USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Różności / Kacik prasowy: interesujace artykuly!
 Strona:  ««  1  2  3  ...  14  15  16  17  18  19  20 
Autor Wiadomość
poligon
Użytkownik
#571 - Wysłana: 14 Mar 2012 11:51:00
Mariusz:
"kobieta która chciała być mężczyzną ale bała się pójść na całość przez co pozostała w większości kobietą czego dowodem jest to że zaszła w ciążę i urodziła dziecko".

Z drugiej strony mamy meżczyzne który chciał być gejem (to teraz modne), ale nie przeszkadzało mu że spi z kbieta, która chciała byc mezczyzna. Może ktoś kogoś chciał złapać na dziecko . To idealny material na romantyczna komedie z Jennifer aniston.
Jo_anka
Użytkownik
#572 - Wysłana: 6 Lis 2012 15:04:34
Kor
Użytkownik
#573 - Wysłana: 7 Lis 2012 08:40:07 - Edytowany przez: Kor
Z tego co zdołałem przeczytać w uciętej wersji, nic nowego się nie dowiedziałem. Sporo fascynacji naturalnymi konsekwencjami dostępu do pewnych danych, znacznie mniej uwagi poświęcanej temu, że większość tej informacji to śmieci, że ludzie głupieją od ich zalewu, oraz nad tym jak można ich prześwietlać.
Jo_anka
Użytkownik
#574 - Wysłana: 26 Sty 2013 22:10:54
Elaan
Użytkownik
#575 - Wysłana: 26 Sty 2013 22:21:12 - Edytowany przez: Elaan
Jo_anka:
Nie ma jak doświadczenie bezpośrednie:

Każdego przyszłego ojca powinno się podłączać do takiej aparatury, żeby mógł poznać uroki porodu... oraz docenić matkę i potomka.
Jo_anka
Użytkownik
#576 - Wysłana: 1 Lut 2013 21:16:58
Jo_anka
Użytkownik
#577 - Wysłana: 21 Lut 2013 13:03:00
http://wiedza.newsweek.pl/jak-leczyc-depresje--mil iony-nowych-neuronow,101492,1,1.html

Artykuł podsumowujący aktualny stan wiedzy na temat depresji
ortkaj
Użytkownik
#578 - Wysłana: 6 Mar 2013 19:24:42
Krótka analiza wizji przyszłości Polski w przedwojennej literaturze fantastycznej
http://fakty.interia.pl/tylko_u_nas/news/jak-miala -wygladac-polska-przyszlosci,1899631,3439
Madame Picard
Moderator
#579 - Wysłana: 22 Maj 2013 18:20:33
W najnowszej "Polityce" zamieszczono artykuł o "Star Treku" (na razie jest tylko w wersji papierowej). Nie ma tam oczywiście nic, o czym byśmy nie wiedzieli, choć niektórzy mogą oczywiście uznać, że zbyt powierzchownie potraktowano pewne kwestie; wszystkich zaś powinny ucieszyć lapsusy, które w nieunikniony sposób muszą się w takich tekstach pojawić, jak np. określenie dr. McCoya jako element komediowy (?) albo nazwanie znanej nam bohaterki - Uchura .
Miłej lektury .
Q__
Moderator
#580 - Wysłana: 22 Maj 2013 18:47:29 - Edytowany przez: Q__
Madame Picard

Bardzo miło Cię widzieć .

Madame Picard:
W najnowszej "Polityce" zamieszczono artykuł o "Star Treku" (na razie jest tylko w wersji papierowej).

Już jest próbka:
http://www.polityka.pl/kultura/aktualnoscikultural ne/1543043,1,star-trek-fenomen-wspolczesnej-popkul tury.read

EDIT: i z tego co widzę Jo_anka kopię na forum wrzuciła:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=11&topic=2625&page=124#msg267199
Eviva
Użytkownik
#581 - Wysłana: 23 Maj 2013 07:28:40 - Edytowany przez: Eviva
Star Trek i w Polsce zaczyna się przebijać do świadomości masowej, choć bywa uroczo mylony z czym popadnie. Ostatnio w artykule na onecie przeczytałam interesującą wiadomość, że - cytuję:
- Richard Dean Anderson grał też w serialu Star Trek role generała O'Neilla...
Q__
Moderator
#582 - Wysłana: 18 Gru 2013 20:31:43 - Edytowany przez: Q__
JDM
Użytkownik
#583 - Wysłana: 11 Lut 2015 20:45:49
Q__
Moderator
#584 - Wysłana: 11 Lut 2015 20:57:39
JDM

JDM:
Czego jeszcze nie wiemy o Ziemi?

W sumie nic wielkiego, bo pamiętam parę hipotez (ze schematami) nt. budowy wewnętrznej Ziemi jakie streszczał lata temu Hermann Heinz Wille w książce "W głąb Ziemi" (o której nie tak dawno temu była mowa...) i jedna była bodaj podobna, ale zawsze wypada być na bieżąco, więc fajnie, że wrzuciłaś .

Dorzucę szczegóły:
http://www.nature.com/ngeo/journal/vaop/ncurrent/f ull/ngeo2354.html
JDM
Użytkownik
#585 - Wysłana: 12 Lut 2015 13:12:08
JDM
Użytkownik
#586 - Wysłana: 7 Cze 2015 22:06:49 - Edytowany przez: JDM
Q__
Moderator
#587 - Wysłana: 9 Maj 2018 17:30:45 - Edytowany przez: Q__
Q__
Moderator
#588 - Wysłana: 28 Sier 2020 15:26:56 - Edytowany przez: Q__
Cytowałem w roku 2008, w poście #73, artykuł wyrażający takie oto nadzieje:

Mapa układu obwodów mózgu pozwoliłaby badaczom przyjrzeć się problemom związanym z połączeniami mózgowymi, które mogą przyczyniać się do zaburzeń takich jak autyzm czy schizofrenia.

