Eviva
Obiektywizm, piękna to rzecz, tylko obiektywnie rzecz biorąc Polacy nie mieli prawa strzelać do Niemców podczas okupacji, bo wojny jako takiej już nie było...

A Niemcy strzelać do Polaków. Z konfliktem Palestyna-Izrael jest bardzo podobnie. W obydwu przypadkach to ludność napływowa (co zresztą można powiedzieć o każdej nacji, która dziś zamieszkuje jakieś terytorium uważane za swoje, czemu nikt nie żąda zwrotu amerykańskiej albo kanadyjskiej ziemi Indianom?). Obie strony używają przemocy, na którą odpowiedzią jest przemoc. Ja nie pochwalam Hamasu, ale wiem, że Żydzi, będąc na ich miejscu kilkadziesiąt lat temu, postępowali dokładnie tak samo, co chyba Ci udowodniłem, więc teksty w rodzaju "dbają tylko o swój parszywy cel" nie są zbyt na miejscu.

Ma prawo, a jakże, ale istnieje krytyka i krytyka. To, co Ty uprawiasz, to nie krytyka, a tendencyjne krytykanctwo.

Tak? Pomijając już terroryzm, który występował po obydwu stronach, postaw się na miejscu tego Palestyńczyka, który dostał w nogi ze stalowo-gumowej kuli. Wiesz kto robił takiego rodzaju zabawy? Niemcy w obozach koncentracyjnych. Stawiali wybranego więźnia pod murem, po czym jeden sobie w niego mierzył z nienaładowanej broni. Więzień często po prostu mdlał z naturalnego strachu, a Niemcy mieli ubaw. W przypadku tego incydentu w Izraelu, dochodzi jeszcze silny ból po uderzeniu takiej stalowej kuli z nadaną dużą prędkością wylotową. Nic dziwnego, że często pojawia się krytyka podobnego postępowania ze strony samych Żydów. I to nie jest tendencyjne krytykanctwo, tylko po prostu fakt. Czy chcesz czy nie chcesz przyjąć tego do wiadomości to już Twoja sprawa.

Poza tym Twoje porównanie jest doprawdy nieadekwatne. Od samego początku Palestyńczycy nawet nie próbowali żyć w zgodzie

Bo czuli się okupowanym narodem, na którego terytorium powstało nowe państwo które po części wywalczyło sobie tą suwerenność poprzez masakry miejscowej ludności dokonywane także w aktach typowo terrorystycznych.
To tak jakbyś powiedziała, że Polacy są winni bo po kampanii wrześniowej nie umieli żyć z Niemcami od początku w zgodzie.

Szkoda, że nie ostrymi.

Jasne. Co tam, że facet mógł nawet brzydzić się terroryzmem a jedynie brał udział w demonstracji przeciwko budowie tego muru i nikomu podczas tej demonstracji krzywdy nie zrobił. Eviva, to co Ty w tym momencie postulujesz to jest zwykłe ludobójstwo. Każda szanująca się armia świata uważa za zbrodnię wojenną samo znęcanie się nad cywilami a co dopiero rozmyślne strzelanie do bezbronnych jeńców. Tego w żaden sposób nie da się usprawiedliwić. Ale co tam, niektórym wolno, co? Tylko gdy przychodzi Palestyński odwet to robi się z Izraela ofiarę tych bandytów i terrorystów.

Powtarzam: pomieszkaj tam, zobaczymy, co powiesz.

Ale nie przejmujesz się jakoś losem Palestyńczyków, którzy muszą mieszkać w sąsiedztwie Żydów traktujących ich jak bydło, albo nawet jak Niemcy samych Żydów przed wojną. Czyli jednym wolno, w wykonaniu drugich to już zbrodnia. Ciekawe podejście. Fajnie całkowicie ignorować podejście jednej ze stron a komuś zarzucać jednocześnie tendencyjne krytykanctwo.

Edycja:
Eviva
To, że ktoś jest fizycznie słabszy, nie znaczy, że ma rację w sporze z silniejszym.

Taaa... w końcu już Hitler mawiał, że historię piszą zwycięzcy.

Rozumując w ten sposób można by dojść do wniosku, że nie wolno nam pozbywać się tasiemców, bo są słabsze od swych żywicieli. Kto używa w walce takich metod, jak zabijanie bez wyboru każdego, kto się nawinie, jest potworem,

Eviva, dalej nie przyjmujesz do wiadomości, że Izrael to samo robił przed zdobyciem suwerenności? Ale oni oczywiście potworami nie byli, w końcu jednemu takiemu nawet pokojowego Nobla przyznali, zamiast postawić przed Trybunałem w Hadze. No ale historię przecież piszą zwycięzcy...

FederacyjneMSZ
Po pierwsze. Palestyńczycy wybrali w 2006 roku w pełni demokratycznych wyborach ( to nie żart) Hamas jako siłę, która ma tworzyć rząd, znali jej program i wiedzieli co ona reprezentuje.

