Jurgen

Które nie są karą, a środkiem poprawczym

W teorii jest istotna różnica, w praktyce na jedno wychodzi.

Szczerze mówiąc nie spodziewałem się, Q takiego podejścia po fanie TMP i TNG, czyli serialu.filmu, które najpełniej wyrażają ideały treka. W ogóle cały ten temat pokazuje, że my dużo o ideałach treka mówimy, w "niedużych "sprawach staramy się je realizować (a przynajmniej tak deklarujemy), a w sprawach ważnych robimy i mówimy i tak to, co nam nasz instynkt, żądza zemsty i prymitywnie pojmowana sprawiedliwośc podpowiadają, I tak, jak pokazuje DS9, nietrudno byc idealnym człowiekiem żyjąc na idealnej Ziemii (jak w "Paradise Lost" zdaje się), a znacznie trudniej ideały realizować będąc w krytycznym położeniu...

Niestety, Twój zarzut jest słuszny. Wyłazi ze mnie Archer (a conajmniej Kirk). Rozumiesz też teraz, dlaczego broniłem Kiry. Miałem po prostu świadomość, że jest ona w sumie najbardziej ludzka z bohaterów DS9, właśnie przez swe wady. Łatwo na chłodno potępiać Kirę, trudno samemu zachowywać się inaczej...

czy jego pomysł z tygodniowym pozbawieniem wolności dla sprawców lżejszych przestepstw nie jest rozsądny. Jak ktoś zobaczy to, co m. in. mieliśmy okazje na aplikacji obejrzeć, to zastanowi się, zanim zdarzy mu się kolejny wybryk typu jazda na rowerze/samochodem/motorem "po pijaku" czy jakaś drobna bójka/pobicie...

Tu muszę się zgodzić i z Tobą i z ministrem, byłaby to kara spełniająca jedną z podstawowych funkcji kary - odstraszanie, a jednocześnie resocjalizująca, niestety przez strach...

Tu muszę się zgodzić i z Tobą i z ministrem, byłaby to kara spełniająca jedną z podstawowych funkcji kary - odstraszanie, a jednocześnie resocjalizująca, niestety przez strach...

Ja tak nie twierdzę, ja się na razie nad tym zastanaiwam.

Problem lezy właśnie w tym, że przez strach nikogo nie resocjalizujemy, tylko kontrolujemy. I to tylko tak długo, jak nasz delikwent czuje nad sobą bat. Widziałem wielu nieletnich, którzy przed sądem stoją, czerwienią się, nerwowo zaplatają palce itp. jak uczeń podstawówki przy odpowiedzi (o ile nic nie umie) w jeszcze szczęśliwych czasach, gdy nauczyciele mieli większy respekt. Po postu boją się konsekwencji. A potem wychodza z sądu i dalej jest to samo, co było.
Zastanawiałem się zarówno nad istniejącym systemem, jak i nad propozycjami radykalnymi (typu tych głoszonych przez Picarda). Tak naprawdę, to żadna nie jest dobra. Wydaje mi się, że trzeba zacząć pracować nad ludźmi na poziomie właśnie drobnych "przewin" (bo co do kwestii typu rozbój czy zabójstwo nikt nie ma wątpliwości). Natomiast te małe wykroczenia czy występki, które uchodzą płazem - mówię tu przede wszystkim o młodych ludziach, bo tu o wychowanie najłatwiej - moim zdaniem kształtują naszą postawę wobec społeczeństwa i prawa. Jezeli nie nauczy się ludzi konsekwencji i szacunku dla prawa (tego niestety brakuje i w dużym stopniu jest to wina organów państwa: sejmu, sądów, policji, ale tez rodziny i środowiska naszego dedlikwenta), to nie ma co liczyć czy to na środki wobec nieletnich (nawet poprawczaki) czy tez na ewentualne kary...

Jednym słowem, dzieci i młodzież nalezy wychowywać po wolkańsku.