Tymczasem dziś, w roku 2020, wychodzi na to, że problem leży głębiej, niż na poziomie połączeń... Nowe badania, bowiem, zdają się potwierdzać:
https://www.biologicalpsychiatryjournal.com/articl e/S0006-3223(20)31702-9/fulltext
...to, co już nieco wcześniejsze sugerowały:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC47913 66/
Tj., że autyzm powstaje na etapie neurogenezy (nawiasem mówiąc: za wcześnie, by szczepienia miały na niego wpływ).
pirogronian
Użytkownik
#589 - Wysłana: 28 Sier 2020 15:54:30
Q__:
Nowe badania, bowiem, zdają się potwierdzać:

Q__:
Tj., że autyzm powstaje na etapie neurogenezy (nawiasem mówiąc: za wcześnie, by szczepienia miały na niego wpływ).

"Zdają się" coś potwierdzać... Ano, czyniki mogą być najróżniejsze. Tymczasem jednak nie widziałem ani jednego badania (a trochę ich przerobiłem), które wykluczałoby związek ze szczepieniami.

Wpisuje się to, z resztą, w ogólniejszy trend. Co jakiś czas czytam o nowej, obiecującej metodzie leczenia tego i owego, kiedyś raka (do tego stopnia, że w co drugiej internetowej zbiórce dla chorego na raka czytałem, że zbierają na "nową, eksperymentalną i bardzo droga terapię"), ostatnio alzheimera. I jakoś stara dobra chemioterapia i radioterapia mają się dobrze (nie wiem, czym się oficjalnie leczy alzheimera, chyba niczym, tylko opieka).
Q__
Moderator
#590 - Wysłana: 28 Sier 2020 16:43:51 - Edytowany przez: Q__
pirogronian

pirogronian:
"Zdają się" coś potwierdzać

Napisałem to w ten sposób, bo badania są świeże. To, w większej mierze kurtuazyjna, asekuracja, nie - sugestia ich niewiarygodności.

pirogronian:
Tymczasem jednak nie widziałem ani jednego badania (a trochę ich przerobiłem), które wykluczałoby związek ze szczepieniami.

A ja nie widziałem ani jednego badania wykluczającego istnienie krasnoludków...
(Znaczy: to nie jest argument. Tezę o związku, nawet nie szczepień, a jednej (!) szczepionki, z autyzmem stawiała raptem jedna praca, którą w momencie druku uznano za spełniającą kryteria naukowości. Potem okazała się wadliwa metodologicznie, i ją wycofano. Z naukowego punktu widzenia nie istnieje więc coś takiego jak uzasadniona hipoteza o związku szczepień z autyzmem, tak jak i nie istnieje uzasadniona hipoteza o tym, że Księżyc składa się z sera szwajcarskiego, trudno więc zakładać by poważny wysiłek badawczy miał być kierowany na obalanie dowolnych wymysłów. To raczej stawiający extraordinary claims powinni dostarczyć extraordinary evidence.*)

* Inna sprawa, że przeprowadzono, mimo to, sporo badań, owocujących dobrze ponad setką pejperów, falsyfikujących twierdzenia Wakefielda w sprawie MMR.
pirogronian
Użytkownik
#591 - Wysłana: 28 Sier 2020 17:29:30 - Edytowany przez: pirogronian
Może dla ciebie to kwestia kurtuazji, dla mnie badanie na raptem kilku osobach nie będzie niczym innym, jak ciekawostką...

Q__:
A ja nie widziałem ani jednego badania wykluczającego istnienie krasnoludków...

Ech, już to tyle razy przerabialiśmy... Nikt nie każe wierzyć w krasnoludki, nie lobbuje na ich rzecz, nie uzaleznia od tego ważnych decyzji, których skutki dosięgną innych. W każdym razie chyba żadna większa instytucja czy organizacja, majaca realny wpływ i władzę. Ze szczepionkami jest, mówiąc delikatnie, diametralnie inaczej. To, czy związek sugerowało 50 prac czy też ani jedna nie ma znaczenia. Ludzie podnieśli kwestię i domagają się odpowiedzi. Odpowiedź, która pada nie raz: "Szczepienia nie powodują autyzmu" lub "Wykluczono związek z autyzmem" jest kłamstwem. Alternatywna odpowiedź: "Nie wykazano związku" tak na prawdę niewiele mówi bez kontekstu, a jest bardzo chętnie przez m inn media tłumaczona na dwie pierwsze.

To sam dotyczy ogólnego bezpieczeństa szczepionek, ogólnie preparatów medycznych czy czegokolwiek, co jest produkowane, wdrażane, instalowane etc. Ludzie, których to dotknie, mają prawo zadawać pytania. Nauka ma na nie odpowiadać. Szczególnie rzeczy wprowadzane masowo. W przeciwnym razie jest to poddawanie ludzi doświadczeniom bez ich zgody i/lub wiedzym a to to jest zakazane w karcie praw człowieka, zdaje się.

Tezy o MMR nie obalono. Co najwyżej wykazano "autyzmogenność" nie większą niż innych szczepionek lub pozostałych, nie wziętych pod uwagę, czynników. Tak, przyczepisz się, że czynników dodatkowych może być nieskończenie wiele. Ale, na miłość boską, wystarczy skupić się na tych wprowadzanych na masową skalę przez człowieka. Tak, jest ich dużo, ale to się nazywa odpowiedzialnością. A może zaargumentujesz jak inni: "To powstrzymałoby postęp, postep nie może być wsztrzymywany, postep jest najważniejszy" etc?