Owszem, część poparła rzeczywiście Hamas, tyle że wyboru wielkiego nie miała bo po prostu nie istnieją tam partie/organizacje, które postępowałyby inaczej niż Hamas. Praktycznie każdej z nich można zarzucić działalność terrorystyczną (teraźniejszą lub przeszłą). Nie wybrano by Hamasu, wybrano by Fatah albo jakąkolwiek inną. To jest jak u nas możesz głosować tylko na tych, którzy startują w wyborach. Jeśli dajmy na to tylko Samoobrona i LPR były na tyle zorganizowane by stanąć do wyborów, to można by powiedzieć, że ludzie ich sobie sami wybrali, prawda? Zresztą zwróć uwagę jak np. wybory swego czasu wygrał PiS -na 35 mln uprawnionych do głosowania wygrała partia którą poparło góra 3 mln ludzi. Czy wszyscy więc wybierali? Nie,ale wszyscy po równo poniosą tego konsekwencje.

A tak poza tym, to istniała szansa na pokój. Zaprzepaścili ją sojusznicy Izraela -Europa i USA, którzy wstrzymali pomoc dla zrujnowanej Palestyny. Zmusili więc rządzące partie do znalezienia wroga zewnętrznego, bo odcięci od pomocy nie byli w stanie sobie poradzić więc narastało niezadowolenie społeczeństwa. Trzeba było spróbować im pomóc, może dziś jako tako Palestyna stanęłaby na nogi i obyłoby się bez propagandy nawołującej do ataków na Izrael.


ani Palestyńczycy ani Żydzi nie chcą rozwiązania tego problemu. Obiema stronami rządzą elity, które nie chcą pokojowego rozwiązania sporu. Pamiętacie Icchaka Rabina, wspolnie z Arafatem chciał zakończyć tą rzeź. Jak oni skończyli??

Otóż to.

Nie chcą pomocy z zewnątrz to ok, wtedy biora na siebie odpowiedzialność za ofiary.

Dokładnie. I to dotyczy obydwu stron, bo obydwie strony są winne.

Pamiętajmy również o roli Brytyjczyków w tworzeniu tego Bliskowschodniego Bałaganu......

Jednym słowem, winni i tak są wszyscy, a na różnicowanie stopnia winy szkoda zachodu.

Przypomina mi to historię faceta, któremu ukradziono płaszcz z samochodu przed restauracją.

- Ja jestem winny - powiedział - zostawiłem cenne okrycie w samochodzie.

- Nie, to ja jestem winny - zaprotestował jego brat - Nie domknąłem okna.

- Skądże - przyłączyła się jego żona -Ja jestem winna, bo wyciągnęłam was do tej restauracji.

- A parkingowy? Miał pilnować. - przypomina córka.

Po chwili facet wzdycha:

- Taak... wychodzi na to, że tylko złodziej jest niewinny, bo musiał jakoś zarobić na życie...

Artykuł na który przed chwilą natrafiłem.
http://www.psz.pl/tekst-16660/Aleksandra-Amal-El-M aaytah-Wolajac-o-Sprawiedliwosa

Żydzi, będąc na ich miejscu kilkadziesiąt lat temu, postępowali dokładnie tak samo

Oj, oj... Oni przynajmniej mieli legitymację Ligii Narodów, a później ONZ. Organizacje terrorystyczne- owszem, ale nikt nie wysadzał się w autobusach pełnych dzieci.

Co do metod Izraela: ja rozumiem, że mamy do czynienia z pogwałceniem kilku konwencji. (Jak to nieludzko brzmi- przecież giną setki!) Teraz tylko trzeba sobie zadać pytanie, czy Żydzi wobec metod przyjętych przez Hamas nie działali dobrze. Nie sądzę, aby Hamas miał jakiekolwiek skrupuły przy zastosowaniu bomby atomowej wobec Izraela, nie mówiąc już o chemicznej.

Argument o "demokratycznie wybranej władzy" w Palestynie jest... Nie na miejscu. Przecież nikt nie mógł się zgodzić na rządy Hitlera i jego metody tylko dlatego, że miał demokratyczny mandat na rządzenie krajem. Nikt nie może się zgodzić na putinowskie gwłacenie wolności słowa tylko dlatego, że wybrało go społeczeństwo.

galaktyczny kurczak

Chwała Bogu, jeden mądry się znalazł.
Gdyby Hamas miał bombę atomowa, już zostałaby użyta, to jasne jak słońce. A że nie mają atomowej, muszą biedacy poprzestać na konwencjonalnych.
Nie sadzę, by mieszkanie w mieście, w którym codziennie wychodząc do pracy lub po zakupy zastanawiasz się, czy wrócisz do domu, było szczególna frajdą. Najcierpliwszemu by się znudziło. Poza tym zauważnmy, że nie mamy doczynienia z pojedynczymi maniakami, a ze świetnie działającą organizacją, mająca poparcie społeczne w swoim kraju. Gdyby było inaczej, nie działałaby tak skutecznie. Nie mozna powiedzieć "To ich kraj, maja prawo popierać terroryzm", bo to już doprawdy byłaby totalna przeginka.

galaktyczny kurczak
Oj, oj... Oni przynajmniej mieli legitymację Ligii Narodów, a później ONZ.

To akty terroryzmu pod szyldem organizacji międzynarodowych są usprawiedliwione? Od kiedy?