Picard
nie wyobrażam sobie chyba wiekszego koszmaru niż trafić do wiezienia czy do innej tego rodzaju instytuacji za zbrodnie, ktorej sie nie popełniło

http://www.gazetawyborcza.pl/1,76842,3841752.html

no to przeczytaj i sie zastanów nad takim angolosaskim zwrotem "Right to a fair trial"

Słusznie- zafundować dranią ,,Lot nad kukułczym gnizadem"!

a może od razu lobotomie?

Problem lezy właśnie w tym, że przez strach nikogo nie resocjalizujemy, tylko kontrolujemy

To co mamy im za karę lizaki rozdawać. Każda forma władzy posiada pewne narzędzia kontrolowania obywateli. Jeśli kolesi nie wychował na porządnych ludzi dom rodzinny to nie zrobi tego nikt. Pozostaje więc tylko strach przed karą - musi być silniejszy niż pokusa. A ci kolesie w sadzie się boją (albo odstwiają szopkę) a po wyjści jak mają nie cieszyć batona jak im sie znowu upiekło. Juz Machiavelli pisał ze starch jest dla włądzy doskonalym narzędziem.

I mimo potocznej opinii na temat tego pana i jego poglądów nie należy mylić starchu z terrorem. W w kilku miejscach "Księcia" wspomiany autor wręcz przestzrega przed nadmiernym uciskiem mogącym prowadzić do buntu lub uzależnienia władcy od sił militarnych i policyjnych.

Juz Machiavelli pisał ze starch jest dla włądzy doskonalym narzędziem.

Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym poglądem. Wtedy władza sięga tylko tak daleko, jak strach. A stąd juz niedaleka droga do terroru, jak np. w ZSRR Stalina. Nie twierdzę, że kara nie ma odstraszać, ale nie może to być jej jedyny sens i cel.

A stąd juz niedaleka droga do terroru, jak np. w ZSRR Stalina.

Nie mylmy strachu z terrorem jak już wspomiałem. Machiavelli pisze właśnie o strachu przed karą. Na samych dobrych chęciach obywateli nie zbudujesz nic poza utopią która natychmiast zmieni się w anarchię.
Co do Stalina to nie jest najlepszy przykłąd - w pewnym momencie tak uzależnił się od swojego aparatu terroru NKWD że tylko psim swędem uniknął przewrotu. Prowadził czsytki tak długo aż jedyne na czym mógł się oprzeć swoją włądzę była właśnie tajna policja i w ten sposób uzależnił się od niej. O takim stopniuiu uzależienia pisałem.

Nie twierdzę, że kara nie ma odstraszać, ale nie może to być jej jedyny sens i cel.

A jaki widzisz inny ?? Starch przed kara powstymuje przed popełnienim przestępstwa. Kara jednak musi być dostoswana do rozmiaru przestępstwa bo inaczej zamieni się formę terroru. We wszystkim trzeba zachować umiar (Znowu M. - choć nie tymi słowami. )

Machiavelli pisze właśnie o strachu przed karą. Na samych dobrych chęciach obywateli nie zbudujesz nic poza utopią która natychmiast zmieni się w anarchię.

I to jest jeden z najwiekszych problemow tego swiata, rowniez problemow filozoficznych.

Jak to jest, ze wielu ludzi nie robi czegos ewidentnie (rowniez wg nich) zlego tylko z powodu strachu przed kara? Czy to nie jest ekstremalnie prymitywne? Samolubne? Czy ktos z was, albo czy ktos, kto wg was bylby o zdrowych zmyslach, zastrzelilby ot tak z 10 osob tylko dlatego, ze z jakichs powodow wiedzialby, ze nie spotka go kara? Nawet jesli moglby np. kazdemu zabrac portfel (czyli mialby jakas tam korzysc)?