Extraordinary claims, to w tym wypadku, że szczepionki są bezpieczne. Nigdy nie opublikowano badań z prawdziwą grupą kontrolną. No ale ty wolisz wierzyć w naukę, wiem. Sam się przyznałeś do tego, swego czasu.
Q__
Moderator
#592 - Wysłana: 28 Sier 2020 22:47:43 - Edytowany przez: Q__
pirogronian

pirogronian:
Ludzie podnieśli kwestię i domagają się odpowiedzi.

Wiesz... Ludzie podnosili też kwestie istnienia czarownic, upiorów czy wilkołaków. Zresztą - odpowiedź już dostali, nawet nieadekwatnie bogatą jak na wątpliwy ciężar faktograficzny postawionego pytania.

pirogronian:
Tezy o MMR nie obalono.

W jakim sensie? W sensie russellowo-czajniczkowym (skoro nic nie wskazuje na szkodliwość, to szukajmy ad infinitum, solennie wierząc, że gdzieś tam, głębiej, musi być szkodliwość ukryta)?

pirogronian:
No ale ty wolisz wierzyć w naukę, wiem. Sam się przyznałeś do tego, swego czasu.

Gdybym Cię nie znał i nie lubił, to bym Cię był gotów posądzić o manipulację moją ówczesną wypowiedzią. Przecież mówiąc o "wierze" w naukę nie miałem na myśli ślepej wiary, ani jakiegoś dogmatyzmu, tylko robocze przyjmowanie najbardziej prawdopodobnych - w świetle całokształtu dostępnych faktów - wyjaśnień.
pirogronian
Użytkownik
#593 - Wysłana: 29 Sier 2020 20:39:59
Q
Mam wrażenie, że zignorowałeś wiekszość tego, co napisałem. Są tam odpowiedzi twoje pytania.

Q__:
Ludzie podnosili też kwestie istnienia czarownic, upiorów czy wilkołaków

I mogli mieć ku temu powody. Od czego ta nauka jest? Autyzm istnieje. I jest problemem światowym. A szczepienia są masowym i światowym czynnikiem. Patrz niżej.

Q__:
W sensie russellowo-czajniczkowym (skoro nic nie wskazuje na szkodliwość, to szukajmy ad infinitum, solennie wierząc, że gdzieś tam, głębiej, musi być szkodliwość ukryta)?

pirogronian:
wystarczy skupić się na tych wprowadzanych na masową skalę przez człowieka.

W tym wypadku nie zbadano nawet wpływu pozostałych rodzajów szczepionek.

Idąc dalej twoim tokiem rozumowania: Czy wprowadzając nowe rzeczy nie trzeba sprawdzać ich ewentualnych negatywnych skutków? No bo "jak sprawdzać, jak się nie wie, na co patrzeć", prawda? To sprawdzać, czy nie? Czy czekać, aż ludzie zaczną umierać, albo raczej, aż jakiś odpowiednio prestiżowy naukowiec opublikuje w odpowiednio prestiżowym czasopiśmie odpowiednio udokumentowane badanie sugerujące, żeby przyjrzeć się temu i owemu? Czekam na propozycje. Możesz dać je w innym topiku, ale chętnie się zapoznam.

Q__:
Przecież mówiąc o "wierze" w naukę nie miałem na myśli ślepej wiary, ani jakiegoś dogmatyzmu, tylko robocze przyjmowanie najbardziej prawdopodobnych - w świetle całokształtu dostępnych faktów - wyjaśnień.

Mało kto się przyzna do ślepej wiary, nawet przed amym sobą. U ciebie ją, niestety, widzę. Nie chcesz spojrzeć na sprawę w szerszym kontekście. Jak naukowcy nie chcą czegoś badać - widocznie mają powód. Jak coś badają - widocznie mają powód. Naukowy powód. O apsektach ekonomiczno-polityczno-społecznych wpływów w "świecie naukowym" w ogóle nie ma co gadać.
Q__
Moderator
#594 - Wysłana: 29 Sier 2020 21:26:33
pirogronian

pirogronian:
Autyzm istnieje. I jest problemem światowym. A szczepienia są masowym i światowym czynnikiem.

Na całym świecie rosną też rośliny, pada deszcz, nad ziemią znajduje się powietrze... Można do woli szukać podobnych korelacji.

pirogronian:
: Czy wprowadzając nowe rzeczy nie trzeba sprawdzać ich ewentualnych negatywnych skutków? No bo "jak sprawdzać, jak się nie wie, na co patrzeć", prawda?

Widzisz... wszelkich skutków swoich działań nikt nie przewidzi (może jutro uratujesz komuś życie, a ten ktoś za lat kilka wymorduje miliony?), pozostaje kierować się prawdopodobieństwem, sensownie szacowanym. To co proponujesz, to jest postawa komputera z "Ananke"...

pirogronian:
U ciebie ją, niestety, widzę.

Poczytaj co piszę na forum lemowskim (np. w topicu o COVID-19 czy - ostatnio - o psychohistorii), a zobaczysz, że uznając słuszność metody naukowej, umiem podśmiewać się z poszczególnych prac (a tym bardziej wpadek, czy fałszerstw).

pirogronian:
O apsektach ekonomiczno-polityczno-społecznych wpływów w "świecie naukowym" w ogóle nie ma co gadać.