Organizacje terrorystyczne- owszem, ale nikt nie wysadzał się w autobusach pełnych dzieci.

A kto ginął tych zamachach i masakrach? Przecież nie tylko np. żołnierze. A zresztą jak nazwać wysadzenie brytyjskich jeńców, o którym w jednym z tych linków o tych organizacjach terrorystycznych napisano?

Co do metod Izraela: ja rozumiem, że mamy do czynienia z pogwałceniem kilku konwencji. (Jak to nieludzko brzmi- przecież giną setki!) Teraz tylko trzeba sobie zadać pytanie, czy Żydzi wobec metod przyjętych przez Hamas nie działali dobrze.

Tego rodzaju działania odwetowe, trafiające głównie w ludność cywilną, nie dają się usprawiedliwić. Wiesz co to jest biały fosfor? Substancja w kontakcie z powietrzem pali się i bardzo ciężko ją ugasić, a może osiągnąć temperaturę rzędu 1300 stopni. Wyobraź sobie co przeżywa ofiara takiej broni (zwłaszcza, że większość to ludność cywilna z rozmysłem atakowana), To nie jest to samo co normalny pocisk, który owszem, przynosi cierpienie czy zabija ale nie w tak okrutny sposób. Dlatego taka broń jest zakazana. Najwyraźniej jednak Izrael ma to gdzieś. A pomyśl jakie protesty byłyby, gdyby to druga strona postępowała w taki sposób. Zwróć uwagę jakiej krytyce poddawane są Stany Zjednoczone za spowodowanie śmierci cywili. Ale Amerykanie przynajmniej starają się ograniczyć straty wśród ludności cywilnej. To co teraz Izrael w Gazie zrobił w swych metodach niczym nie różni się od np. masakry w Deir Jassin, której dokonała izraelska wersja organizacji takiej jak Hamas. Otoczono obszar i wymordowano jego ludność.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Masakra_w_Deir_Jassin

Jest różnica pomiędzy łapaniem winnych za akty terroryzmu a odpowiedzialnością zbiorową. Odpowiedzialność zbiorową stosowali np. naziści z III Rzeszy. Izrael na każdym kroku nagłaśnia wszelkiego rodzaju kroki, uznane za dokonane przeciwko Izraelowi, jako antysemickie. Gdyby ktokolwiek, w odpowiedzi na metody Izraela sprzed powstania tego państwa, postąpił z ludnością cywilną Izraela tak samo, jak Izrael postąpił niedawno z Palestyńczykami w Gazie, to szum na świecie byłby prawdopodobnie dalece głośniejszy niż obecnie jest w przypadku Palestyny. Lepiej uznać, że Palestyńczycy są sami sobie winni.
A może to Izrael powinien zmienić częściowo swoją politykę by nie dawać pożywki następnym pokoleniom męczenników? Inaczej to nigdy się nie skończy, a obydwie strony wykorzystują te same metody jeśli tylko są one w ich zasięgu. Dlatego wina nie leży tylko po stronie Arabów. W dużej mierze leży też po stronie Izraela. I tylko tyle, bo wbrew sugestiom Evivy ja naprawdę nie mam nic przeciwko jakiejkolwiek nacji i rozumiem, że każda dba o własne interesy, ale są granice po przekroczeniu których to już nie jest tylko "konwencjonalne" dbanie własny interes a po prostu zbrodnia.

A tak swoją drogą, autorka linkowanego artykułu z psz.pl całkiem trafnie zauważa różnice w stosowaniu prawa międzynarodowego wobec którego ponoć wszyscy mieli być równi. I ma rację, bo jak można karać Iran, Koreę Północną, Palestynę czy kogokolwiek innego a jednocześnie całkowicie wyłączać z obowiązku przestrzegania prawa międzynarodowego np. izraelski program nuklearny, to co się teraz działo w Gazie, okupację Libanu, terroryzm z czasów przed powstaniem Izraela i tym podobne postępowanie? Cóż, widać stara prawda o tym, że historię piszą zwycięzcy jest nadal aktualna. I w sumie wszyscy są temu winni. Jedni dlatego, że tak postępują i nakręcają spiralę, drudzy dlatego, że to tolerują wykorzystując do własnych interesów. Nie ma strony bez winy. Nie tylko Arabowie są winni tego co się dzieje.

Przecież nikt nie mógł się zgodzić na rządy Hitlera i jego metody tylko dlatego, że miał demokratyczny mandat na rządzenie krajem.

A dlaczego niby nie? Ingerencja w sprawy wewnętrzne innego kraju tylko dlatego, że nie podoba nam się wynik demokratycznych wyborów jest niedopuszczalna. Zresztą jak można używać sloganów o niesieniu demokracji, skoro postępuje się niedemokratycznie, gdy wywiera się skuteczny nacisk lub zbrojnie interweniuje tylko dlatego, że wynik demokratycznych wyborów nam się nie podoba, a właśnie to robi Izrael przy poparciu Europy i USA. Z tego co wiem, to zaraz po wyborach Zachód odmówił wszelakiej pomocy dla Palestyny, czym sam po części skierował Palestyńczyków przeciwko Izraelowi i Zachodowi. To był błąd, trzeba było wzmocnić gospodarkę Palestyny, by Hamas nie musiał szukać winnych sytuacji wewnętrznej na zewnątrz. To była szansa na umocnienie się Palestyny i wzmocnienie naturalnie tworzących się elit politycznych, które przynajmniej po części współpracowałyby z Zachodem. Zamiast tego zaś z powrotem jesteśmy w punkcie wyjścia, jak w błędnym kole.