Wielu ludzi nie potrafi myslec taki, IMO zdrowy, sposob: jesli nawet jakis czyn nie napawa mnie taka pogarda, ktora powstrzymywalaby mnie przed zrobieniem go, to przynajmniej wiem, ze jesli ja to komus zrobie, nie bede mogl miec zalu do nikogo (bede musial to zaakceptowac) jesli ktos kiedys odpowie mi tym samym. Jesli ktos sie uwaza za twardziela i ma to gdzies, to niech pomysli o swoich dzieciach chociazby, albo zonie (naturalnie nie musi jeszcze ich miec). Nie da im 100% ochrony... Jesli nie moglby zaufac wiekszosci ludzi, to tym samym fizycznie nie bylby w stanie zapewnic im bezpieczenstwa i bez przerwy musialby sie o nich bac. Chocby i tylko z tego powodu, ze on kiedys, przez swoje postepowanie, przyczynil sie do stworzenia takiego swiata. Jesli go to bedzie bolalo, jesli bedzie mial o to zal... to tylko do samego siebie.

Mi sie osobiscie wydaje, ze na tym etapie cywilizacji, na swiecie nie sa raczej potrzebne przestepstwa, a juz na pewno nie te fizyczne, czy bezposrednie okradanie jednostek.
Zdaje sobie sprawe, ze wiele wspanialych przedsiewziec nie powstaloby bez dania kilku lapowek (chocby w celu unikniecia jakichs biurokratycznych opoznien), a Internet nie bylby tak popularny i nie udostepnialby ludziom tylu informacji, jesli wszystkie one musialyby byc calkowicie legalne. Wykroczenia i przestepstwa to nieodlaczny element zycia ludzi jako calosci. Ale czy naprawde sa one az tak bardzo potrzebne? Czy wszystko by nie przestalo dzialac, gdyby ich nie bylo? Nie sadze i mam nadzieje, ze nie.


Wielkim problemem jest to, skad takie zjawisko sie bierze. Obawiam sie, ze to natura nas wyposazyla w takie "zdolnosci". Jesli ktos ogladal Andromede, to mam na mysli zdolnosci typowo nietzscheanskie. Podloz drugiemu czlowiekowi swinie, jesli to da ci wymierne korzysci. W tym samym celu nie boj sie lamac tzw. Zasad. Knuj, kombinuj, oszukuj. I lzyj przy tym w zywe oczy, zeby wygladac na swietego. A gdy pozwolisz, by ktos ci zrobil jakies chamstwo... Coz, pogratuluj przeciwnikowi i odplac mu przy najblizszej okazji (ktora najlepiej stworz).

Zastanowmy sie: czy to nie moze lezec w interesie ewolucji? Moze. Przez to bowiem przetrwaja najsilniejsze jednostki. Ludzie panuja (a przynajmniej tak im sie wydaje) nad calym swiatem i nie sa zagrozeni przez inne zwierzeta. Wiec walka nie toczy juz sie o przetrwanie gatunku, tylko o przetrwanie jego jak najlepszych, jak najdoskonalszych jednostek mozliwie dobrze sobie radzacych wsrod innych ludzi. Czerpiacych z innych jak najwieksze korzysci.
Nawet jesli wszyscy w koncu zerowaliby na wszystkich, i tak prawdopodobnie nie wybiliby sie nawzajem (bo niby jak? zostaloby w koncu dwoch osobnikow i jeden by drugiego ukatrupil?). Zamiast tego niektorzy z nich byliby jeszcze lepsi - dysponujac na starcie lepszym, juz wyselekcjonowanym materialem genetycznym. A wiec i nasz gatunek bylby jako ogol coraz lepszy.

Jakkolwiek mocno wzbranialibysmy sie przed zaakceptowaniem tego toku rozumowania, czy nie jest on naprawde logiczny?

Szkoda tylko, ze Matka Natura, i Ewolucja, nie przewidzialy - obawiam sie - mozliwosci odkrycia przez swoje 'dzieci' chocby bomby atomowej. Gdy jeden utalentowany szaleniec, moze zorganizowac jakas grupe i rozwalic wszystko rozpoczynajac nuklearna bitwe... Proste, brutalne, probabilistyczne prawa ewolucji przestaja miec zastosowanie.