Jest. Np. o tym, że - jak dotychczasowa historia uczy - prawda naukowa szybko otrząsa się z takich wpływów. Nawet, usilnie lansowany przez, trzymającego duży kawałek świata za pysk, Stalina, a i sam nie mający skrupułów, Łysenko długo się nie utrzymał ze swoimi bajkami.
pirogronian
Użytkownik
#595 - Wysłana: 30 Sier 2020 09:07:07
Q__:
Na całym świecie rosną też rośliny, pada deszcz, nad ziemią znajduje się powietrze... Można do woli szukać podobnych korelacji.

Zacytuję zatem siebie po raz drugi:
pirogronian:
wystarczy skupić się na tych wprowadzanych na masową skalę przez człowieka

Jeżeli zaś to nie wystarczy lub nie umiesz / nie chcesz zrozumieć kontekstu: globalne zmiany, które pojawiły się stosunkowo nagle, w dodatku jest spora szansa, że nigdy wcześniej ich nie było.

A wracając do twoich słów: geny i ich mutacje eż był← z nami od zawsze. Mimo to naukowcy bardziej chętnie zajęli się badaniem ew genetycznego podłoża autyzmu, niż szczepionkowego. Jak ich zatem ocenić, wg twoich własnych kryteriów?

Q__:
wszelkich skutków swoich działań nikt nie przewidzi (może jutro uratujesz komuś życie, a ten ktoś za lat kilka wymorduje miliony?) pozostaje kierować się prawdopodobieństwem, sensownie szacowanym.

Jw. Podałem nawet propozycję, dla mnie najoczywistszą, od czego zacząć. Ty się bezpiecznie wstrzymałeś. Skoro nie masz własnych propozycji, albo nie umiesz konkretnie uzasadnić danego podejścia, to dla mnie jest to właśnie przykład oparcia się na "wierze" w cudzy autorytet.

Q__:
To co proponujesz, to jest postawa komputera z "Ananke"...

Czyżby? Czyli jednak jesteś jednym z tych, którzy forsują "postęp za wszelką cenę". Ludzie przeżyli tysice lat bez współczesnych osiągnięć cywilizacyjnych. Co zatem wynikałoby z "sensownie szacowanego prawdopodobieństwa"? Że przyczyny kłopotów były "od zawsze", tylko nie zwracaliśmy uwagi, czy należałoby przyjrzeć się bardzo uważnie wszelkim pwrowadzanym zmianom?

W "Anake" przesadna ostrożność doprowadziła do katastrofy. Do jakiej katastrofy może nas doprowadzić rzetelne i dokładne badanie skutków "postępu cywilizacyjnego"? Oprócz tego, że ktoś nie zarobi szybkiej kasy i / lub władzy?

Q__:
Poczytaj co piszę na forum lemowskim (np. w topicu o COVID-19 czy - ostatnio - o psychohistorii), a zobaczysz, że uznając słuszność metody naukowej, umiem podśmiewać się z poszczególnych prac (a tym bardziej wpadek, czy fałszerstw).

Po naszej (nie tylko tej) rozmowie już widzę, że stosujesz to co najmniej wybiórczo. Coś z resztą misiałbyś wymyślić prędzej czy później, skoro w samej nauce pojawiają się nieraz sprzeczności...

Q__:
prawda naukowa szybko otrząsa się z takich wpływów.

Owóż i wiara w naukę w całej pełni. Pozwól, że przypomnę ci trochę historii:
* geocentryzm: ponad 1000 lat.
* upuszczanie krwi: od starożytności po koniec XIX w.
* podawanie rtęci: też od starożytności aż po XX w.
* (nie)szkodliwość palenia: dobre kilka dekad w XX w.

Ale jeszcze doprecyzuję: co to jest "prawda naukowa"? Bo że prawda, jako taka, obroni się sama, to wiem. Ale my tu mówimy o "nauce", w domysle, o środowisku naukowym, czyli grupie osób, zwanych naukowcami. Zwanych - bo to, czy nimi faktycznie są, wiemy głównie... właśnie z doniesień prasowych.

Q__:
Nawet, usilnie lansowany przez, trzymającego duży kawałek świata za pysk, Stalina, a i sam nie mający skrupułów, Łysenko długo się nie utrzymał ze swoimi bajkami.

Ewidentne bajki nigdy się długo nie utrzymują. Gorzej, gdy tak ewidentne nie są. Dlatego właśnie wynaleziono naukę, prawda?

A sam Stalin nie był raczej ani zwolennikiem, ani przeciwnikiem poglądów Łysenki. On sam na niczym się prawie nie znał, a zależało mu głównie na rywalizacji pomiędzy jego podwładnymi. Nie miał problemu w zastępowaniu jednego drugim i zmiany głoszonych poglądów. Był mistrzem w zwalaniu winy na innych.
Q__
Moderator
#596 - Wysłana: 30 Sier 2020 17:39:05 - Edytowany przez: Q__
pirogronian

pirogronian:
Zacytuję zatem siebie po raz drugi:

Zamiast cytować - uzasadnij.

pirogronian:
globalne zmiany, które pojawiły się stosunkowo nagle, w dodatku jest spora szansa, że nigdy wcześniej ich nie było.

Jeśli masz na myśli autyzm, z przykrością nazwę to gołosłownym. Owszem, autyzm został opisany w latach 1943/44* jako coś osobnego (nie piszę: "osobna jednostka chorobowa", bo dziś niekoniecznie jest za chorobę uważany), ale mieściło się to raczej w próbach dokładniejszego zbadania tego, co dotąd wrzucano do b. ogólnych szufladek z napisami "psychoza dziecięca" i "niedorozwój". Psychiatria jest zresztą b. młodą nauką tak w ogóle.

* Dwie dekady przed wejściem na rynek MMR, nawiasem mówiąc.

pirogronian:
Mimo to naukowcy bardziej chętnie zajęli się badaniem ew genetycznego podłoża autyzmu, niż szczepionkowego.