Nikt nie może się zgodzić na putinowskie gwłacenie wolności słowa tylko dlatego, że wybrało go społeczeństwo.

A wywieranie nacisków na suwerenny kraj i interwencja zbrojna to niby demokratyczne metody na likwidację tego "gwałcenia wolności słowa"? Wolno wam robić i mówić co chcecie dopóki nam to, co mówicie, odpowiada -to ma być demokracja/wolność słowa?

Eviva
Gdyby Hamas miał bombę atomowa, już zostałaby użyta, to jasne jak słońce. A że nie mają atomowej, muszą biedacy poprzestać na konwencjonalnych.

Eviva, jeden z islamskich krajów ma broń jądrową i rakiety do jej przenoszenia -Pakistan. Tam też są m.in. ekstremiści islamscy. I popatrz, przy całym majątku krajów arabskich nikt w Pakistanie nie skusił się na jej sprzedaż. Nie zrobiła też tego np. Korea Północna. Sądzisz, że tylko Mossad potrafił wykraść potrzebny materiał rozszczepialny albo plany niezbędnych instalacji? A może po prostu niektórzy także tam zdają sobie sprawę z konsekwencji?
Zresztą broń nuklearna to najmniejsze zmartwienie. Najłatwiejszą metodą byłoby użycie np. broni biologicznej. To jest tanie, skuteczne i łatwe do ukrycia. I znów przez 50 lat nikt tego w krajach arabskich nie zrobił. A ponoć tacy z nich samobójcy. A może po prostu ich wizerunek jest wypaczony, przy jednoczesnym poprawianiu wizerunku drugiej strony? Wspomniane pociski z fosforem, czemu Arabowie nie stosują tej broni, tylko Izrael łamie konwencję? A izraelska broń, jedne z najlepszych systemów uzbrojenia na świecie. Mam uwierzyć, że dysponując rakietami precyzyjnie trafiającymi w cel przypadkiem trafili w placówki ONZ znając ich dokładną lokalizację? To nie jest to samo co ostrzał z rozklekotanego moździerza, który przytrafił się naszym komandosom w Afganistanie. Ale wszelaka krytyka jest źle widziana. O wyciągnięciu międzynarodowych sankcji to już w ogóle mowy nie ma bo wystarczył jeden telefon do prezydenta USA by Stany wycofały się z poparcia rezolucji, nad którą same pracowały. I kto tu wykorzystuje niedozwolone chwyty?

Nie sadzę, by mieszkanie w mieście, w którym codziennie wychodząc do pracy lub po zakupy zastanawiasz się, czy wrócisz do domu, było szczególna frajdą.

Za to Palestyńczycy mają tam rajskie życie unikając izraelskiego ostrzału w zamkniętym przez Izrael getcie.

tym zauważnmy, że nie mamy doczynienia z pojedynczymi maniakami, a ze świetnie działającą organizacją, mająca poparcie społeczne w swoim kraju.

Ale organizacja niemal nie została naruszona, ucierpieli ludzie, którzy być może nawet jej nie popierają. Poza tym celowe brutalne ataki na ludność cywilną (obecnie i dawniej) przynoszą tylko odwrotny skutek -Palestyńczycy, którzy byli podzieleni na frakcje, praktycznie w całości teraz popierają Hamas, bo widzą w nim jedyną siłę jaką w ogóle posiadają. I trudno im się dziwić. Weź wytłumacz komuś kogo rodzina została w okrutny sposób wymordowana, że Izrael to jego przyjaciele.

Nie mozna powiedzieć "To ich kraj, maja prawo popierać terroryzm", bo to już doprawdy byłaby totalna przeginka.

Dobrze. To konkretnie: o ilu przypadkach ostrzału Izraela przez Hamas słyszałaś w ciągu ostatnich trzech lat?
Ja z zaskoczeniem usłyszałem, już podczas izraelskiej operacji w Gazie, że Izrael był regularnie ostrzeliwany rakietami od 2006 do 2008 roku. Regularnie? Dziwne, że media jakoś nie podawały tego choćby od czasu do czasu, prawda? A poza tym to nie usprawiedliwia łamania wszelkich konwencji międzynarodowych. Trudno też winić bombardowany przez Izrael ONZ za działalność terrorystyczną na szkodę Izraela.

galaktyczny kurczak

Przecież nikt nie mógł się zgodzić na rządy Hitlera i jego metody tylko dlatego, że miał demokratyczny mandat na rządzenie krajem.

Wybrał go naród, który zdawał sobie sprawę z poglądów ktore on reprezentuje ( Mein Kampf rozchodziło się jak ciepłe bułeczki).

