Obama już nie jest tak jednoznacznie antywojenny.

Tylko krowa nie zmienia poglądów pod wpływem nowych okoliczności bądź nowych informacji. Może teraz wie więcej, niż kiedyś. Ja przez całe lata żyłam w przekonaniu, że Amerykanie napadli na Koreę bez powodu - pod wpływem lektury Brandysa. Czy zrobisz mi zarzut z tego, że zmieniłam zdanie, dowiedziawszy się czegoś więcej o kontekście politycznym całej awantury?

Eviva

Ale przecież według Obamy to jest:

A dumb war. A rash war. A war based not on reason but on passion, not on principle but on politics. (Głupia wojna. Nieprzemyślana (pospieszna) wojna. Wojna bazująca nie na rozumie, lecz pasji, nie na zasadzie, lecz polityce.)

Jakoś sam ten cytat wydaje mi się podejrzany. Kiedy waterhouse pisał o tym, iż Obama nie jest przeciwny każdej wojnie, to spunktował mnie w jednym miejscu: kiedy przytoczył cytat o wojnie w Afganistanie. I tylko o tyle o ile wojna ta nie jest przez Obamę pojmowana jako wyzwalanie narodu Afgańskiego od talibów czy walkę ze złem (evil), a za pragmatyczne działanie mające wyeliminować zagrożenie.

Bo inne przytoczone cytaty miały swój kontekst - Obama nie jest przeciwny wszystkim wojnom i podaje przykłady: wojna domowa w USA (krwawa walka o zniesienie niewolnictwa), II wojna światowa (obozy koncentracyjne, walka z czystym złem) itp.

Czy to są właśnie wojny bazujące on reason and principles?
Czy tylko takie wojny dopuszcza Obama (robiąc teraz jedynie jakieś koniunkturalne ustępstwa w kwestii irackiej)? To jest dobre pytanie, szczególnie w kontekście obaw niektórych obserwatorów, iż Obama może dążyć do izolacjonizmu USA i wycofania sił zbrojnych tego kraju z wielu miejsc na świecie. Właśnie tego się obawiam, że Obama może nie rozumieć, iż wojny bazujące on politics, tak naprawdę - w dalszej perspektywie - bazują on reason and principles; że Obama może nie rozumieć potrzeby zabezpieczania stref wpływów, polityki globalnej łącznie z użyciem siły militarnej. Całym sercem się z istnieniem tej potrzeby nie zgadzam, ale ona istnieje i można ją - w mojej opinii - wyeliminować w jeden tylko sposób: przez polityczne zjednoczenie całego globu (no ewentualnie: cofnięcie techniki militarnej i potrzeb surowcowych do poziomu, który zamknie konflikty w wiejskich zagrodach, a podziemne parkingi zamieni w stragany).

Beyond
I jak się można było spodziewać, to pierwsze co zaprząta jego myśl po wygranych wyborach, na kongres też się nie ogląda; jak mówiłem - on już dawno wie co jest słuszne i nie może ścierpieć istnienia innych rozporządzeń:

Tu jest mowa o executive ordrers i nie ma to żadnego związku z Kongresem. Poza tym to nie jest "pierwsze co zaprząta jego myśl", priorytetem jest ekonomia a plan odwrócenia zideologizowanych rozporządzeń Busha (które dotyczą masy innych spraw, a "gag rule" i stem cell resarch to tylko dwie z nich) powstał już dawno.

jakby nie widział, że ta priorytetowość objawia szczególne zideologizowanie jego własnej osoby

Akurat "gag rule" to po prostu powrót do status quo za Clintona. Obama jest szczególnie zidelogizowanym Demokratą.

Obama przejawia ni mniej ni więcej, jak pewną manię w tym względzie. Już na studiach bardzo go ten temat zajmował:


Co to za skan?

. Dla mnie jednak jakiekolwiek uwzględnienie czynnika rasowego zawsze pozostanie mocno analogiczne do numerus clausus

A dla mnie i sądów w USA nie. I to mi wystarczy.

Twierdził, że nic nie wskazuje na to, iż dosłanie kolejnych sił coś zmieni, uważał wzmocnienie kontyngentu za olbrzymi błąd. Okazało, że się pomylił - sytuacja została ustabilizowana, wzmocnienie okazało się skuteczne, data się przesuwa, Obama już nie jest tak jednoznacznie antywojenny.



Ale tylko wzmocnienie kontyngentu nic by nie zmieniło - to tzw. Anbar Awekninig i przekupienie wielu organizacji partyzanckich spowodowało ustabilizowanie się sytuacji w niektórych rejonach.

waterhouse

Poszerzyłem swoją wypowiedź o akcji afirmatywnej. A skoro dla Ciebie nie pozostaje ta akcja w żadnym stosunku podobieństwa do numerus clausus, to warto zapytać: dlaczego. Czy nie dlatego, że numerus clausus się źle kojarzy, a ta akcja - jako że w słusznej sprawie - źle się kojarzyć po prostu uczuciowo nie może? (błędne koło uczuciowości). Po prostu chciałbym usłyszeć szerszą wypowiedź w tej sprawie.

Poza tym to nie jest "pierwsze co zaprząta jego myśl", priorytetem jest ekonomia a plan odwrócenia zideologizowanych rozporządzeń Busha (które dotyczą masy innych spraw, a "gag rule" i stem cell resarch to tylko dwie z nich) powstał już dawno.

Nie chodzi o to co kiedy powstało, ale o czym się mówi, co się zapowiada czy przypomina zaraz po wyborach. Bo to jest ośrodek pewnej ostentacji, pewnego nie dającego spokoju ciążenia z którym trzeba się radośnie uzewnętrznić. Przecież nie podejrzewam Obamy o szaleństwo - o to, że zarzuci sprawy kryzysu gospodarczego i zajmie się promowaniem aborcji.

Bardzo wątpię, ażeby przeciętnego Amerykanina osobiście interesowały te kwestie, to nie dotyczy przeciętnych ludzi (społeczne projekty za granicą i komórki macierzyste), a Obama oczywiście zabrał się do rzeczy i swoje executive orders - jak je określasz - poświęca ideologii. Ciekawe jak byś zareagował gdyby owe wykonawcze rozporządzenia nazwać wprost: dekretami. Obama, nowy prezydent największego mocarstwa na świecie, krótko po wygranych wyborach zapowiada, że pierwsze - albo jedne z pierwszych - dekrety jakie wyda będą dotyczyły komórek macierzystych i informowania na świecie o możliwości dokonywania aborcji.

Skan ten to - według Politico - komentarz prawny Obamy odnośnie wybranego zagadnienia z czasów studiów na Harvardzie, rzecz zwyczajowa na tej uczelni.

W sprawie kontyngentu. Być może samo wzmocnienie nic by nie zmieniło, może by z czasem zmieniło - tego nie wiemy, bo rzeczywistość tego nie sprawdziła. Na pewno jednak nie było błędem i przyczyniło się do ustabilizowania sytuacji. Przekupienie organizacji partyzanckich i inne tego typu akcje to nie zasługa Obamy, który chciał stamtąd się wycofać, lecz nowych rozwiązań, które podjęła poprzednia administracja, generalicja i iraccy sojusznicy. Przedwczesne wycofanie mogło wręcz przekreślić taki obrót sprawy, nikt się nie budzi z poczucia siły, perspektywy wygranej i przewagi, a w takiej sytuacji to by postawiło partyzantów. Z tej perspektywy to właśnie wzmocnienie i cała uporczywość administracji Busha mogła skłonić do owej zmiany stron.

Beyond
Bardzo wątpię, ażeby przeciętnego Amerykanina osobiście interesowały te kwestie, to nie dotyczy przeciętnych ludzi (społeczne projekty za granicą i komórki macierzyste), a Obama oczywiście zabrał się do rzeczy i swoje executive orders - jak je określasz - poświęca ideologii. Ciekawe jak byś zareagował gdyby owe wykonawcze rozporządzenia nazwać wprost: dekretami. Obama, nowy prezydent największego mocarstwa na świecie, krótko po wygranych wyborach zapowiada, że pierwsze - albo jedne z pierwszych - dekrety jakie wyda będą dotyczyły komórek macierzystych i informowania na świecie o możliwości dokonywania aborcji.

Po pierwsze, to są dwa z kilkuset dekretów które zostaną przez Obamę uchylone, po drugie są to dekrety Busha. Po trzecie, można je nazywać na różne sposoby, ja wolę "zarządzenie wykonawcze" (to ulubiony sposób sprawowania władzy właśnie przez Busha). Po czwarte, stem cell research jak najbardziej dotyczy przeciętnych ludzi i było tematem dużej dyskusji w USA.