Nie wiem czy chętniej. Wiem, że do szukania ew. szczepionkowego podłoża nie ma nawet podstaw. (Wracamy do kwestii sera.)

pirogronian:
Podałem nawet propozycję, dla mnie najoczywistszą, od czego zacząć.

IMHO dałeś raczej wyraz solennej wierze, że w wakcynach musi być coś szkodliwego, nie znajdując argumentów na uzasadnienie tej wiary.

pirogronian:
Ludzie przeżyli tysice lat bez współczesnych osiągnięć cywilizacyjnych.

Rzadko kiedy dożywając czterdziestki.

pirogronian:
w samej nauce pojawiają się nieraz sprzeczności...

Gra sprzecznych hipotez i badania służące ich weryfikacji to rzecz normalna. Jak inaczej dokonywałby się postęp naukowy?

pirogronian:
geocentryzm: ponad 1000 lat.

W świetle posiadanej wówczas - wątłej - wiedzy był b. długo usprawiedliwiony.

pirogronian:
upuszczanie krwi: od starożytności po koniec XIX w.

Do dziś czasem przystawia się pijawki w celach medycznych.

pirogronian:
(nie)szkodliwość palenia: dobre kilka dekad w XX w.

Nie było danych o szkodliwości, więc zakładano nieszkodliwość, prawidłowo. Przy czym obyczaju palenia nie wprowadzili bynajmniej naukowcy. Rozprzestrzenił się na zasadzie mody. Naukowcy natomiast, z czasem odkryli wspomnianą szkodliwość.

pirogronian:
Ale my tu mówimy o "nauce", w domysle, o środowisku naukowym, czyli grupie osób, zwanych naukowcami.

Nie, o czymś większym niż (omylni i korumpowalni z natury) ludzie, o gromadzonej pokoleniami wiedzy.
pirogronian
Użytkownik
#597 - Wysłana: 30 Sier 2020 20:23:00
Q__:
Zamiast cytować - uzasadnij.

Nie odniosłeś się, więc uznałem, że to zignorowałeś.

Q__:
Jeśli masz na myśli autyzm, z przykrością nazwę to gołosłownym. Owszem, autyzm został opisany w latach 1943/44* jako coś osobnego (nie piszę: "osobna jednostka chorobowa", bo dziś niekoniecznie jest za chorobę uważany), ale mieściło się to raczej w próbach dokładniejszego zbadania tego, co dotąd wrzucano do b. ogólnych szufladek z napisami "psychoza dziecięca" i "niedorozwój". Psychiatria jest zresztą b. młodą nauką tak w ogóle.

Mam raczej na myśli szczepienia. I inne cywilizacyjne wynalazki. A jeżeli tak piszesz o autyzmie to się zdecyduj - badać go, czy nie, skoro taki stary? Dyskusja zaczęła się od przytoczenia przez ciebie artykułu o badaniach nad nim. To dobrze, że ktoś go bada, czy to marnowanie zasobów? Czy nie masz w tej sprawie zdania, tylko... zawierzasz nauce?

Q__:
* Dwie dekady przed wejściem na rynek MMR, nawiasem mówiąc.

Nie twierdzę, że MMR jest głównym winowajcą.

Q__:
Wiem, że do szukania ew. szczepionkowego podłoża nie ma nawet podstaw. (Wracamy do kwestii sera.)

Znowu nie tyle wiesz, ile zawierzasz w tej materii nauce. Śmiem twierdzić, że znam ten temat (i okolice, związane z metodą naukową) dużo lepiej.
Swoją drogą ciekaw jestem, czym byłyby twoim zdaniem, takie podstawy. Już pytałem Cię o ogólne stanowisko w tej kwestii, dotąd nie raczyłeś odpowiedzieć. Na razie zakłądam, że, jak wyżej, po prostu zaufałeś komu innemu, że wie, co robi.

Q__:
IMHO dałeś raczej wyraz solennej wierze, że w wakcynach musi być coś szkodliwego, nie znajdując argumentów na uzasadnienie tej wiary.

Skoro tak to odczytujesz... Po raz trzeci się powtórzę: każda sztuczna zmiana w środowisku powinna być brana pod uwagę. Im większa, tym bardziej. Ignorowanie tej zasady przez takich jak ty da się wytłumaczyć naiwnością. Przez ludzi bardziej świadomych i znających się na rzeczy - raczej złą wolą. Nie potrzeba tu więc dowodów wprost. Kwintesencja mojego złego zdania o szczepionkach (i paru innych rzeczach). Dla mnie to elementarna logika.

Q__:
Rzadko kiedy dożywając czterdziestki.

W zalezności od miejsca i pozycji społecznej. Szkoda, że nie da się łatwo sprawdzić, czy byli szczęśliwsi. Ale zakłądając, że dziś jest lepiej pod każdym względem, czy usprawiedliwia to niefrasobliwość w działaniach?

Q__:
W świetle posiadanej wówczas - wątłej - wiedzy był b. długo usprawiedliwiony.

Jakoś jeszcze p.n.e., a więc gdy wiedza była jeszcze mniejsza, ktoś już proponował heliocentryzm.

Q__:
Do dziś czasem przystawia się pijawki w celach medycznych.

Ciekawe, dlaczego tylko czasem.

Q__:
Nie było danych o szkodliwości, więc zakładano nieszkodliwość, prawidłowo.

Czyżby? Dlazego nie odwrócić rozumowania? "Skoro nie ma danych o nieszkodliwości, zakładamy zkodliwość"? Dlaczego faworyzować tą pierwszą opcję? Dla mnie są co najmniej równoważne.

Q__:
Przy czym obyczaju palenia nie wprowadzili bynajmniej naukowcy.