Jakoś nie widzę Palestyńczyków, wychodzących na ulicy w proteście przeciw Hamasowii oraz wojnie. Palestynczycy wybrali w WOLNYCH WYBORACH HAMAS, i mają tego efekty. Tak samo Żydzi nie protestują przeciwko polityce prowadzonej przez swój rząd. Palestyńczycy i Żydzi nie chcą pokoju. Nie się zabijają tylko żeby nie mieszali w to państw trzecich.

Na marginesie Hamas był współtworzony przez izraelski Mossad, jako przeciwwaga dla umiarkowanego i liberalnego Fatahu, kto sieje wiatr ten zbiera burze....

FederacyjneMSZ
kto sieje wiatr ten zbiera burze....

To samo dotyczy Amerykanów, którzy nauczali, osły, Afgańczyków, jak maja walczyć z Ruskimi i dostarczali im broń... Afgańczycy podziękowali im potem w sposób charakterystyczny dla wyznawców Allacha.

Eviva

dokładnie, Talibowie to wytwór pakistańskiego wywiadu za amerykańskie szatańskie $. Pakistańczycy chcieli mieć wpływy w Afganistanie ale się nie udało

FederacyjneMSZ

No i teraz Amerykanie mogą sobie w brodę napluć. Z tego wniosek, że są narody, którym nie opłaca się pomagać - niech jęczą pod jarzmem, bo tylko do tego zdatne.

Eviva

mam nadzieje ze kiedyś Zjednoczone Narody Europy pokażą amerykanom ich miejsce na świecie. Kapitalistyczna ameryka zginie i to za własne dolary czego jej z całego serca życzę...

FederacyjneMSZ

Kapitalizm jest zgniły do korzeni, towarzyszu. Nic dziwnego, ze robią tam same głupstwa.

Eviva
No i teraz Amerykanie mogą sobie w brodę napluć. Z tego wniosek, że są narody, którym nie opłaca się pomagać - niech jęczą pod jarzmem, bo tylko do tego zdatne.

A uważasz, że to była pomoc? Że Amerykanie z dobrej woli szkolili mudżahedinów?
Owszem ZSRR święty nie był, ale Amerykanie także nie robili tego bezinteresownie. Napuścili mudżahedinów przeciwko ZSRR a gdy już ich wykorzystali to pozostawili zrujnowany kraj samemu sobie, a potem także zaczęli mudżahedinów ich tępić uznając za terrorystów. Podobnie czynili np. w wielu państwach Ameryki Południowej, Środkowej oraz w przypadku Kuby. A Irak? Rumsfeld osobiście jeździł do Saddama by na[puścić Irak na Iran. I udało się. Saddam dostał wsparcie od USA a wojna nie wypowiedziana przez Iran, trwała 8 lat. Zresztą Iran do czasów Chomeiniego był największym sojusznikiem USA w regionie. Dopóki był, to klepano go po plecach, gdy przestał to już jest to tępiona "oś zła". A być może zobaczysz za jakiś czas jak się ocieplą kontakty pomiędzy Iranem a USA. I co, gdy tak się stanie to ten zły Iran już nie będzie zły? Znów historia pisana przez zwycięzców. Polityka jest bagnem. Nie ma nikogo bez winy. Dlatego tak zacietrzewione opowiadanie się za jedną ze strona traktowanie drugiej za największe zło nie jest dobrą metodą.

Delta

W ten sposób możesz zdeprecjonowac każdą pomoc udzielana gdziekolwiek, komukolwiek i przez kogokolwiek. Weźże zleź już raz z piedestału wszechwiedzącej wyroczni, bo niedobrze się od tego robi.

Delta

Nie ma nikogo bez winy. Dlatego tak zacietrzewione opowiadanie się za jedną ze strona traktowanie drugiej za największe zło nie jest dobrą metodą.

masz u mnie piwo Towarzyszu, polityka nigdy nie była czarno-biała, każdy kraj ma swoje interesy.

Eviva

nie ma pomocy bezinteresownej.

Eviva
Kapitalizm jest zgniły do korzeni, towarzyszu.

Socjalizm i komunizm za to są dobre. Na Viasat History ostatnio leciał fajny program o rewolucji w Rosji. Lenin chcąc ją wygrać i zdobyć władzę obiecał dać ziemię chłopom. I dał, po to by niedługo później ją odebrać a opornych mordowano i zsyłano jako kułaków. Efektem był też głód nękający ludność. Poza tym tuż po obaleniu cara zebrały się pierwsze demokratyczne obrady i zrobiono demokratyczne wybory władz. Po policzeniu głosów okazało się, że partia Lenina zdobyła ok. 1/3 głosów i nie będzie dzierżyć władzy. Efektem było przerwanie obrad, a na drugi dzień aresztowanie zwycięzców tych wyborów i ich sojuszników, po czym zaczęła rozwijać się Czeka Dzierżyńskiego, która dopilnowała jedynego prawidłowego kursu za pomocą represji o rozmiarach większych niż się Hitlerowi marzyło.
Niestety nie zna świat lepszego systemu niż kapitalizm.

W ten sposób możesz zdeprecjonowac każdą pomoc udzielana gdziekolwiek, komukolwiek i przez kogokolwiek.