Obama chce też odwrócić dekret Busha który zabrania stanowi Kalifornia nakładania wyższych norm emisji CO2, jak rozumiem jest to skrajnie zidelogizowane, lewackie działanie.

Po prostu naprawia szkody z ośmiu lat, zgodnie ze swoimi przekonaniami - to całkowicie normalne.

. Przekupienie organizacji partyzanckich i inne tego typu akcje to nie zasługa Obamy,

To jest jasne. Nikt nie twierdzi że to jego zasługa.

Przedwczesne wycofanie mogło wręcz przekreślić taki obrót sprawy, nikt się nie budzi z poczucia siły, perspektywy wygranej i przewagi, a w takiej sytuacji to by postawiło partyzantów.

Anbar Awekning zaczęło się na jakiś czas przed pomysłem na zwiększenie kontyngentu, tak gwoli ścisłości.

Skan ten to - według Politico - komentarz prawny Obamy odnośnie wybranego zagadnienia z czasów studiów na Harvardzie,

I na tej podstawie twierdzisz że Obama ma manię nt. aborcji? Cóż...więcej to mówi o Tobie niż o Obamie.

waterhouse

Po pierwsze, to są dwa z kilkuset dekretów które zostaną przez Obamę uchylone, po drugie są to dekrety Busha. Po trzecie, można je nazywać na różne sposoby, ja wolę "zarządzenie wykonawcze" (to ulubiony sposób sprawowania władzy nt. Busha). Po czwarte, stem cell research jak najbardziej dotyczy przeciętnych ludzi.

Po pierwsze: w takim razie onet manipuluje odnośnie wypowiedzi Podesty w sprawie tego od czego Obama chce zacząć, co ja przynajmniej biorę za celowe podkreślenie sprawy przez osobę, która ma - bądź co bądź - odpowiednie wytyczne.

Po drugie: decyzja negująca jest nadal decyzją pozytywną; sprzeciw wobec ograniczenia jest przyzwoleniem.

Po trzecie: można, ja sobie to przetłumaczyłem jako rozporządzenia wykonawcze, ale najbliższym chyba odpowiednikiem tego w Polsce jest prezydencki dekret (wspominałem, że nigdzie nie twierdziłem, że Bush nie jest zideologizowany).

Po czwarte: nie dotyczy przeciętnych ludzi w tym sensie, że nie mają oni najczęściej żadnego pojęcia w jaki sposób mógłby ich dotyczyć, a kłócą się tylko o to, czy jest to moralne czy niemoralne, ażeby np. zabijać zarodki w celu pozyskania komórek macierzystych.

Anbar Awekning zaczęło się na jakiś czas przed pomysłem na zwiększenie kontyngentu.

Nie napisałem, że jest inaczej. Napisałem, że przedwczesne wycofanie wojsk mogło nie dopuścić do tego procesu (lub - prosty wniosek - przerwać, gdy już trwał) i że wzmocnienie kontyngentu mogło ten ruch wzmocnić, a uporczywość USA pod rządami Busha odnośnie Iraku właśnie w ogóle to umożliwić.


I na tej podstawie twierdzisz że Obama ma manię nt. aborcji? Cóż...

Nie, na podstawie jego ciągłego zainteresowania tą kwestią i stwierdzeń, które jednym tchem wymieniają choroby weneryczne i zajście w ciąże; czy stwierdzają, że: z drugiej strony stan może mieć znacznie bardziej nieodparty interes w upewnianiu się, że dziecko noszone do rozwiązania nie odniosło żadnych obrażeń w trakcie ciąży, niż ma (interes) w upewnianiu się, że jakiś szczególny płód będzie miał szansę się urodzić.

Chodzi o język, chodzi o swobodę wypowiadania się skrajnie przedmiotowo i beznamiętnie (bądź z namiętnością, która w kobiecie w ciąży widzi tylko kobietę, lub wręcz skrzywdzoną kobietę) o życiu dziecka przed narodzeniem.

Pozwól, że tę ostatnią kwestię ujmę nieco inaczej. Wiesz jacy naukowcy mają największą skłonność (historycznie uzasadnione twierdzenie) do demonizmu, zbrodni, mordu itd.? Lekarze. A pytałeś się kiedyś siebie - dlaczego?

Beyond

Po pierwsze: w takim razie onet manipuluje odnośnie wypowiedzi Podesty w sprawie tego od czego Obama chce zacząć,

Depesza nie jest do końca precyzyjna. Dekretów uchylonych przez Obame ma być 400, z czego jeden dotyczy aborcji.

decyzja negująca jest nadal decyzją pozytywną; sprzeciw wobec ograniczenia jest przyzwoleniem.

Ale Obama nie ma planów wprowadzania nowych rzeczy - tylko odwracania tego co zostało wprowadzone przez Busha. To istotna różnica.

Nie, na podstawie jego ciągłego zainteresowania tą kwestią

Ciągłe zainteresowanie kwestią aborcji wynika chyba z tego, że wypowiedzi na temat aborcji akurat przytaczałeś.

Ten temat nie był przedmiotem zażartej dyskusji w kampanii wyborczej.

nie dotyczy przeciętnych ludzi w tym sensie, że nie mają oni najczęściej żadnego pojęcia w jaki sposób mógłby ich dotyczyć,

Podoba mi się szacunek jaki wyrażasz w tej wypowiedzi dla "przeciętnych ludzi".

Nie widzę sensu w kontynuowaniu tej dyskusji. Moim celem nie było oczywiście przekonanie Cię że Obama nie jest ultralewakiem opanowanym aborcyjną manią, tylko pokazanie czegoś innego. Myśle że mi się udało.

waterhouse

No i co z tego.

No i to z tego, że zniesienie dekretu Busha jest samo w sobie pozytywnym dekretem, a od tego stwierdzenia chciałeś uciec.

Ciągłe zainteresowanie kwestią aborcji wynika chyba z tego, że wypowiedzi na temat aborcji akurat przytaczałeś.

Przeciwnie - szczerze mówiąc nigdy nie przejawiałem specjalnego zainteresowania ani tą kampanią, ani żadnym szczególnie związanym z nim tematem. Ciągłe zainteresowanie wygląda z wypowiedzi i realnych prac (jak w przypadku tego skanu), które przewijają się przez życie Obamy. I niczego tutaj nie zmienia nieszczególna czy szczególna obecność tego problemu w kampanii wyborczej.

Podoba mi się szacunek jaki wyrażasz w tej wypowiedzi dla "przeciętnych ludzi".

Mi się z kolei podoba Twoja utopijna wiara w to, że przeciętny człowiek czuje się swobodnie w zagadnieniach najnowszej biologii i dogłębnie czuje jak komórki macierzyste różnią się od co miesiąc zapowiadanych rewolucyjnych leków na raka etc.

Nie widzę sensu w kontynuowaniu tej dyskusji. Moim celem nie było oczywiście przekonanie Cię że Obama nie jest ultralewakiem opanowanym aborcyjną manią.

Cieszę się, że to nie było Twoim celem, bo ja Obamy nie uważam za ultralewaka, podejrzewam u niego coś w rodzaju manii w kwestii aborcji i pewne lewackie zapędy, a poza tym faceta szczerze lubię i cieszę się, że Ameryka wreszcie doczekała się Afroamerykanina w pałacu prezydenckim. Niestety nie mogę mu w wielu kwestiach zaufać - to jak z kumplem, który jest dobry do dysputy, ale nie do np. powierzenia pieniędzy. Jego rola, ażeby moje mylne czy niemylne wątpliwości rozwiać. W większości tego wątku definiowałem moje rozumienie "lewaka", a nie krytykowałem Obamę, co - wydaje mi się - bardzo łatwo przyszło Ci pomylić.

PS. Gratuluję naprawdę szerokiej wiedzy w temacie USA, w kwestiach konkretów - bez dwóch zdań - rozłożyłeś mnie na amen. Mogę zapytać skąd ta wiedza?

Beyond

Mi się z kolei podoba Twoja utopijna wiara w to, że przeciętny człowiek czuje się swobodnie w zagadnieniach najnowszej biologii i dogłębnie czuje jak komórki macierzyste różnią się od co miesiąc zapowiadanych rewolucyjnych leków na raka etc.

To nie tak. Moim zdaniem przeciętny człowiek wie że takie badania mogą przynieść lek na Alzhaimera, i stad jego zainteresowanie tematem.

PS. Gratuluję naprawdę szerokiej wiedzy w temacie USA, w kwestiach konkretów - bez dwóch zdań - rozłożyłeś mnie na amen. Mogę zapytać skąd ta wiedza?