Ale potrafili firmować swoimi nazwiskami ich nieszkodliwość. Za pieniądze firm tytoniowych.

Q__:
Nie, o czymś większym niż (omylni i korumpowalni z natury) ludzie, o gromadzonej pokoleniami wiedzy.

Na prawdę? Masz dostęp do takiej wiedzy? Bo z tego, co się orientuję, twoja (i częściowo moja) wiedza pochozi z doniesień prasowych. A doniesienia te piszą omylni i korumpowalni ludzie. Oni z kolei mają wiedzę od naukowców, o których ja pisałem, a którzy też, sam przyznałeś, są omylni i korumpowalni. Więc jak to - znalazłeś sposób na ominięcie tych pośredników i czerpiesz bezpośrednio z nagromadzonej od pokoleń wiedzy, czy może zakładasz (jak zwykle), że instytucje naukowe i prasowe dają ci do niej pełen dostęp? Ale one właśnei składają się z tych omylnych i korumpowalnych ludzi, więc...?
Q__
Moderator
#598 - Wysłana: 31 Sier 2020 17:45:26 - Edytowany przez: Q__
pirogronian

pirogronian:
jeżeli tak piszesz o autyzmie to się zdecyduj - badać go, czy nie, skoro taki stary? Dyskusja zaczęła się od przytoczenia przez ciebie artykułu o badaniach nad nim. To dobrze, że ktoś go bada, czy to marnowanie zasobów?

Nie wiem dlaczego operujesz skrajnościami... Badać, oczywiście (na tym zresztą polega nauka). Ale dziwne by było, gdyby priorytety tych badań miały wyznaczać krążące między laikami nieuzasadnione plotki (oczywiście: jeśli ktoś koniecznie chce je falsyfikować, lub - przeciwnie - sądzi, że kryje się w nich ziarno prawdy i on to ziarno odkryje, jestem jak najbardziej za, niech bada, ale trudno - językiem militarnym mówiąc - rzucać całe siły na ten odcinek).

pirogronian:
Śmiem twierdzić, że znam ten temat (i okolice, związane z metodą naukową) dużo lepiej.

Udowodnij.

pirogronian:
Swoją drogą ciekaw jestem, czym byłyby twoim zdaniem, takie podstawy.

To proste - rozstrzygające byłyby oczywiście dowody chemiczno-toksykologiczno-biochemiczne, solidną przesłankę mogłyby stanowić obserwowane statystyczne (nie)prawidłowości. I tu doprawdy nie spadnie mi korona z głowy, gdy przyznam, że trafiały się szczepionki niedostatecznie przetestowane, a szkodliwe - kłania się sprawa wakcyny A/H1N1 zwanej Pandemrix:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC64134 74/
Czy budzące panikę, i mimo braku jednoznacznych dowodów szkodliwości na wszelki wypadek z rynku wycofane - mówię o Dengvaxii:
https://en.wikipedia.org/wiki/Dengvaxia_controvers y

Przy czym jednak, mówiąc o zagrożeniach, kalkulujmy ryzyko... Choroby zakaźne uśmierciły tysiące, miliony, ludzi. Ilość ofiar Pandemrixu - a jest to chyba najgłośniejsza afera okołoszczepionkowa ostatnich lat - idzie w dziesiątki (dwa rzędy wielkości w dół), w dodatku nie są to trupy, a zmagający się z narkolepsją.

pirogronian:
Szkoda, że nie da się łatwo sprawdzić, czy byli szczęśliwsi.

Dlaczego poziom endorfin ma być miarą czegokolwiek?

pirogronian:
Dlazego nie odwrócić rozumowania? "Skoro nie ma danych o nieszkodliwości, zakładamy zkodliwość"? Dlaczego faworyzować tą pierwszą opcję?

Dlaczego? To proste. Bo ani nauka tak nie działa, ani nikt z nas w codziennym życiu. Absolutna pewność to pojęcie metafizyczne, w praktyce zawsze podejmuje się decyzje w oparciu o całokształt posiadanej wiedzy, nie na podstawie nadziei czy obaw, że coś może postawić posiadany obraz na głowie (choć teoretycznie może).

pirogronian:
Dla mnie są co najmniej równoważne.

A ja jestem konsekwentnym zwolennikiem zasady proaktywności.

pirogronian:
Ale potrafili firmować swoimi nazwiskami ich nieszkodliwość. Za pieniądze firm tytoniowych.

Gdzie teraz jednak są ich prace i nazwiska? Przepadły w pomroce dziejów b. szybko.

pirogronian:
Na prawdę? Masz dostęp do takiej wiedzy?

To trochę manipulacyjne postawienie sprawy. Dostęp do takiej wiedzy daje studiowanie rozmaitych pejperów, składających się na błądzenie błędów zwane dziejami nauki. (Nie któregoś z osobna, chodzi o wyłaniający się obraz całościowy.)

pirogronian:
Bo z tego, co się orientuję, twoja (i częściowo moja) wiedza pochozi z doniesień prasowych.

Nie doceniasz mnie. Regularnie czytuję prasę naukową w oryginale.

pirogronian:
Ale one właśnei składają się z tych omylnych i korumpowalnych ludzi, więc...?

Jednak ci omylni i korumpowalni ludzie byli w stanie wypracować procedury czyszczące produkt ich badań, wyliczeń i przemyśleń, z wpływów ich omylności i stronności. Może nie idealnie, ale całkiem nieźle.

Z innego topicu:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=8&topic=2286&page=5#msg344118

pirogronian:
To "antyszczepionkowców" się /.../ demonizuje.