Nie każdą. Ale większość niestety jest czyniona niekoniecznie z humanitarnych pobudek. Ekstremalnie rzadko kiedy mamy do czynienia z najlepszą formą pomocy, która charakteryzuje się tym, że jest dobrym interesem dla wszystkich stron. Niestety, póki na świecie dominuje podejście: wczorajsi wrogowie mogą stać się jutrzejszymi przyjaciółmi i na odwrót, to nie ma co liczyć na "bratnią" bezinteresowną pomoc.

Weźże zleź już raz z piedestału wszechwiedzącej wyroczni, bo niedobrze się od tego robi.

Z jakiego piedestału? Przecież ja tylko przedstawiam swój punkt widzenia, a nie głoszę jakiejś prawdy objawionej, w którą każę wierzyć.

FederacyjneMSZ
masz u mnie piwo Towarzyszu,

Eviva

Weźże zleź już raz z piedestału wszechwiedzącej wyroczni, bo niedobrze się od tego robi.

Uprzejmie proszę o stonowanie języka.

Q__

Już tonuje (cokolwiek to znaczy). Przy Tobie to ani się pokłócić, ani się z kim pobić...

Eviva

Przy Tobie to ani się pokłócić, ani się z kim pobić...

Temu właśnie służy moderacja... :]

Delta

To akty terroryzmu pod szyldem organizacji międzynarodowych są usprawiedliwione? Od kiedy?

Nie, tego nie powiedziałem. Mają tylko jedno prawo: legitymizacji swoich niemoralnych działań. Nie ma międzynarodowej organizacji, która by to akceptowała.

Nie tylko Arabowie są winni tego co się dzieje.

Oczywiście, i to na wielu płaszczyznach, co z resztą napisałeś.

A dlaczego niby nie? Ingerencja w sprawy wewnętrzne innego kraju tylko dlatego, że nie podoba nam się wynik demokratycznych wyborów jest niedopuszczalna.

Tak jak w większości się zgadzamy tutaj mojego przyzwolenia być nie może. Brak reakcji państw zewnętrznych (w różnej formie- od gospodarczych po wojskowe) jest w najwyższym stopniu uzasadniona. Oczywiście, o ile dochodzi do sytuacji w której reżmi dokonuje "gwałtu" na różnych aspektach życia społecznego, nie wspominając już morderstw na ludności cywilnej własnego kraju! Tego właśnie dokonuje Hamas. Nie sądzisz przecież, że prowadzi on politykę państw "cywilizowanych" dającą możliwość swobodnego rozwoju? Kto, jak nie bojownicy Hamasu kryli się wśród ludności cywilnej, kto jak nie oni używali swoich własnych pobratymców jako żywe tarcze?
I to nie dotyczy jedynie Hamasu, Husajn robił to samo, Al-Kaida podobnie.


Z jakiego piedestału?

Dobrze na nim wyglądasz, blask od Ciebie bije.

Delta
FederacyjneMSZ

nie ma pomocy bezinteresownej

Tutaj nie sposób się nie zgodzić. Tyle tylko, że ten system zmieniających się sojuszy USA-Iran, USA-Irak i USA- Afganistan i tak dalej jest bardziej... złożony. To nie dzieje się"od tak". Szczególnie jeśli mówimy o Iranie, gdzie do głosu doszły skrajne ugrupowania wspierane wcześniej przez USA.

Eviva
Delta

Kapitalizm jest zgniły do korzeni, towarzyszu.
Socjalizm i komunizm za to są "dobre".

Czyli co, anarchia? Ja wciąż jednak wierzę w demokrację i kapitalizm: "It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried."

Szczególnie jeśli mówimy o Iranie, gdzie do głosu doszły skrajne ugrupowania wspierane wcześniej przez USA.


jakie masz na myśli?? , bo przecież nie Chomeiniego...

Hmmm... Bu. Miałem napisać Afganistan. Choć Chomeini, mimo swoich wielkich zasług dla Iranu najbardziej liberalny nie jest.

galaktyczny kurczak
Mają tylko jedno prawo: legitymizacji swoich niemoralnych działań.

Ale nadal są terrorem. Można próbować go usprawiedliwić (Arabowie także jakoś tam usprawiedliwiają swój terroryzm), ale to nie zmieni faktu, że terror to terror (zwłaszcza dla ofiar).

Oczywiście, o ile dochodzi do sytuacji w której reżmi dokonuje "gwałtu" na różnych aspektach życia społecznego, nie wspominając już morderstw na ludności cywilnej własnego kraju!