Thx. Mam takie hobby, poza tym pisze bloga o USA i kampanii, chociaż nie tematach o których tu rozmawialiśmy.

waterhouse

To nie tak. Moim zdaniem przeciętny człowiek wie że takie badania mogą przynieść lek na Alzhaimera, i stad jego zainteresowanie tematem.

Może masz rację, ale z moich obserwacji wynika, że przeciętny człowiek - szczególnie starszy - bierze tę kwestię czysto moralnie, a w Polsce nawet religijnie; natomiast młodzież - znacznie częściej optująca za tymi badaniami - wykorzystuje stwierdzenia o perspektywach leczniczych jedynie w celu zwalczania przeciwnych opcji ideologicznych i wykazywania zacofania adwersarzy, również bez żadnego realnego zrozumienia tych perspektyw czy w ogóle zainteresowania, jakiegokolwiek realnego przejęcia się cierpieniem osób chorych na raka czy - szczególnie - Alzhaimera (moja babcia ostatnie kilkanaście lat życia chorowała na tę chorobę i wydaje mi się, że potrafię dostrzec czy kogoś to schorzenie naprawdę obchodzi; choroba ta jest zależna od uwarunkowań genetycznych, podobnie jak rak, który zabrał mi dziadka; więc wiem o czym mówię, także w odniesieniu do własnej niepewności).

W tym sensie przeciętnego człowieka to nie dotyczy, a dokładniej - często bardziej dotyczy przejętego moralnością starca, niż pseudozainteresowanego perspektywami leczniczymi młodzieniaszka. Tych, którzy naprawdę umieszczają ten problem w perspektywie dotykającej ich bezpośrednio czy w ogóle emocjonalnie choroby, tych, którzy naprawdę dogłębnie odczuwają tutaj moralny dylemat, jest skandaliczna mniejszość. A tylko dla nich ten problem jest żywotną kwestią, a nie okazją do dokopania znienawidzonej ideologicznie frakcji. I moja obawa tutaj jest następująca i mam nadzieję, że się mylę - Obama nie należy do tej mniejszości.

Jeśli chcesz znać całą prawdę, to ja uległem nawet swego czasu obamomanii, wydawało mi się piękne, że wreszcie - po tylu latach - czarnoskóry obywatel Stanów Zjednoczonych dopnie swego, czułem zew historii, sprawiedliwości, postawienia wreszcie na swoim, tego że racja zawsze zwycięża nad przeciwnościami losu, że tak długo działo się zło, a tu oto coś się zmienia, kiełkuje nowe życie. Ale już nie jestem tego taki pewien, obraz zaczął pękać, pojawiły się rysy i Obama zmalał do roli tylko człowieka i to człowieka, który - jak czasami się obawiam - jest w wielu kwestiach wątpliwy moralnie. Może to zawiedziona nadzieja, może to rozbicie symbolu każe mi być tak podejrzliwym, a może Obama rzeczywiście obok tego, że jest symbolem wyzwolenia z ucisku ideologicznego, sam tai jakiś ucisk, jakieś zadrażnienia, jakąś nienormalność i niemoralność (albo moralność zbyt łatwą, jak to bywa u osób skrzywdzonych) wyrastającą z tego, że nigdy nie pogodził się z sobą samym, że ma żal do siebie i do świata, choć to kryje w gładkich mowach i lotnych ideałach, że jest krzywolosowo poprzestawiany poprzez wewnętrzną niezgodę, która kazała mu się chwytać różnych idei i przekonań, wyznawać coś i zarzucać i znowu się na to nie godzić, zwalczać wszystko i wszystkich, którzy umniejszali jego dumę, znajdować ukojenie wśród marksistów, punk rockowców, feministek, a wreszcie wypłynąć na rzeki pozornego spokoju, ale już z przetrąconym kręgosłupem, ze zwichniętym "ja", jak człowiek który przeżył sztorm na morzu, a teraz pustka. Rozpad, gruzowisko przeszłości, co teraz wybrać. I wtedy wybrał ostatnią możliwość - gry, pozoru, udawania, gry cynizmu, pozornego przejęcia, udanej sympatii, a tak naprawdę zimnej kalkulacji, w jedynych sprawach jakie przyjął niegdyś za własne, lewicowych, ale tylko - póki sprzyja koniunktura. A tak naprawdę jedynym celem jaki sobie stawia, choć sam może sobie z tego sprawy nie zdaje, jest udowodnienie że jest coś wart, że coś znaczy, że może postawić na swoim, że jest jakimś "ja". Szaleńcza wizja, ale czy jesteś pewien, że błędna?

Mówiąc poważnie - naprawdę niegdyś byłem jednoznacznie za Obamą (i to m.in. z uczuciami podobnymi to pierwszej części powyższego akapitu), ale nabrałem wątpliwości.

Thx. Mam takie hobby, poza tym pisze bloga o USA i kampanii, chociaż nie tematach o których tu rozmawialiśmy.

Jeśli możesz, to zapodaj linka. Z chęcią poczytam i się dokształcę

Co do editów (sam często edytuję, więc wybaczam drobne dopiski zmieniające zupełnie moralną siłę moich wypowiedzi ), odniosę się do jednego:

Fakt, że przywrócenie czegoś tym się różni od wprowadzenia, że coś co ma na mocy tej decyzji zaistnieć zostało już wcześniej w działaniu sprawdzone. Fakt, że mniejszego to wymaga emocjonalnego zaangażowania, że jeśli zachodzi mniej może poświadczać jakieś opętanie ideą, niż wprowadzanie czegoś nowego.

Całe nieporozumienie w tym punkcie wynika z tego, że chcesz widzieć moją wypowiedź jako uznanie za zideologizowane wprowadzenie tych zmian przez Obamę, czy też samo czyszczenie podwórka po innej opcji, kiedy ja za zideologizowaną i nieco maniakalną uważam ostentację i przynajmniej słowną pierwszorzędność jaką przyznaje się tym konkretnie zmianom (informowanie o aborcji; komórki macierzyste). Dlatego mówię - mogę się tutaj mylić, jeśli onet manipuluje wypowiedzią Podesty, bo tylko i wyłącznie na ten onetowy artykuł się powoływałem w tej kwestii.

Beyond

Jeśli możesz, to zapodaj linka. Z chęcią poczytam i się dokształcę


www.spinroom.pl

co do reszty Twojej wypowiedzi to odniosę się w swoim czasie.

Podsumowanie kampanii:

Ja jestem jednak bardziej ciekaw co ten wybór będzie oznaczał dla światowej gospodarki...

"Officials at the White House say that President Bush completed his last piece of official business in the Oval Office at 6:00 am this morning. Yep. Bush says it should take Obama weeks to find where he hid the dead fish."

Ktoś musi posprzątać i to nie tylko z winy Bush'a.

galaktyczny kurczak
Ja jestem jednak bardziej ciekaw co ten wybór będzie oznaczał dla światowej gospodarki...

http://finanse.wp.pl/kat,1356,title,KE-krytykuje-p rotekcjonistyczne-plany-pomocy-dla-gospodarki-USA, wid,10798768,wiadomosc.html?ticaid=176b9

Nie wiem czemu ludzie na całym świecie dostawali szału z radości, że Obama wygrał wybory. Jeśli będzie dobrym prezydentem, to z tego będą mogli się cieszyć tylko Amerykanie. Dla reszty świata to wcale nie oznacza jakiś korzyści, a raczej trzeba wziąć pod uwagę, że żeby ktoś mógł wygrać/zarobić, ktoś inny musi przegrać/stracić. Jeśli korzyść będzie po stronie USA to raczej niewielkie szanse, że inni też na tym skorzystają. Poza tym, oprócz samej gospodarki, jest jeszcze kwestia polityki zagranicznej. W USA, w przeciwieństwie do nas, kolejne ekipy rządzące mają tendencję do kontynuacji polityki poprzednich ekip. Nie zakładałbym się, że zrezygnują z kursu obranego przez Busha i Republikanów. A przynajmniej nie zrezygnują z niego całkowicie. Weźcie pod uwagę, że np. administracja Busha Seniora pierwsza wkroczyła do Iraku, ale to dwie administracje Clintona utrzymywały embargo na Irak i regularnie ten kraj bombardowały, podobnie zresztą jak bombardowały Serbię. Polityka Busha Juniora była z początkowo zbliżona, ale w odróżnieniu od Busha Clinton nie stanął w obliczu takiego zamachu terrorystycznego (WTC) jak Bush. To ten zamach nakręcił całą wojnę z terroryzmem i zdominował politykę zagraniczną USA za rządów Busha. Clinton prawdopodobnie zrobiłby na jego miejscu podobnie, bo nie cofał się w użyciu wojsk amerykańskich z błahszych, z punktu widzenia Amerykanów, powodów. Podobnie było w przypadku administracji Cartera i Reagana -część posunięć które kontynuował Reagan było zapoczątkowanych przez administrację Cartera, bo na tym polega ciągłość polityki (rzecz której u nas często brakuje). Zresztą ta polityczna ciągłość jest w przypadku administracji Obamy zapewniona, bo w jego administracji pracują ludzie związani z poprzednimi prezydentami (Hilary Clinton została Sekretarzem Stanu, Brzeziński jest jednym z doradców, Gates zachował stanowisko Sekretarza Obrony dane mu jeszcze przez Busha, a dużo wcześniej był, podobnie jak Brzeziński, doradcą Cartera).
I mamy teraz Obamę. Facet już w czasie kampanii wyborczej opowiadał się za bombardowaniem Pakistanu, w którym ukrywać się mają terroryści. I pierwszą operacją militarną za prezydentury Obamy nie licząc pobytu w Afganistanie (z którego USA nie tylko się nie wycofuje, ale jeszcze rozważa wysłanie dodatkowych jednostek) są ataki na terytorium Pakistanu, tak jak Obama zapowiedział.