Być może sami sobie na takie traktowanie zasłużyli, zaczynając od mocno niepoważnej argumentacji:
https://www.totylkoteoria.pl/2019/04/historia-anty szczepionkowcy.html
https://krytykapolityczna.pl/nauka/wstydliwa-histo ria-ruchow-antyszczepionkowych/

pirogronian:
Czy widziałeś lub słyszałeś kiedyś "antyszczepionkowca" zachęcającego do odbierania praw lub wręcz eksterminowania szczepiących się? Ja nie, a kręcę się wśród nich sporo. Za to w drugą stronę widziałem mnóstwo takich akcji.

Siedząc w środowisku antyszczepionkowym zauważasz najskrajniejsze wypowiedzi przedstasicieli przeciwnego obozu, to normalne. Przyjrzyj się - dla równowagi - również drastyczniejszym wypowiedziom przedstawicieli swojego obozu.

Co do odbierania praw... To delikatna kwestia... Jeśli posiadane dane sugerują, że antyszczepionkowcy mogą zaszkodzić swoim (lecz przecież nie stanowiącym ich własności!) dzieciom, czy stanowi zdrowia całej populacji, nic dziwnego, że ktoś może podobne postulaty stawiać...
pirogronian
Użytkownik
#599 - Wysłana: 31 Sier 2020 22:19:12 - Edytowany przez: pirogronian
Q__:
Nie wiem dlaczego operujesz skrajnościami...

Bo do opisania problemu często warto zacząć od tzw warunków brzegowych.

Q__:
Badać, oczywiście (na tym zresztą polega nauka). Ale dziwne by było, gdyby priorytety tych badań miały wyznaczać krążące między laikami nieuzasadnione plotki

No więc podałem, jak imho powinno się priorytetować. Ty nic nie zaproponowałeś. Jeżeli zaś nie ma wyrażnej procedury wyznaczania priorytetów, to dlaczego nie uspokoić ludzi, których w samej Polsce jest tysiące? Zwłaszcza, skoro ponoć:
1. Szczepienia są zbawienne, ale
2. rośnie licza przeciwników, a za tym
3. spada wyszczepialność, a przez to, rzekomo
4. wracają groźne choroby, rzemoko niemal opanowane dzięki wcześniejszym programom szczepień.

To nie jest dobry powód? Może jednak jesteś z tych, którzy okresleniem "nieuzasadnione plotki" uzasadniają wszelką bierność w tej sprawie. A robisz tak, zapewne, bo, siedząc w pejperach, nie widzisz wielu tysięcy zrospaczonych rodziców, którzy wiedzą po prostu tyle, co widzieli - do szczepienia zdrowy, potem, od razu, lub po kilku dniach, "krzyk mózgowy", regres etc. I takich przypadkóœ jeden z drugim. Nie liczyłem, niestety, subiektywnie dużo, ale do badań, jak przytoczone przez Ciebie, potrafią brać znacznie mniej. Emocjonalna, subiektywna ocena? Ależ oczywiście. Ale od czego są naukowcy? Jak widać, nie od tego. Lepiej powtarzać jak mantrę "to plotki pozostałe po jednym oszuście naukowym", "to zbieg okoliczności, w tym wieku wykluwa się autyzm", zwiększenie propagandy, zwiększenie kar za nieszczepienie. Tak to wygląda od strony praktycznej. Jest to jakiś czynnik do priorytetów czy nie?

Zapomniałbym dodać, że przecież na szczepienia jest w mediach i w polityce kładziony szczególny nacisk (do przymusu bezpośredniego włącznie). To nie zwiększa przypadkiem brzemienia odpowiedzialności za skutki? Gdyby padło rozporządzenie o przymusowym podawaniu ibupromu, nie chciałbyś mieć pewności, że poświęcono odpowiednio dużo zachodu badaniu jego bezpieczeństwa?
Szczepienia są nieraz zachwalane jako "najlepiej przebadane preparaty medyczne". Cóż, ja sprawdziłem. Mówiąc oględnie, gucio prawda - rzeczony ibuprom podlega ściślejszej kontroli.

Q__:
Udowodnij.

Około dekady szukania badań, na WHO, CDC, PZH, pubmedzie, śledzenia dyskusji w Internecie. Szacuję przerobienie ok 100 "pejperów", choć mogłem przesadzić. Natomiast, skoro

Q__:
Nie doceniasz mnie. Regularnie czytuję prasę naukową w oryginale.

To być może teoretycznie masz większą wiedzę, ale przynajmniej w niektórych tematach nie wyciągasz z niej wniosków.

Q__:
To proste - rozstrzygające byłyby oczywiście dowody chemiczno-toksykologiczno-biochemiczne

Dość ogólne stwierdzenie. Co konkretnie przez to rozumiesz?

Q__:
solidną przesłankę mogłyby stanowić obserwowane statystyczne (nie)prawidłowości.

Dla mnie również. Nawet bardziej, niż przesłankę. O ile będzie rzetelna grupa kontrolna, imho podstawa metodologii klinicznej. Do tej pory takich badań nie znalazłem.

Q__:
przyznam, że trafiały się szczepionki niedostatecznie przetestowane, a szkodliwe

Do których raczono się przyznać. Nawet celowo. Wiesz, że np za Stalina jego siepacze byli później publicznie sądzeni jako zbrodniarze? Mnie interesuje, jak sprawdzano te, które wciąż są w obrocie.

Q__:
Czy budzące panikę, i mimo braku jednoznacznych dowodów szkodliwości na wszelki wypadek z rynku wycofane

J. w.

Q__:
Dlaczego poziom endorfin ma być miarą czegokolwiek?

A dlaczego długość życia?

Q__:
Dlaczego? To proste. Bo ani nauka tak nie działa, ani nikt z nas w codziennym życiu.