Ale bezpośrednio po wyborach w Palestynie, Hamas nie rozpoczął działalności terrorystycznej. Natomiast wybory i ich wynik spowodowały izolację Palestyny i odcięcie biednego i zrujnowanego wojną kraju od wszelkiej pomocy. Nikt nie chciał z nimi rozmawiać bo byli z Hamasu. A gdyby byli z innej organizacji palestyńskiej (a większość jeśli nie wszystkie swego czasu parała się terroryzmem) to pretekst pewnie byłby taki sam, bo to także byliby dawni terroryści. Poza tym Hamas może przejął rządy w Palestynie, ale nie rządził sam. Miał większość w parlamencie, ale były tam także i inne ugrupowania, które także jakiś wpływ na politykę miały. I one także spotkały się z izolacją, gdy zastosowano na całej Palestynie odpowiedzialność zbiorową. Innymi słowy: ukarano ich za demokratyczne wybory, zamiast chociaż spróbować współpracy. Palestyna nie jest równorzędnym przeciwnikiem dla Izraela, nawet gdyby pomoc Zachodu ją wzmocniła i tak byłaby za słaba by wygrać z Izraelem. Gdyby spróbowano pomocy, to przynajmniej rząd Izraela mógłby ogłosić: próbowaliśmy. A tak wyszli na zbrodniarzy wojennych, a konflikt narasta, bo znów zaczęły się odwety ze strony palestyńskiej. Izrael miał szansę na to by międzynarodowa pomoc ustabilizowała sytuację gospodarczą Palestyny. To mogło by spowodować, że z czasem Hamas albo utraciłby władzę albo przestałby być tak radykalny. Tymczasem dziś Hamas skupia wszystkich Palestyńczyków bez względu na wcześniejsze poglądy polityczne, bo wskazuje jednego wspólnego wroga -Izrael.

Tego właśnie dokonuje Hamas. Nie sądzisz przecież, że prowadzi on politykę państw "cywilizowanych" dającą możliwość swobodnego rozwoju?

Może dlatego, że nie mieli na to szansy? Chcieli władzy w Palestynie, ale nie są w stanie się przy niej utrzymać jeśli naród będzie klepał taką biedę, dlatego ponownie rozpoczęli ataki, by odwrócić uwagę opinii publicznej, wskazać wroga zewnętrznego i utrzymać władzę. Zachód, przez odcięcie się od nich zaraz po wyborach i całkowite wstrzymanie pomocy, zmusił ich do tego, a jednocześnie ułatwił im wskazanie "winnych" biedy Palestyńczyków. Działania odwetowe Izraela na ludności cywilnej (czego nie da się usprawiedliwić, więc nawet jeśli Hamas nie jest "cywilizowany" to Izrael także się ucywilizowaniem nie popisał) tylko wzmogły nienawiść i dodatkowo zjednoczyły Palestyńczyków przeciwko Izraelowi. To ma być cywilizowana polityka ze strony Izraela? Nawet Amerykanie byli przeciwni atakowi na Gazę bo wzięli udział w tworzeniu rezolucji ONZ potępiającej Izrael. Tylko swym koneksjom w Waszyngtonie izraelski rząd zawdzięcza, że USA się z poparcia tej rezolucji wycofało. Jeśli nawet najbliżsi sojusznicy, jakimi są Amerykanie, dostrzegają złe postępowanie ze strony Izraela, to chyba coś jest na rzeczy?

Kto, jak nie bojownicy Hamasu kryli się wśród ludności cywilnej, kto jak nie oni używali swoich własnych pobratymców jako żywe tarcze?

Taka jest taktyka organizacji terrorystycznych. Nie tylko Hamas tak postępuje, a skoro toleruje się to u innych to chyba nie ma powodów do izolacji Palestyny, zwłaszcza, że po wygranych wyborach Hamas na jakiś czas zaprzestał tej działalności. Trzeba było próbować utrzymać ten stan zamiast ich podburzać do kolejnej świętej wojny. A jeśli już, to trzeba było wysłać fachowców od chirurgicznych uderzeń. Izrael oszczędziły sobie zniszczenia wizerunku na świecie i być może pozbył by się radykałów z Hamasu.

I to nie dotyczy jedynie Hamasu, Husajn robił to samo, Al-Kaida podobnie.

Saddama popierali sami Amerykanie i nie przeszkadzał im ani brak demokracji w Iraku, ani mordy na Kurdach (podobnie jak nie przeszkadzało im tłumienie kurdyjskich powstań przez Turcję). Bo Saddam był potrzebny do walki przeciwko Iranowi (który jeszcze niewiele wcześniej był sojusznikiem USA, chociaż demokracji tam też nie uświadczono. Skoro USA (i inni) mogło się taplać bez przeszkód w takim bagnie (zresztą nie dotyczy to tylko Iraku, ale np. krajów takich jak Salwador), to powoływanie się przez nich na żywe tarcze nie jest z ich strony zbyt wiarygodne.
Natomiast Al Kaida to inna para kaloszy. W odróżnieniu od Saddama czy Hamasu, Al Kaida jest ponadnarodowa. Jej nie interesuje obrona Palestyny czy utrzymanie władzy. Al Kaida to ludzie, którzy są czystej wody fanatykami religijnymi. Ich nie tyle interesuje sama władza czy zyski, co samo zniszczenie niewiernych. Dlatego są daleko bardziej niebezpieczni i dlatego z nimi nie da się negocjować (bo z Hamasem jeszcze można było próbować). Stąd nie ma wyjścia: albo oni albo my. Ale wojna z Al Kaidą to nie wojna z konkretną nacją tylko z samą organizacją. Izrael w Gazie rozpoczął wojnę z samymi Palestyńczykami a nie z Hamasem jako takim (do zwalczania Hamasu są skuteczniejsze i cichsze środki) i to jest różnica pomiędzy działaniami USA, sprowokowanymi przez ataki Al Kaidy na amerykańskim terytorium, a Izraelem, który dokonał najzwyklejszej czystki etnicznej, bo nie w każdym zniszczonym obiekcie za dziesiątkami ludzi kryli się terroryści i przywódcy Hamasu i Izrael o tym wiedział (w końcu ma najlepszy wywiad świata i działa praktycznie na własnym podwórku).