Zawsze staram sie myslec - choc byc moze nie jest to tak naprawde niczym uzasadnione - ze w wielu przypadkach wznieslismy sie juz ponad prosta zasade doboru naturalnego. Ze cos jednak czyni nas lepszym od bakterii, a przynajmniej daje ku temu potencjal...
Nie zamierzam rezygnowac z wlasnych zasad, ale gdy sie nad tym wszystkim zastanawiam, nie wydaje sie to wcale takie proste i jasne, jakbym chcial zeby sie wydawalo.

/Sh1eldeR

Szkoda tylko, ze Matka Natura, i Ewolucja, nie przewidziały - obawiam się
A wg. mnie natura dała sumienie. Pospieszyła się tylko i przez to jakiś odsetek tego sumienia nie ma. Dlatego takich ludzi, którzy nie są reformowalni powinniśmy zamknąć w specjalnych miasteczkach- niech sami się pozabijają, przynajmniej nie będą cierpieć normalni ludzie.

Tez o tym myslalem i to wiele razy, Darnok, ale pomysl: do czego zdolnych byloby np. pare milionow takich ludzi zamknietych (przez nas) na jakiejs wyspie? Wsrod nich znalezliby sie i naukowcy, i bardzo dobrzy przywodcy...
Nawet z uzyciem prymitywnych narzedzi daloby sie zrobic lodz, ktora niektorzy z nich przeplyneliby z tej wyspy do "normalnego swiata" - tam mogliby juz np. wykrasc jakis prawdziwy statek i tak dalej. Gdyby ktos byl wystarczajaco bystry by wymyslic odpowiedni plan (a w takim gronie znanazlyby sie takie osoby), wymyslilby plan ucieczki i zemsty, a gdyby mial wystarczajaca ilosc zdeterminowanych ludzi za soba (a mialby), to bylby w stanie ten plan wykonac.
Takie bardzo slabo kontrolowane (znacznie gorzej niz w wiezieniu) ognisko mroku mogloby byc tylko punktem zapalnym jakiejs wojny czy masakry na niespotykana dotad skale, obawiam sie.

Byc moze rozwiazaniem byloby dopiero cos, co jest opisane w ksiazce "Honor ponad wszystko" Davida Webera (z cyklu Honor Harrington) - system gwiezdny Cerberus, planeta wiezienna zasiedlona tylko przez wiezniow nie dysponujacych chocby elektrycznoscia i polozony na wyspie tysiace km wglab oceanu garnizon zolnierzy, co jakis czas zrzucajacy im promami zarcie. Dodatkowo na wyspie nie bylo (prawie) nic jadalnego oprocz tego, co hodowano na wyspie z garnizonem, wiec jakakolwiek niesubordunacja konczyla sie zaprzestaniem zrzutow jedzenia i wymarciem danego obozu jencow.

Tyle ze jest to zdziebko okrutne rozwiazanie, nie sadzisz? I zdecydowanie poza naszymi obecnymi mozliwosciami .



/Sh1eldeR

Jurgen
Sh1eldeR

Trochę abstrahując od tematu musze powiedzieć, że jak na potomków kanibali (jak wiadomo epoka głodu i wywołanego nim kanibalizmu przyczyniła się do szybszej ewolucji rozumu u gatunku homo jesteśmy nawet łagodni i sympatyczni. Inna sprawa, że jak twierdzą socjobiolodzy coś takiego jak etyka także jest produktem ewolucji i ewoluuje wraz z gatunkiem (miejmy nadzieję, że ku trekowym ideałom).

Jak to jest, ze wielu ludzi nie robi czegos ewidentnie (rowniez wg nich) zlego tylko z powodu strachu przed kara? Czy to nie jest ekstremalnie prymitywne? Samolubne? Czy ktos z was, albo czy ktos, kto wg was bylby o zdrowych zmyslach, zastrzelilby ot tak z 10 osob tylko dlatego, ze z jakichs powodow wiedzialby, ze nie spotka go kara? Nawet jesli moglby np. kazdemu zabrac portfel (czyli mialby jakas tam korzysc)?


nie, jest taki członek forum, ktory stwerdzil ze tylko dlatego nie gwałcilismy w młodości, bo balismy sie paska ocja - to tez chory człowiek. nawet w tym temacie jest chyba ta jego wypowiedź

tylko dlatego nie gwałcilismy w młodości, bo balismy sie paska ocja

Bardzo radykalne twierdzenie i mam nadzieję, że w conajmniej 90% wypadków fałszywe...