Owszem, działa. Bierzesz do ust wszystko, co ci się nawinie, bez upewnienia się, czy to jadalne, w ramach swojej "proaktywności"?

Q__:
Absolutna pewność to pojęcie metafizyczne, w praktyce zawsze podejmuje się decyzje w oparciu o całokształt posiadanej wiedzy

Ano, założyłeś ponownie, że piszę o skrajności. Tymczasem piszę o tym samym, co ty - rozsądnym poziomie wiedzy przed podjęciem decyzji. Tylko ja próbuję uściślić i uzasadnić, jaki poziom uważam za rozsądny, a ty, jak dotąd tylko odbijasz piłeczkę filozoficznymi ogólnikami.

Q__:
Gdzie teraz jednak są ich prace i nazwiska? Przepadły w pomroce dziejów b. szybko.

Lekaże przypisujący rtęć czy upuszczanie krwi też nie są dziś znani. Ani zagorzali przeciwnicy Kopernika. A szczepienia trwają jak dotąd dużo krócej, niż wiele fałszywych poglądów z przeszłości. A nawet gdyby nie - może to być precedens. Wszak i środki do masowego prania umysłów również mamy bezprecedensowe.

Q__:
Dostęp do takiej wiedzy daje studiowanie rozmaitych pejperów, składających się na błądzenie błędów zwane dziejami nauki. (Nie któregoś z osobna, chodzi o wyłaniający się obraz całościowy.)

Robisz tu dwa założenia. Że pejpery zawierają wystarczająco reprezentawywną wiedzę, oraz, że dotarłeś do reprezentatywnego ich zbioru. Dla mnie jest oczywiste, że są to niewiadome. Dlatego skupiam się na spójności obrazu, nie tylko na jego wypadkowej. I nie tylko pobieżnej spójności, ale i tej głębokiej, niekoniecznie oczywistej, bo nie opisanej bezpośrednio w pejperach, ale wynikającej z rozsądku.

Q__:
Jednak ci omylni i korumpowalni ludzie byli w stanie wypracować procedury czyszczące produkt ich badań, wyliczeń i przemyśleń, z wpływów ich omylności i stronności. Może nie idealnie, ale całkiem nieźle.

Ciekawe, jak to oszacowałeś efektywność tych procedur. Dodam, że procedury działają tylko wtedy, gdy się je właściwie stosuje.

Q__:
Być może sami sobie na takie traktowanie zasłużyli, zaczynając od mocno niepoważnej argumentacji:

Chwilę później sugerujesz mi stronniczość, a sam przytaczasz też tylko jedną stronę medalu. W najlepszym razie świadczy to opobieżności - tak twojej, jak i osób rzucających groźby.

A tu druga strona medalu:
https://faktyoszczepieniach.wordpress.com/o-ruchac h-zwanych-antyszczepionkowymi-cz-i/

Q__:
Siedząc w środowisku antyszczepionkowym zauważasz najskrajniejsze wypowiedzi przedstasicieli przeciwnego obozu, to normalne.

Co sugerujesz? Że czytam wrzucane przez "antyszczepionkowców"* cytaty na swój temat? Nie. Widziałem to na żywo, w miejscach "obojętnych" lub wręcz proszczepionkowych. "Antyszczepionkowców", wśród których ja się obracam, zdecydowanie bardziej interesują rzeczy bardziej praktyczne - poza oczywistymi sposobami walki z urzędnikami, na porządku dziennym są aspekty naukowe i etyczne. IMHO poziom jest ogólnie wyższy, niż w środowiskach proszczepionkowych, choć, oczywiście, moja cena jest subiektywna.

* konsekwentnie piszę w cudzysłowiu, bo większość z tych ludzi nie jest "anty", tylko zwyczajnie chce wybory i/lub lepszej kontroli jakości. Patrz wyżej.

Q__:
Jeśli posiadane dane sugerują, że antyszczepionkowcy mogą zaszkodzić swoim dzieciom, czy stanowi zdrowia całej populacji

Czekam na te dane od "proszczepionkowców", zwłaszcza tych co gorliwszych, odkąd pamiętam aż do tej pory.

Q__:
lecz przecież nie stanowiącym ich własności!

Ani tym bardziej własności ich sąsiadów czy jeszcze bardziej urzędników. Na logikę - komu bardzij zależy na dobru takiego dziecka? Obcemu, który ma płacone za wykonywanie procedur, czy rodzicowi?
A przypadki patologii, gdzie jest na odwrót, zawsze i wszędzie się zdarzają. Z czego jednak wynikają i czy są na tyle częste, żeby być tu argumentem?

Całkiem dygresyjnie:

Q__:
Obawiałem się, że tak zareagujesz

Nie wpłynęło to jednak na dobór słów, jak widzę.

Q__:
Tymczasem tekst, który pochwaliłem, przeczytałem zanim rozpoczęliśmy - w innym topicu - naszą szczepionkową dyskusję. I już wówczas pomyślałem, co potem ubrałem w słowa.

Co dowodzi, że na razie, mimo tych paru długich postów, nijak albo nie chcesz albo nie potrafisz zrozumieć sedna problemu. Ale póki co idzie Ci lepiej, niż wielu innym moim dyskutantom, więc staram się nie tracić naddziei. Jednak fakt, że pomimo wylania przeze mnie tylu argumentów, jeszcze kilka lat temu, twoje myślenie nie wyszło ze swojej schematyczności, lekko mnie przeraża.
 Strona:  ««  1  2  3  ...  14  15  16  17  18  19  20 
USS Phoenix forum / Różności / Kacik prasowy: interesujace artykuly!

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!