Jeśli będzie dobrym prezydentem, to z tego będą mogli się cieszyć tylko Amerykanie.

Ponownie odwołam się do gospodarki: jeśli Amerykanie zdziałają choć odrobinę powinno to wpłynąć pozytywnie na rynki zagraniczne. Jak wiadomo systemy gospodarcze całego świata są ze sobą połączone. Dlatego też, nie bezpośrednio, i Polacy powinni odczuć ożywienie w USA. Nawet jeśli Stany najpierw pomogą sobie, a dopiero później zaczną inwestować na świecie.

Tu, oczywiście, należy się zgodzić z Tobą w kwestiach polityki zagranicznej. Choć, mam lekkie wątpliwości, czy aby z dochodziło do zachowania aż takiej ciągłości. Wziąłbym tu pod uwagą przepaść Regan- Bush senior w kontekście polityki wobec Związku Sowieckiego.

Jednak nie wierzę, aby doszło do przemiany jeśli mówimy o kwestiach pokoju na Bliskim Wschodzie. Z resztą, nigdy nie byłem i nie jestem przciwnikiem wojen "zapobiegawczych". Co więcej Stany Zjednoczone nigdy nie miały wyjątkowo pacyfistycznego nastawienia do Świata, choć daleko im do Niemiec, czy Rosji.

galaktyczny kurczak
Ponownie odwołam się do gospodarki: jeśli Amerykanie zdziałają choć odrobinę powinno to wpłynąć pozytywnie na rynki zagraniczne. Jak wiadomo systemy gospodarcze całego świata są ze sobą połączone.

Nie jeśli zrobią to w formie protekcjonizmu państwowego rodem z czasów Wielkiego Kryzysu. A to z tego powodu, że inne kraje tym bardziej postąpią podobnie chroniąc własne rynki. Efekt byłby taki, że Europa powie: używacie tylko amerykańskiej stali, to my od was nie kupimy produkowanych w USA maszyn. To doprowadziłoby do tego, że może i USA zarobią na jednym produkcie, ale stracą na kilku innych, bilans więc nawet nie wyjdzie na zero. W trudnej sytuacji gospodarczej, skutkiem są straty dla tych branż, które stracą na odwetowym protekcjonizmie krajów, do których sprzedają swe towary. Branże te będą mieć trudności, zaczną zwalniać ludzi, a oni zmniejszać konsumpcję na rynku wewnętrznym USA. I w ten sposób pociągną za sobą resztę gospodarki, w tym branże objęte amerykańskim programem pomocowym. To załamie całą gospodarkę i podobne skutki będą miały miejsce w wielu innych gospodarkach nastawionych na tak skrajny protekcjonizm.

IMHO Amerykanie popełniają ten sam błąd co w przypadku dotowania systemu bankowego. W system bankowy wpompowali ok. biliona USD (w dodatku to w sumie pusty pieniądz) i nawet sami do końca nie wiedzą co się z tymi pieniędzmi stało. Tym sposobem kupili trochę czasu, a kryzys dalej się pogłębia i ten czas się właśnie kończy, stąd kolejny program pomocowy mający zreanimować gospodarkę. Efekt najprawdopodobniej będzie ten sam -kilka miesięcy spokoju. Dzieje się tak dlatego, że nie usuwa się przyczyn kryzysu, tylko stosuje się półśrodki w nadziei na jego zaleczenie.
I pominąwszy już fakt, że jednoznacznej recepty na wyjście z kryzysu nie ma (a po części jest na to za późno), może, zgodnie z tym, że gospodarka jest cykliczna i na to siły nie ma, najlepszym rozwiązaniem rzeczywiście byłoby pozwolić by się to wszystko raz porządnie rypło zamiast stosować kuracje podleczające, które powodują nakręcanie się spirali, która i tak w którymś momencie huknie tyle, że z jeszcze silniej niż np. kilka miesięcy temu.

galaktyczny kurczak

No i już pewien czas po zaprzysiężeniu - zobaczymy co teraz będzie się działo. Dla mnie jak na razie największym i właściwie jedynym novum jest kolor skóry nowego prezydenta i nie jestem pewien czy Delta nie ma jednak racji i powyższe novum nie będzie jedynym jakie odróżni rządy Obamy od jego poprzedników. Chodź jest też pewien promyczek nadziej: nie tak dawno temu czytałem, że ktoś z administracji nowego prezydenta wreszcie doszedł do oszałamiającego wniosku, iż termin wojna z terrorem jest w istocie dość głupi i oświadczył, że terroryzm to forma walki a nie ideologia. Może się to wydawać mało ale w tej skromnej, zdawkowej wypowiedzi kryje się jednak chęć odrzucenia retoryki Busha a co za tym idzie być może również pogrzebania jego koncepcji politycznych. W końcu cała ta paranoja związana z tzw. wojną z terrorem i kreowanie jej na globalny konflikt o podłożu ideologicznym było jak najbardziej na rękę sprawcą zamachów z 11 września - dawało im to moralną podwalinę, na której mogli budować swoje poparcie i określało ich ideologie jako jedyną realną siłę stanowiącą przeciwwagę dla pax America. Atak na Irak był prezentem o jakim Bin Laden pewnie nawet nie śnił - teraz gdy Stany odżegnają się od wizji wojny światów, być może sprawy obiorą inny, lepszy obrót. W każdym razie z próbą inwazji na Iran prawie na pewno da sobie Obama spokój...

Z resztą, nigdy nie byłem i nie jestem przciwnikiem wojen "zapobiegawczych"

A to czemu?

galaktyczny kurczak
Wziąłbym tu pod uwagą przepaść Regan- Bush senior w kontekście polityki wobec Związku Sowieckiego.

Bush Senior miał ZSRR praktycznie w stanie agonalnym (nie wspominając o tym, że połowa jego kadencji to czasy po upadku ZSRR) więc jego polityka mogła się różnić od polityki Reagana i wyścigu zbrojeń.
Poza tym Bush Sr był wiceprezydentem za czasów Reagana, więc pomiędzy ich polityką nie było tak dużej przepaści, po prostu sytuacja się trochę zmieniła. ZSRR z początków lat 80-tych już nie istniało.

Jednak nie wierzę, aby doszło do przemiany jeśli mówimy o kwestiach pokoju na Bliskim Wschodzie.

Tak? A zamiar wycofania się z Iraku? A złagodzenie polityki wobec Iranu? A niemal otwarta krytyka Izraela, który jak dotąd jest najważniejszym sojusznikiem USA? A, idąc nieco dalej niż Bliski Wschód, bombardowania na pakistańskim terytorium? Pakistańczycy już kiedyś ostrzelali śmigłowce USA za przekraczanie granicy. Regularnie też protestują przeciwko działaniom amerykańskim naruszającym ich terytorium. To wszystko wskazuje na częściowe zmiany, część polityki zaś (np. Afganistan) pozostaje niezmieniona, zachowując ciągłość z poprzednią administracją. Obie administracje mają jednak na celu przede wszystkim interes USA, a to niekoniecznie oznacza że będzie to interes dobry dla reszty świata.

Picard
iż termin wojna z terrorem jest w istocie dość głupi i oświadczył, że terroryzm to forma walki a nie ideologia. Może się to wydawać mało ale w tej skromnej, zdawkowej wypowiedzi kryje się jednak chęć odrzucenia retoryki Busha a co za tym idzie być może również pogrzebania jego koncepcji politycznych.