Bardzo radykalne twierdzenie i mam nadzieję, że w conajmniej 90% wypadków fałszywe...

dobra prosze bardzo sprawdz sobie w tym temacie, bodajrze to byly slowa water cośtam (house?)

_Anonim_

Mimo wszystko witaj na Forum.

Bardzo radykalne twierdzenie i mam nadzieję, że w conajmniej 90% wypadków fałszywe...

A ja (nie chce mi się przewalać tych 6 stron) obawaiam się, że takie zdanie padło w tej dyskusji.

Ja osobiście podzielam, przynajmniej częściowo, pogląd Shieldera. Wydaje mi się, że obecnej sytuacji jesteśmy sami sobie winni. Jeżeli pozwalaliśmy - jako rodzice, starsi koledzy itp. - na to by dzieci robiły, co chciały, w drobnych w sumie sprawach nie wyciągając wobec nich nigdy konsekwencji, to one posuwały się coraz dalej. I teraz co niektórzy sądzą że sklepać kogoś, zgwałcić czy nawet zabić to nic złego. Mnie osobiście denerwowali rodzice, którzy za wszelką cenę usiłowali bronić swoich pociech (np. przed nauczycielem, który dał dziecku banię bo po prostu nic nie umiało) i atakować nauczyciela, że zły, że się uwziął itd., nie oceniając realistycznie postepowania swojego dziecka. Albo inne typowe zachowanie: Jeżeli moje dziecko zrobiło coś złego, to nic się nie stało, a jeżeli inne dziecko zrobiło coś złego, to od razu raban się podnosił. I teraz mamy konsekwencje...

Natomiast co do rozumienia kary tylko poprzez aspekt odstraszania (czyli prewencji indywidualnej i generalnej), to jestem temu stanowczo przeciwny. Miałem wrażenie, że wyrośliśmy juz z takiego barbarzyństwa, ale najwyraźniej jeszcze nie...

dobra prosze bardzo sprawdz sobie w tym temacie, bodajrze to byly slowa water cośtam (house?)

możesz mi łaskawie wyjaśnić o co Ci chodzi? I proszę łaskawie nie używać wobec NIKOGO na tym forum określeń w stylu "chory człowiek".

Tutaj tak nie rozmawiamy.

water cośtam (house?)

Prosiłbym o nieprzekręcanie nicków (zwłaszcza, że można je sprawdzić) - świadczy to o zupełnym braku szacunku wobec danej osoby. A poza tym, nie bardzo wierzę że był to waterhouse, gdyż on jest raczej w "przeciwnym obozie".

Prosiłbym o nieprzekręcanie nicków (zwłaszcza, że można je sprawdzić) - świadczy to o zupełnym braku szacunku wobec danej osoby. A poza tym, nie bardzo wierzę że był to waterhouse, gdyż on jest raczej w "przeciwnym obozie".

nie pamiętałem, jaki ma nic, wiedzialem ze "water" (i dalej coś)


p.s. czy ja twierdze ze mam do kogos szacunek?

_Anonim_
...byly slowa water cośtam (house?)

waterhouse'a
(Mam nadzieję że wybaczy mi że tak za niego poprawiam )

A słowa faktycznie ostre ale coś w nich jest - pewne zachowaniamoralne wynosimy wychowania w domu rodzinnym. Nie bij kolegów, nie bierz tego co nie twoje szanuj starszych. Za złamanie tych nakazów grozi jakiś rodzaj kary.
Choć może nie posuwałbym się do takiego stwierdzenia (o gwałceniu) zdolny do wspołżycia płciowego człowiek jest już na tyle psychicznie dojrzały żeby zracjonalizować sobie pewne prawa społeczne i zaakceptować je jako swoje własne.

