuje się przez sfery niebieskie."


Powiedzmy, że nie przekonała mnie jednak. To, że fizyk stając wobec pewnych pytań może - na dziś - odpowiedzieć tylko "nie wiem", nie powinno - IMHO - stanowić dlań wygodnego alibi do zakorzenienia w tej niewiedzy swoich poglądów religijnych, tylko raczej do szczerego przyznania się do niej* i szukania sposobów zdobycia jednak jakiejś, choćby śladowej, wiedzy, która tąż niewiedzę zastąpi.
Jeśli zaś niewiedza w sprawie jest aż tak fundamentalna to może oznacza to "po prostu" konieczność wypracowania całkiem nowych metod badawczych?

* Wiedza zerowa może być dobrym punktem wyjścia do poszukiwania odpowiedzi, zastępowanie jej wiedzą urojoną - a przynajmniej niezweryfikowaną - może tylko te poszukiwania tylko utrudnić...

Tym razem posłużę się cytatem z przywołanego wcześniej "Topolnego i Czwartka":

"- /.../ Wątpić można rozmaicie. Topolny wątpił nie w wiedzę w ogóle, lecz w wiadomości istniejące. Wy natomiast, zderzywszy się z zagadką, /.../ zwątpiliście we wszelką wiedzę. No, a stąd już prosta droga do duchów.
- Tak jest, panie profesorze - odezwał się Czwartek. - Ale proszę, czy może mi pan powiedzieć, co pan by zrobił na moim miejscu?
- Co bym zrobił? Szukałbym, mierzył, badał. Starałbym się zrozumieć.
- A gdyby się to nie udało?
- No cóż, i to możliwe. Gdybym nie znalazł żadnego czynnika fizycznego, żadnej przyczyny zdolnej wyjaśnić to zjawisko, zacząłbym wątpić, ale nie w naukę, kolego Czwartek. Zwątpiłbym raczej w siebie."

ps. Jak widać właśnie rozbudowałem treść posta tak, że się z tego zrobiły dwa.

EDIT:
I taka ciekawostka, skoro padły nazwiska Dawkins i Krauss:
http://www.youtube.com/watch?v=q0mljE9K-gY

Q__

Ja bym nawet nie posuwał się aż do okrucieństwa, a został przy samym chaosie. Chaosie w takim sensie w jaki pojawia się nawet w limitowany wywiadzie - nawet proste i dobrze poznane przez fizyki zastosowane do skomplikowanych układów dają niedające się przewidzieć efekty, jak to rozumienie myśli na podstawie sygnałów elektrycznych i chemicznych w mózgu.
Z resztą nie trzeba nawet takiego skomplikowanego tworu jak mózg. Weźmy starą, dobrze zrozumianą i oswojoną grawitację. Wzór na siłę grawitacji jest prosty: mnożenie, dzielenie, podnoszenie do kwadratu (więc w zasadzie też mnożenie). Gdy rozważamy ciało krążące wokół drugiego po kolistej orbicie możemy sobie liczyć promienie, masy, okresy obiegu itd. nie wychodząc poza szkolną matematykę. Aby wyprowadzić z grawitacji prawa Keplera, a więc przejść do orbit eliptycznych, trzeba już użyć analizy matematycznej (którą nota bene Newton musiał wymyślać na bieżąco). Ostatecznie gdy chcemy uwzględnić wzajemne oddziaływania 3 lub więcej ciał okazuje się, że rozwiązań analitycznych nie ma. Nie da się zapisać takich orbit równaniami matematycznymi i zostaje nam mozolna, pokrokowa symulacja numeryczna, którą, na szczęście, od jakiegoś czasu mogą odwalać za nas komputery.