Jeśli tak ma być zmieniona ta retoryka to raczej dlatego, że Amerykanie tę wojnę z terrorem po prostu przegrali (przynajmniej jak dotąd). Nie osiągnęli żadnego z wyznaczonych celów. Teraz trzeba się z tego jakoś wygrzebać, trochę na podobieństwo przegranej wojny w Wietnamie, czyli jak najmniej zaszkodzić własnemu wizerunkowi na świecie z powodu tej porażki.

Krytykować bardzo łatwo - ale jak walczyć z terrorem, gdy jedyne skuteczne środki są blokowane przez krótkowzroczne organizacje humanitarne?

Eviva
Krytykować bardzo łatwo - ale jak walczyć z terrorem, gdy jedyne skuteczne środki są blokowane przez krótkowzroczne organizacje humanitarne?

Ja nie krytykowałem (sam jestem zwolennikiem zwalczania organizacji terrorystycznych), tylko stwierdziłem fakt. USA tę wojnę, jak dotąd, przegrało. Wycofanie się z Iraku, to próba poprawy wizerunku, zaoszczędzenia wydatków a być może częściowo przymus dlatego, że jednostki z Iraku będą potrzebne USA w innych częściach świata, co samo w sobie nie wróży najlepiej. A dla samego Iraku wycofanie się Amerykanów to murowana wojna domowa albo ponowny zamordyzm w wykonaniu jakiegoś dyktatora. Koniec końców więc przegrana. Tymczasem Al-Kaida ma się dobrze. Wykopano ją częściowo z Afganistanu czy Iraku, to przeniosła się do Somalii. A w samym Iraku też spokoju nie ma. Cele misji nie zostały więc osiągnięte a to oznacza przegraną.
A co do samego Iraku, to chyba najrozsądniejszym co Amerykanie mogli zrobić był podział kraju na trzy części: sunnicką, szyicką i kurdyjską. Przynajmniej oszczędziliby wojny domowej po wycofaniu się amerykańskich wojsk. A kto wie, może nawet łatwiej im by było zaprowadzić tam ład w czasie pięcioletniego pobytu.

Delta

Na Iraku się nie znam - wiem tylko, że z muzułmanami jak dotąd nikt się nie dogadał.
A co do terroryzmu, to po prostu w tej sprawie mam poglądy tak radykalne, ze lepiej ich nie ujawniać na tym forum.

Delta

Jeśli tak ma być zmieniona ta retoryka to raczej dlatego, że Amerykanie tę wojnę z terrorem po prostu przegrali (przynajmniej jak dotąd). Nie osiągnęli żadnego z wyznaczonych celów. Teraz trzeba się z tego jakoś wygrzebać, trochę na podobieństwo przegranej wojny w Wietnamie, czyli jak najmniej zaszkodzić własnemu wizerunkowi na świecie z powodu tej porażki.

Ja widzę to tak, że Ameryka wojne z ekstremistami islamskimi właśnie przegrywa przez stosowaną przez siebie retorykę globalnego konfliktu o zabarwieniu ideologicznym. W przypadku terrorystów, którzy wtopić mogą się w każde społeczeństwo, rekrutować się mogą z każdej grupy społecznej i pewnie z każdej nacji, prosty podział na dobrych naszych i złych onych nie przynosi spodziewanego rezultatu - bo kto na dobrą sprawę jest z nami a kto przeciw nam? Także program bezwstydnego monitorowania własnych obywateli i przytrzymywania ludzi bez wyroków sądowych przynosi przeciwny skutek od zamierzonego - bo zraża do legalnej władzy obywateli danego państwa, którzy naturalnie nie chcą być szpiegowani, a terrorystom pozwala pokazać światu jaka naprawdę jest Ameryka ( albo też jaka staje się na naszych oczach). Za to wprowadzony przez administracje Busha podział na dobrych ,,kowbojów" i złych ,,Indian" sprzyja antagonizowaniu tej części społeczności islamskiej, która dotąd była obojętna a nawet umiarkowanie przychylna wobec USA i ich polityki.

Eviva

Krytykować bardzo łatwo - ale jak walczyć z terrorem, gdy jedyne skuteczne środki są blokowane przez krótkowzroczne organizacje humanitarne?


W tym pies pogrzebany z terrorem nie da się walczyć - bo to metoda prowadzenia wojny a nie wróg jako taki. To tak jakbyś wypowiedziała wojnę komuś kto za swoją doktrynę wojskową uważa blitzkrieg albo wojnę pozycyjną. Trzeba więc walczyć z ludźmi stosującymi terror a nie z terrorem jako takim. Uważam by móc to zrobić trzeba pozbyć się w pierwszej kolejności przyczyn powstania ruchu terrorystycznego - nie zastanawiało Was czasami jak bardzo zdesperowany musi być człowiek, który decyduje się na odbycie misji kamikaze? - a następnie, gdy ruch ten straci swoją legitymizacje należało by po cichy wyeliminować jego założycieli. W tym ostatnim punkcje metody Tel'Shiar czy Sekcji 31 oczywiście bardzo wskazane... Wiem, że łatwiej powiedzieć niż zrobić - ale na dobrą sprawę co USA ma do stracenia? Ich dotychczasowa strategia zdaje się rzeczywiście nie przynosić spodziewanych rezultatów.

Picard

A ja uważam, ze wojnę z terrorem można prowadzić tylko jedną metodą - nie brać jeńców, a jeśli, to tylko po to, by wymusić z nich zeznania i natychmiast zabić. Nie zasługują na żadne względy i nie gadaj mi tu o desperacji.

Delta

Nie jeśli zrobią to w formie protekcjonizmu państwowego rodem z czasów Wielkiego Kryzysu. A to z tego powodu, że inne kraje tym bardziej postąpią podobnie chroniąc własne rynki. Efekt byłby taki, że Europa powie: używacie tylko amerykańskiej stali, to my od was nie kupimy produkowanych w USA maszyn.

Rozumiem ten postulat i się z tym zgadzam. Potwierdzam też, że proces "wychodzenia" z kryzysu, niezależnie jak go rozumiemy będzie tylko dłuższy. Kiedy Amerykanie, mimo tak samolubnego podejścia (a kto na ich miejscu by się nim nie wykazał?), wyjdą z gospodarczego bezwładu zaczną otwierać się na świat, ponownie. Jesteśmy sobie potrzebni.

Nie komplementuje tutaj metod przyjmowanych przez Stany, jednak kierunek wewnętrznych reform, inwestowanie w ramach państwa jest naturalnym kierunkiem działań. Nie przesadzałbym również w kwestiach protekcjonizmu. Napływu towarów zewnętrznych nie da się całkowicie zatamować. Z resztą USA nie zakazuje kupowania większości towarów z innych państw świata (w przeciwieństwie choćby do Rosji, która zatamowała np. napływ samochodów z zewnątrz).

zamiast stosować kuracje podleczające, które powodują nakręcanie się spirali, która i tak w którymś momencie huknie

Czyli uważasz, że to nie koniec? Świat nie osiągnął jeszcze dna? (Polaków czekają jeszcze najgorsze chwile.)

Bush Senior miał ZSRR praktycznie w stanie agonalnym

Zgoda, tylko można było tego potwora dobić. Choć może, to co Regan zrobił, wystarczyło.

A zamiar wycofania się z Iraku?

Zamiar, to miał też Bush. Z resztą, czy to nie jest tak, że planowane jest jeszcze zwiększenie kontyngentu?

A złagodzenie polityki wobec Iranu? A niemal otwarta krytyka Izraela?

To, akurat określiłbym mianem błędu. Iran od lat wykazuje wyjątkowo niebezpieczne tendencje. Mówimy tutaj nie tylko o kwestiach terrorystycznych, niezależnie jak je definiować, ale również o wspieraniu państw i organizacji, które o prawa człowieka nigdy nie walczyły.

Co do Izraela: miał i ma prawo zrobić porządek, by zapewnić spokój na swoim terytorium. Obawiam się tylko, że będzie to skutkować wielkimi stratami w ludzich ze strony Palestyny. To smutne, że ludzie nie mogą żyć spokojnie na własnym terytorium.

Picard

W końcu cała ta paranoja

11 września nikogo tak nie złączył jak Amerykanów (oraz ich sojuszników). Unifikacja przez znalezienie wspólnego wroga- nie ma nic prostszego, dobrze o tym wiesz.

A to czemu?

Odpowiedzią na to jest II wojna. Wystarczyło kontruderzenie w 1939 dokonany przez Wielką Brytanię i Francję. Jak wiele by to zmieniło? Ile istnień by przetrwało? (Choć, z drugiej strony, może teraz komunikowalibyśmy się po rosyjsku?)