EDIT
Ok w trakcie gdy pisałem na posta _Anonima_ przyszło całkiem sporo odpowiedzi. Zostawiam go w pierwotnej wersji dla zachowania logiki wypowiedzi. Czy i przez kogo zostało napisane samo stwierdzenie.... Nie wnikam- zdanie jak każde inne i trzeba je szanować.

_Anonim_
nie pamiętałem, jaki ma nic, wiedzialem ze "water" (i dalej coś)


CYTAT proszę

czy ja twierdze ze mam do kogos szacunek?


albo będziesz miał np. do mnie , albo Ciebie tu nie będzie. Tyle i aż tyle.

theczarek

zdolny do wspołżycia płciowego człowiek jest już na tyle psychicznie dojrzały żeby zracjonalizować sobie pewne prawa społeczne i zaakceptować je jako swoje własne.

To mi przypomniało tezę (z "Golema XIV"), ze "odruch moralny" można z powodzeniem zastąpić logiczną kalkulacją i (przy odpowiednim poziomie intelektu) wyjdzie na to samo...

nie pamiętałem, jaki ma nic, wiedzialem ze "water" (i dalej coś)


p.s. czy ja twierdze ze mam do kogos szacunek?

Oj, cięzka dyskusja się szykuje.

O ile znane mi sa zasady (pisane lub niepisane) tego forum, to powinienes miec. W przeciwnym wypadku twoje posty moga stad hurtowo wylatywac... w kosmos .

Zaliczylbym to tez do zasad dobrego wychowania i dobrej konwersacji, wiec radze ci jednak przemyslec ta sprawe (przynajmniej odrobiny) szacunku do rozmowcow.

/Sh1eldeR

theczarek

nic takiego w tym temacie nie powiedziałem

nic takiego w tym temacie nie powiedziałem

w tym temacie nie, pomylilem sie


Zaliczylbym to tez do zasad dobrego wychowania i dobrej konwersacji, wiec radze ci jednak przemyslec ta sprawe (przynajmniej odrobiny) szacunku do rozmowcow.

troche to mam bo podalem pół nicka - "water"

_Anonim_

Rozpoczynanie dyskusji od obrażania innych nie jest najlepszym sposobem dyskutowania. Ba, nie jest w ogole dyskusją.

_Anonim_
w tym temacie nie, pomylilem sie

w żadnym temacie czegoś takiego nie powiedziałem.

A teraz oczekuje przeprosin za a)przekręcenie nicka b)przypisanie mi nie mojej wypowiedzi c) użycie stwierdzenia "chory człowiek"

A teraz oczekuje przeprosin za a)przekręcenie nicka b)przypisanie mi nie mojej wypowiedzi c) użycie stwierdzenia "chory człowiek"

Ad1 nie przekrecilem nicka tylko podalem jego połowe ("cośtam" bylo po spacji) moja wina ze nie pamietam?

Ad2 przepraszam (tymczasowo az nie znajde i nie zacytuje) za przypisywanie ci rzekomo nie twoich wypowiedzi

ad3 "chory człowiek" powiedzialem o tym kto to napisał a nie o tobie, skoro to nie ty to nie bylo o tobie

_Anonim_
Ad1 nie przekrecilem nicka tylko podalem jego połowe ("cośtam" bylo po spacji) moja wina ze nie pamietam?

tak, Twoja wina, bowiem mój nick to nie "water cośtam" tylko waterhouse

Ad2 przepraszam (tymczasowo az nie znajde i nie zacytuje) za przypisywanie ci rzekomo nie twoich wypowiedzi

No to znajdź wreszcie.

ad3 "chory człowiek" powiedzialem o tym kto to napisał a nie o tobie, skoro to nie ty to nie bylo do ciebie


Ale kierowałeś je do mnie.

tak, Twoja wina, bowiem mój nick to nie "water cośtam" tylko waterhouse

nie "water cośtam", "water" cośtam

No to znajdź wreszcie.

znajde jesli wczesniej nie wykasujesz z forum

Ale kierowałeś je do mnie.

do forumowiczów mówilem ze "ten koleś" to chory człowiek