Dobrze na nim wyglądasz, blask od Ciebie bije.



Tyle tylko, że ten system zmieniających się sojuszy USA-Iran, USA-Irak i USA- Afganistan i tak dalej jest bardziej... złożony. To nie dzieje się"od tak".

To jest złożone. Ale takie radykalne zmiany sojuszników i zwyczajne wykorzystywanie ich do własnych chwilowych celów na dłuższą metę przynosi więcej strat niż pożytku. Weźmy takich mudżahedinów. Rosjanie w Afganistanie i tak by przegrali, tam jeszcze nikt wojny nie wygrał. Czy nie lepszym rozwiązaniem było dostarczanie broni jednej ze stron (lub trzymanie się całkowicie z boku) zamiast szkolenia mudżahedinów, których po wycofaniu się ZSRR z Afganistanu pozostawiono samych sobie? Gruntownie wyszkolono ludzi, którzy po wojnie znaleźli się w zrujnowanym kraju i niczego poza wojennym rzemiosłem nie umieli. Zaczęli więc trudnić się tym co umieli i w tym momencie zaczęli szkodzić interesom m.in. amerykańskim. W efekcie z przyjaciół stali się głównym wrogiem, z którym walka teraz drogo kosztuje. A wystarczało by po wojnie USA o nich pamiętało, albo by rozważyło czy w przyszłości wykiwani mudżahedini nie narobią kłopotów i czy czasem szkolenie ich jest złym pomysłem. Brak długofalowej polityki się mści.

Ja wciąż jednak wierzę w demokrację i kapitalizm: "It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried."

Właśnie. I to samo co powiedziano o demokracji, można powiedzieć i o kapitalizmie.

USA, USA.... Mnie interesuje to co w Polsce. Mój kandydat w kolejnych wyborach to: Roman Włos !!
http://www.romanwlos.go.pl/

Pah Wraith
Mój kandydat w kolejnych wyborach to: Roman Włos !!

Sądząc po programie to geniusz i cudotwórca w jednym.

Chuck Norris "kopnął" Obamę - z półobrotu

Chuck Norris, znany aktor, a prywatnie Republikanin z przekonań, ogłosił, że rozważa możliwość wystartowania w wyborach na stanowisko, jak to określił, "prezydenta Teksasu". Swój wniosek motywuje on polityką prowadzoną przez Baracka Obamę, która w jego opinii, jest sprzeczna z "amerykańskim duchem" – czytamy w oświadczeniu Norrisa w serwisie worldnetdaily.com.
Chuck Norris nie potwierdził o jaki urząd w USA zamierza się ubiegać. Stanowisko prezydenta Teksasu istniało bowiem tylko 10 lat (w okresie 1836-1846, gdy Teksas był niepodległa republiką). Określenie "prezydent Teksasu" zostało użyte przez znanego aktora prawdopodobnie jako przenośnia kojarzącą się z walką o osobistą wolność i prawa zagwarantowane przez konstytucję USA oraz dawną konstytucję niepodległego Teksasu.

Chuck Norris, w swoim oświadczeniu, powołuje się na pisma Ojców Założycieli USA takich jak np. Thomas Jefferson czy George Washington, którzy u schyłku XVIII stworzyli polityczny testament Stanów zjednoczonych. W ich opinii, rząd federalny powinien być rządem ograniczonym, gwarantującym pełnię praw jednostki oraz nie powinien mieszać się w sprawy poszczególnych stanów, a także nie powinien obarczać obywateli długiem centralnym, z którego pokrywa swoje wydatki.
Norris podkreślam, że obecna polityka Baracka Obamy stoi w sprzeczności z politycznymi ideałami amerykańskiej rewolucji. "Od Wschodniego Wybrzeża do Lewego Wybrzeża widać, że Ameryka odsuwa się coraz bardziej od wizji osób, które stworzyły nasz kraj" - pisze Norris. Legenda kina podkreśla, że nie zamierza się temu przyglądać z założonymi rękami. Jak zapewnia, nie chodzi mu o secesję Teksasu, choć w jego ocenie, "gorący" stan pokazał w historii, że potrafi radzić sobie sam – czytamy w serwisie worldnetdaily.com.

http://wiadomosci.onet.pl/1930853,12,item.html

FederacyjneMSZ

Fiuuu... Walker Texas Ranger zagrał va banque. Sie mi to podoba.

Eviva

Ci z Texasu zawsze byli dziwni, patrz np Bush...

FederacyjneMSZ

Bo Texas to specyficzny stan - jeden z bodajże dwóch pozostałych w USA, w którym, gdy ktoś wejdzie na twój teren, a ty go zastrzelisz, nie odpowiadasz za swój czyn przed sądem.