Eviva

krótkowzroczne organizacje humanitarne

Z tymi akurat bym nie polemizował. Życie człowieka stanowi najwyższą wartość. Może pacyfizm to błąd, tylko i wyłącznie z racji natury człowieka. Nigdy jednak humanitaryzm.

Na Iraku się nie znam - wiem tylko, że z muzułmanami jak dotąd nikt się nie dogadał.

To, niestety, jest prawda. Czy możemy pozwolić sobie na to, aby się wiecznie cofać? Szkoda tylko, że stosowana jest taktyka "globalnej wojny z terroryzmem". Jak zauważył Picard- ta merytoryka jedynie szkodzi dając wiatr w żagle ekstremistycznym ruchom w wielu krajach.

Picard

bo kto na dobrą sprawę jest z nami a kto przeciw nam?

Tu właśnie rodzi się pytanie, gdzie leży granica? Na co sobie można pozwolić, a na co nie w walce "ze złem". Tortury, obchodzenie konstytucji, obserwacja, szpiegowanie obywateli. Czy to jest dopuszczalne, czy tak można?

Picard
Ja widzę to tak, że Ameryka wojne z ekstremistami islamskimi właśnie przegrywa przez stosowaną przez siebie retorykę globalnego konfliktu o zabarwieniu ideologicznym.

Problem polega na tym, że taka retoryka jest po prostu koniecznością, bo to rzeczywiście jest konflikt o podłożu ideologicznym, jak zimna wojna pomiędzy USA a ZSRR, albo rewolucja w Rosji. To nie jest typ konfliktu w rodzaju wojny jaka była np. pomiędzy USA a Japonią w czasie II wojny światowej czy jakim była I wojna światowa w Europie, w których to konfliktach nie tyle ideologia się liczyła co wyczerpały się pokojowe możliwości ekspansji i wojna sprowadzona była niemal do czystego biznesu jakim było dbanie o interesy danego kraju, który wyczerpał pokojowe możliwości rozwoju a musiał się nadal rozwijać i do tego potrzebował tej "przestrzeni życiowej". Dla takiego rodzaju konfliktu jak wojna z terroryzmem innej drogi po prostu nie ma niż taka retoryka.

W przypadku terrorystów, którzy wtopić mogą się w każde społeczeństwo, rekrutować się mogą z każdej grupy społecznej i pewnie z każdej nacji, prosty podział na dobrych naszych i złych onych nie przynosi spodziewanego rezultatu

I widzisz, i dlatego jest to konflikt o podłożu ideologicznym, bo nie liczy się z jakiej warstwy społecznej i z jakiej narodowości pochodzi dany terrorysta ani nie liczy się jakie zdobył wykształcenie, gdzie pracował i mieszkał. Liczą się tylko jego poglądy/wiara (w tym wypadku muzułmańska), a te jest niemal niemożliwością zmienić, dlatego Amerykanie przegrywają tą wojnę z terroryzmem, bo jedyne co mogą zrobić to, złapanego albo atakującego, terrorystę zabić (trzymanie w więzieniach nie przynosi żadnego efektu poza wzrostem krytyki na całym świecie). I problem powstaje bo zabity terrorysta staje się męczennikiem, za którego przykładem idą dziesiątki następnych werbowanych na całym świecie, a zwłaszcza w jego islamskiej części, która od dawna jest przekonana, że ich głównym wrogiem spośród wszystkich niewiernych są właśnie Amerykanie. I co ci Jankesi mają zrobić, wybić całe narody? Nie da rady. A jakiekolwiek nawet najbardziej chirurgiczne uderzenia w terrorystów napędzają tylko niechęć sympatyzujących z nimi ludzi. To jak rewolucja rosyjska -Lenin porwał za sobą chłopów i robotników, wpędzając ich w jeszcze większą biedę i zamordyzm, bo ideologia którą głosił przemawiała do tych biednych i uciemiężonych ludzi, a facet w dodatku podsunął im winnych, na których można było się odegrać, odebrać co swoje, odtrącić od władzy itd. Dlatego rewolucja się w Rosji udała, bo car i bogate warstwy społeczne nie były w stanie walczyć z własnym całym krajem. Podobnie Amerykanie, przy całej swojej potędze militarnej, nie są w stanie walczyć z ideologią jaka przemawia do sympatyków terroryzmu na całym świecie. Dlatego przegrali.

Także program bezwstydnego monitorowania własnych obywateli i przytrzymywania ludzi bez wyroków sądowych przynosi przeciwny skutek od zamierzonego

Tak. Ale ponownie nie znajdziesz innej możliwości by zapewnić względne bezpieczeństwo własnym obywatelom. Nie zazdroszczę Bushowi kadencji. Z jednej strony musiał zadbać by nie powtórzyły się ataki terrorystyczne jak ten na WTC, a to oznacza właśnie zwiększoną inwigilację, za co był krytykowany. Z drugiej, nie mógł olać sprawy i pozostawić wszystkiego po staremu, bo brak monitoringu mógł doprowadzić do kolejnych zamachów rozzuchwalonych zamachowców (przecież Al-Kaida nie jeden raz odgrażała się, że będą kolejne zamachy, nikt z nas nie wie ilu być może takich zamachów oszczędzono Amerykanom dzięki temu, że odpowiedziano siłą) i za to także by go krytykowano, że ludzie giną na amerykańskim terytorium a władze nic nie robią. To jak Kobayashi Maru -każde wyjście z sytuacji jest złe. Tyle, że w odróżnieniu od Jamesa Kirka, Bush nie mógł przeprogramować komputera tak jak mu by było wygodnie. I zapłacił za to spadkiem popularności, stał się celem krytyki (mało nie oberwał butem ).

Uważam by móc to zrobić trzeba pozbyć się w pierwszej kolejności przyczyn powstania ruchu terrorystycznego

Bardzo dobrze. Tylko, że to jest niewykonalne. Z wielu powodów. Gospodarczo przerasta możliwości USA. Poza tym nie bardzo się to opłaca z uwagi na konkurencyjne mocarstwa, które skorzystałyby z okazji osłabionych Stanów Zjednoczonych pomagających na własny koszt reszcie świata. Do tego proces zająłby pokolenia, więc pozostaje pytanie: co z ludźmi którzy nie zdążą skorzystać z efektów tej pomocy? Oni dalej będą zdesperowani, a to świetny materiał na terrorystę. W momencie wysłania takiego desperata, który dokona udanego zamachu, stajemy z powrotem w punkcie wyjścia. Czyli trzeba się bronić, co oznacza wojnę, wstrzymanie pomocy dla biednych krajów i inwigilację. I znów masz pożywkę dla rozszerzania się terroryzmu zwiększającego liczbę swoich sympatyków.
Jest też jeszcze jeden ważny czynnik. Ten terroryzm wywodzi się z krajów islamskich, dla których zabijanie niewiernych to obowiązek muzułmanina. Bez względu na poziom dobrobytu nie wykorzenisz tego. Zwróć uwagę, że Bin Laden pochodzi z jednej z najbogatszych rodzin w Arabii Saudyjskiej (największym arabskim "sojuszniku" USA). To nie forsa zepchnęła go na drogę terroryzmu tylko ideologia.
Zresztą Bin Laden nie jest jedynym. Parę dni temu pisano o tym, że w Austrii przeprowadzono ankiety wśród nauczycieli w muzułmańskich szkołach. I okazało się, że wielu z nich jest zwolennikami radykalnych islamskich poglądów, takich jak to, że odejście od wiary islamskiej powinno być karane śmiercią i że islamu nie da się pogodzić z europejską konwencją praw człowieka. I pomyśl oni nie mieszkają w jakieś wiosce w górach zniszczonego wojną Afganistanu tylko w środku Europy wraz z jej całym dobrobytem.

galaktyczny kurczak
Kiedy Amerykanie, mimo tak samolubnego podejścia (a kto na ich miejscu by się nim nie wykazał?), wyjdą z gospodarczego bezwładu zaczną otwierać się na świat, ponownie. Jesteśmy sobie potrzebni.

Zgoda, jesteśmy sobie potrzebni. Tylko, że ostatni kryzys i polityka protekcjonizmu doprowadziły do II wojny światowej. Ewentualna powtórka z rozrywki nie jest zbyt zachęcająca.

Nie komplementuje tutaj metod przyjmowanych przez Stany, jednak kierunek wewnętrznych reform, inwestowanie w ramach państwa jest naturalnym kierunkiem działań.

Tak, tylko co innego pilnowanie własnego interesu, a co innego protekcjonizm posunięty do takich granic, że prywatnemu sektorowi (i właściwie wszystkim obywatelom) nakazuje się kupować tylko towary danego kraju. To już nie jest dobry interes dla nikogo. Pogłębia tylko kryzys, utrudnia współpracę i koniec końców przynosi więcej strat niż zysku. A to, że kiedyś koniunktura się poprawi nie jest usprawiedliwieniem, bo bez tak restrykcyjnej polityki i tak kiedyś się koniunktura poprawi. A takie bezmyślne drukowanie pieniędzy i topienie ich w gospodarkę przedłuża tylko agonię. Musi porządnie tąpnąć o dno, inaczej nie zacznie się wzrost. Ale nie może tąpnąć, bo wszyscy się bronią przed tym jak tylko mogą, odraczając tylko nieuniknione i zwiększając szkody.

Nie przesadzałbym również w kwestiach protekcjonizmu. Napływu towarów zewnętrznych nie da się całkowicie zatamować.

Nie? A pamiętasz może czasy RWPG i amerykańskie sankcje gospodarcze? To samo dotyczy współczesnego embarga na Iran, Irak (do niedawna), Koreę Północną. Odcięcie potrzebnych danej gospodarce towarów to najlepszy sposób na wymuszenie ustępstw: nie chcecie kupować od nas produktu "X" to nie sprzedamy wam produktu "Y", co przyniesie wam straty i niezadowolenie społeczeństwa. Przykładem niedawne rosyjskie embargo na polskie mięso.

Z resztą USA nie zakazuje kupowania większości towarów z innych państw świata (w przeciwieństwie choćby do Rosji, która zatamowała np. napływ samochodów z zewnątrz).

Tak? A myślisz, że Obama miałby choć część z poparcia jakim się cieszy, gdyby gazety napisały, że od dziś Amerykanie nie mogą kupić iluś tysięcy produktów które na co dzień kupowali?
Ta ustawa jest sposobem na uniknięcie nakazu wprost. Oczywiście amerykańska firma może kupić europejską stal czy konserwę, ale nie dostanie dotacji od rządu, a bez tej dotacji nie przetrwa na rynku bo tej dotacji to część amerykańskich firm potrzebuje na wczoraj (sektor samochodowy przykładem). Sądzisz, że któraś z tak przyciśniętych do muru firm się wyłamie?
Różnica między Rosją a USA jest w tym wypadku taka, że Putin nie owija w bawełnę, bo on może sobie na to pozwolić, a amerykańskie władze (i firmy) nie.

Czyli uważasz, że to nie koniec? Świat nie osiągnął jeszcze dna?

Tak. Szopka dopiero się zacznie jak Amerykanom skończą się wpompowane przez Obamę w gospodarkę pieniądze. Poza tym jest jeszcze reszta świata, której nie stać na takie wpompowywanie pieniędzy w rynek (nawet jeśli miałby być to pusty pieniądz). Protekcjonizm państwowy, którym będą musiały odpowiedzieć (brytyjski premier już krytykował banki za pożyczanie pieniędzy zagranicy), jeszcze bardziej wszystkich pogrąży. No i pojawią się sępy, które będą korzystać na bankrutujących krajach by przetrwać i zwiększyć swe wpływy -popatrz kto zdominował Davos -Rosja i Chiny, od Obamy była tylko sekretarka, a mało kto z finansowej elity USA w ogóle się pokazał. I zwróć uwagę kto pożyczył parę miliardów dolarów bankrutującej Islandii -Rosja - oraz kto ma największe ilości rezerw walutowych w dolarach USA i finansuje amerykański deficyt -Chiny.

Zgoda, tylko można było tego potwora dobić.

IMHO administracja Busha musiała brać pod uwagę to, że nie mogli przewidzieć co stanie się po rozpadzie ZSRR. To był największy pod względem powierzchni kraj świata i nuklearne mocarstwo. Amerykanie woleli ZSRR i podpisane umowy o redukcji uzbrojenia niż gdyby ten arsenał przypadkiem wpadł w łapy jakiegoś wariata.

Choć może, to co Regan zrobił, wystarczyło.

Właśnie.

Zamiar, to miał też Bush. Z resztą, czy to nie jest tak, że planowane jest jeszcze zwiększenie kontyngentu?

Nie wiem, ja słyszałem, że mają się wycofać w 16 miesięcy i że zwiększą kontyngent w Afganistanie.

To, akurat określiłbym mianem błędu. Iran od lat wykazuje wyjątkowo niebezpieczne tendencje.

Bo chce broni nuklearnej (oficjalnie się zarzeka, że tylko elektrowni atomowych )? Ma ją Pakistan (bratni kraj islamski), mają Indie, ma Korea Północna. Iran nie wykorzysta jej przeciwko światu bo nic by z niego nie zostało. Zresztą gdyby chcieli zbudować arsenał nuklearny to już by to zrobili.

Mówimy tutaj nie tylko o kwestiach terrorystycznych, niezależnie jak je definiować, ale również o wspieraniu państw i organizacji, które o prawa człowieka nigdy nie walczyły.

A bo to oni jedni? Nawet USA popiera niedemokratyczne reżimy gdy im jest to na rękę, przykładem choćby Salwador albo kiedyś Panama, a także Irak Saddama, Korea Południowa i Południowy Wietnam. Mudżahedini w Afganistanie, z którymi USA ma dziś problem, to także pozostałość po amerykańskiej pomocy.

Co do Izraela: miał i ma prawo zrobić porządek, by zapewnić spokój na swoim terytorium.

Dobrze, ale gdy bombarduje się cywili nie pozwalając im opuścić tego terenu, gdy niszczy się siedzibę ONZ, gdy kilkadziesiąt lat siedzi się na cudzej ziemi traktując rdzennych mieszkańców jak obywateli drugiej kategorii, gdy sami Żydzi -potomkowie ofiar II wojny światowej i jeszcze żyjące osoby które przeżyły tą wojnę, krytykują Izrael porównując do działań hitlerowskich Niemiec, to coś chyba jest na rzeczy, coś jest nie w porządku?
A poza tym Izrael jest jedynym państwem na świecie, który zdobył arsenał nuklearny za pomocą kradzieży i nigdy nie został za to pociągnięty do jakiejkolwiek odpowiedzialności. Mało tego, Condoleezza Rice brała udział w obradach RB ONZ, zwołanej przez Libię, w sprawie rezolucji przeciwko Izraelowi za obecną wojnę w Gazie. W imieniu rządu USA obiecała głosować za uchwaleniem tej rezolucji. I wiesz co się stało? Izraelskie władze zadzwoniły do Busha i dosłownie kazały mu głosować przeciw rezolucji ONZ. Bush zadzwonił do Rice tuż przed głosowaniem i USA wstrzymało się od głosu a tym samym rezolucja nie przeszła (Rice podobno najadła się nielichego wstydu). A wszystko to upubliczniły same izraelskie władze. Wychodzi na to, że są równi i równiejsi, co w nie najlepszym świetle stawia Izrael, zwłaszcza jako kraj który przecież doświadczył holokaustu. Ale Izrael nigdy nie przebierał w środkach i jest zdolny do wszystkiego. Prędzej oni nacisną guzik od arsenału niż Arabowie.

To smutne, że ludzie nie mogą żyć spokojnie na własnym terytorium.

Fakt. Świat potrafi być parszywym miejscem.

Delta
Ale Izrael nigdy nie przebierał w środkach i jest zdolny do wszystkiego. Prędzej oni nacisną guzik od arsenału niż Arabowie.


Ciekawe. Jakoś nigdy nie słyszałam o Żydzie, co by się wysadził w autobusie pełnym arabskich dzieciaków. Czyżbym była głucha?
I popraw mnie, jeśli się mylę, ale to chyba nie Żydzi dokonali zamachu na WTC. To Arabowie nie dbają o nikogo i o nic, byle osiągnąć swój parszywy cel.

A poza tym Izrael jest jedynym państwem na świecie, który zdobył arsenał nuklearny za pomocą kradzieży i nigdy nie został za to pociągnięty do jakiejkolwiek odpowiedzialności.

A kto zbudował bombę atomową i wogóle jest twórcą tej technologii? Może Chińczycy? Ostrożnie z takimi wypowiedziami.

Co do wydarzeń w strefie Gazy, to nie tylko Izrael, ale i sami aniołowie nie wytrzymaliby dłużej. Bez przerwy zamachy - na targowiskach, w świątyniach, we wszystkich miejscach publicznych, ciągła wojna podjazdowa. A siedziba terrorystów dosłownie o miedzę, gdzie traktuje się ich jak bohaterów. Pomieszkaj trochę obok takich, co za główny cel mają zginąć w imię Proroka, to będziesz mógł się wtedy wypowiadać.

Po Twych słowach widać, że ktoś Cię przekarmił antyizraelskimi hasłami. Napisz jeszcze, że Żydzi są winni całemu złu tego świata i będzie komplet. Tylko napisz jakoś krócej, dobra?

Eviva
Ciekawe. Jakoś nigdy nie słyszałam o Żydzie, co by się wysadził w autobusie pełnym arabskich dzieciaków. Czyżbym była głucha? I popraw mnie, jeśli się mylę, ale to chyba nie Żydzi dokonali zamachu na WTC. To Arabowie nie dbają o nikogo i o nic, byle osiągnąć swój parszywy cel.

A słyszałaś o izraelskim pułkowniku strzelającym gumowymi kulami do złapanego podczas jakiejś demonstracji Palestyńczyka?
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,547 4314,Izraelski_zolnierz_strzelal_do_Palestynczyka_ w_kajdankach.html

A słyszałaś o snajperach izraelskich strzelających na terenach zajętych przez Palestyńczyków? A zbombardowanie placówki ONZ to czym można nazwać?

A poza tym to Żydzi rozpoczęli działalność terrorystyczną w tamtym rejonie jeszcze na długo przed Palestyną. Organizacje takie jak Irgun i Lehi stosowały najzwyklejszy terroryzm.

Żadna ze stron nie jest bez winy. Gdyby Izrael nie powstał, to myślisz, że te organizacje terrorystyczne przestałyby działać? I można by powiedzieć, tak jak określiłaś to pod adresem Arabów, że ci Żydzi którzy prowadzili działalność terrorystyczną "nie dbali o nikogo i o nic, byle osiągnąć swój parszywy cel".

Może pora by na świecie zaczęto odróżniać Żydów-ofiary represji hitlerowskich od Izraela, który nie różni się w swym postępowaniu od innych, więc powinien być na równi z innymi krajami traktowany, zamiast łagodzenia stanowiska z powodu holokaustu (co Izrael chętnie wykorzystuje dla własnych interesów).

A kto zbudował bombę atomową i wogóle jest twórcą tej technologii? Może Chińczycy?

Formalnie byli to Amerykanie i USA jako państwo, a nie Izrael, chociaż zgoda wśród naukowców było wiele osób narodowości żydowskiej (trzeba pamiętać, że wtedy jeszcze nie istniało państwo Izrael, tym bardziej mieszkający na całym świecie Żydzi przyjmowali obywatelstwo danego kraju i mieli wobec nich różne zobowiązania, które wypełniali). Poza tym to, że w programie badawczym, który zakończył się skonstruowaniem bomby atomowej, brali Żydzi, jeszcze niczego nie tłumaczy. Izrael nie miał posiadać broni nuklearnej. Oni ją zdobyli, kradnąc Niemcom materiał rozszczepialny i tworząc własny ośrodek badawczy? Możesz mi powiedzieć czym to się różni od np. irańskiego programu nuklearnego?

Co do wydarzeń w strefie Gazy, to nie tylko Izrael, ale i sami aniołowie nie wytrzymaliby dłużej. Bez przerwy zamachy - na targowiskach, w świątyniach, we wszystkich miejscach publicznych, ciągła wojna podjazdowa.

Wiesz naszych partyzantów Niemcy także nazywali: "polnische banditen". Palestyńczycy mają do tej ziemi pełne prawo, może nawet bardziej niż sam Izrael. Palestyńczycy toczą wojnę metodami terrorystycznymi czy partyzanckimi bo nie są w stanie dorównać militarnie Izraelowi i Stanom Zjednoczonym. A sama sprawa jest na tyle skomplikowana, że nie da się pogodzić obu nacji, bo oddając ziemię jednym, krzywdzisz drugich.

Pomieszkaj trochę obok takich, co za główny cel mają zginąć w imię Proroka, to będziesz mógł się wtedy wypowiadać.

Czyli nikt nie ma prawa krytykować Izraela, tak? Równi i równiejsi? Co tam, że początki dzisiejszego państwa Izrael zaczęły się właśnie od działalności organizacji uznawanych do dziś za terrorystyczne? Oni są usprawiedliwieni, tak?

Poza tym zapominasz dlaczego przede wszystkim tak jest, że oni "mają zginąć w imię Proroka" -Palestyńczycy znajdują się na okupowanej przez inną nację ziemi. Jakoś mało kto w Arabii Saudyjskiej, Jordanii czy ZEA tak ostro odnosi się do Izraela jako takiego. A przecież te kraje zamieszkują także Arabowie. No ale oni nie czują się jak okupowani obywatele drugiej kategorii.
A tak przy okazji. Pamiętasz jak Izrael odgradzał się murem od miejsc zamieszkiwanych przez Palestyńczyków? Czy nie przypomina Ci to tworzenia gett?

Po Twych słowach widać, że ktoś Cię przekarmił antyizraelskimi hasłami.

Nie. Po prostu staram się obiektywnie spojrzeć na obie strony. Nigdy nie uważałem Żydów za jakiegoś wroga publicznego numer jeden. Ale może rzeczywiście pora oceniać postępowanie Izraela jako kraju jak każdy inny, a nie przez pryzmat tego co przeszli podczas II wojny światowej. Czasy kiedy Żydzi w poszczególnych krajach byli uznawani za obywateli gorszych minęły. Teraz to jest państwo jak wszystkie inne i musi brać odpowiedzialność za to jak postępuje, tak samo jak wszyscy.

Napisz jeszcze, że Żydzi są winni całemu złu tego świata i będzie komplet.

Obawiam się, że kierując to do mnie pomyliłaś adresy, Eviva.

Tylko napisz jakoś krócej, dobra?

Łatwo powiedzieć.

Delta

Obiektywizm, piękna to rzecz, tylko obiektywnie rzecz biorąc Polacy nie mieli prawa strzelać do Niemców podczas okupacji, bo wojny jako takiej już nie było...

Czyli nikt nie ma prawa krytykować Izraela, tak?

Ma prawo, a jakże, ale istnieje krytyka i krytyka. To, co Ty uprawiasz, to nie krytyka, a tendencyjne krytykanctwo. Twierdzisz, że Palestyńczycy bronią tego, co ich - nie, bronią tego, co zagarnęli, a co im później odebrano. I Niemcy na tej zasadzie chcą Mazur.

Poza tym Twoje porównanie jest doprawdy nieadekwatne. Od samego początku Palestyńczycy nawet nie próbowali żyć w zgodzie, co zresztą byłoby sprzeczne z ich poglądami na życie. Żydzi nie gnębili Arabów, jak Niemcy nas. Odgradzali się od nich, jak mogli. To Arabowie nie umieli zyć z nimi w zgodzie i wiecznie pakowali się w jakieś zgromadzenia z bombami. Musiało to się w końcu skończyć tak, jak się skończyło.


A słyszałaś o izraelskim pułkowniku strzelającym gumowymi kulami do złapanego podczas jakiejś demonstracji Palestyńczyka?

Szkoda, że nie ostrymi. Powtarzam: pomieszkaj tam, zobaczymy, co powiesz.

To, że ktoś jest fizycznie słabszy, nie znaczy, że ma rację w sporze z silniejszym. Rozumując w ten sposób można by dojść do wniosku, że nie wolno nam pozbywać się tasiemców, bo są słabsze od swych żywicieli. Kto używa w walce takich metod, jak zabijanie bez wyboru każdego, kto się nawinie, jest potworem, nie zasługującym na to, by żyć. I dlatego jestem po stronie Izraela.

Delta
Eviva

Towarzysze!

Sympatią darze Arabów ale....

Po pierwsze. Palestyńczycy wybrali w 2006 roku w pełni demokratycznych wyborach ( to nie żart) Hamas jako siłę, która ma tworzyć rząd, znali jej program i wiedzieli co ona reprezentuje. Teraz płaczą ze im bomby na głowe spadają. Jakby Niemcy w 1945 roku płakali ze na nich bomby spadają...

Po drugie w 2005 badz 2006 Izrael oddał strefe gaze Palestynczykom. I co oni zrobili?? Gaza stała się twierdzą uzbrojoną po zęby skąd ze szpitali , szkoł meczetów wystrzeliwano rakiety.

ani Palestyńczycy ani Żydzi nie chcą rozwiązania tego problemu. Obiema stronami rządzą elity, które nie chcą pokojowego rozwiązania sporu. Pamiętacie Icchaka Rabina, wspolnie z Arafatem chciał zakończyć tą rzeź. Jak oni skończyli?? Własnie....Dopóty dopóki Palestyńczyc i Zydzi będa chcieli się mordodawać to niech się mordują. Nie chcą pomocy z zewnątrz to ok, wtedy biora na siebie odpowiedzialność za ofiary. Mam nadzieje ze kiedyś obie nacje usiądą i zobaczą to czego doporowadzili