Panie i panowie. Powrót do linijki i solindych kar (także zbiorowych) wymirzanych przez kompetentnych nauczycieli właśnie byłby lekiem na całe zło. Nie jako kara sama w sobie. Jako prewencja. Egzekucja konsekwencji ze strony systemu legislacyjnego jest kluczem... kluczem do zastraszenia zwyrodnialców i zapewnienia spokoju ducha przeciętnego obywatela. Kiedyś takie rzeczy się nie zdarzały. Ba, nikt nawet o tym nie pomyślał. A czemu? IMO dlatego, że było tak, jak to napisałem...

PS Co do odpowiedzialności karnej nieletnich... Doskonale każdy z nas, kto był dzieckiem poniżej 15 lat wie, że wiedział co jest złe a co dobre, tylko go właśnie to że tata może sprać paskiem po dupie powstrzymywało od gwałtów itp. A głosy psychologów i innych socjologów, to można o kant czterech liter rozbić, bo właśnie taka sytuacja jest dziełem bezstresowej edukacji którą oni nam zaprezentowali (oczywiście chodzi w tej metodzie o coś zupełnie innego niż nieodpowiedzialność rodziców i opiekunów, ale tego już zapomnieli wspomnieć....).

BTW Dzieciaki nie powinny myśleć o tym którą i w co, ale o tym by się uczyć i pracować.

W pełni się zgadzam z wypowiedzią Pah Wraith. Bezstresowa edukacja lub liczenie na to, że dziecko SAMO odróżni dobro od zła, jest jedną wielką pomyłką.

Dodam tylko krótki komentarz, bo ktoś zainteresowaniami prawniczymi moznaby napisac na ten temat cały elaborat.

Jestem zwolennikiem zaostrzenia kar i uważam za jedną z największych pomyłek filozofii prawa karnego mylne z gruntu przekonanie, że istnieje coś takiego jak resocjalizacja. To wynaturzona interpretacja pewnych wątków szkoły socjologicznej.

Jednak prawdą jest, że istnieje proces odwrotny. Zwany z braku lepszego określenia angielskim słowem prisonisation. Jest to rodzaj wtórnej socjalizacji a raczej asocjalizacji w wyniku osadzenia w zamkniętym zakładzie karnym. Niestety oznacza to, że jeśli wsadzimy 14 letniego człowieka do więzienia na choćby pieć lat, to nie wyjdzie on stamtąd normalny. Może być pod wpływem prewencji indywidualnej i przez dłuższy czas nie popełni przestępstwa, ale psychikę będzie miał zjechaną bardziej niż przed zamknięciem.

Nie jest to oczywiście argument przeciwko karaniu, jestem jak najdalej od takich wniosków. Ale trzeba sobie zdać sprawę, że to co zrobimy będzie miało długofalowe konsekwencje. Inna sprawa, że mogą to być konsekwencje do zaakceptowania, jeżeli ma to zadość uczynić społecznemu poczuciu sprawiedliwości.

krówki komentarz??? przeczytalem caly i uwazam ze masz racje

Zeby 14 letnie dzieciaki zgwalcily 14-letnia uczennice.

oni jej nie zgwałcili, tylko udawali


tylko go właśnie to że tata może sprać paskiem po dupie powstrzymywało od gwałtów

słucham? chesz powiedzieć ze bylbys na tyle "jebnięty" aby kogos zgwalcic?! ja tam mam gdzies czy mam nad sobą "pasek" czy nie, postępuje tak jak mi zdrowy rozsądek podpowiada. Gdy kusi mnie do czegoś złego, odrazu przypominam sobie ideały treka(i ze gdybym to zrobil stalbym sie prymitywną małpą) i odrazu mi przechodzi.

ludzie... takich co robią TAKIE żeczy to za ja** powinni wieszać...

ludzie... takich co robią TAKIE żeczy to za ja** powinni wieszać...

tych co wieszają z jaja też. paradoks

Powrót do linijki i solindych kar (także zbiorowych) wymirzanych przez kompetentnych nauczycieli właśnie byłby lekiem na całe zło.

Jestem przeciwnikiem kar zbiorowych. Prawdziwi sprawcy nie odczuwają tego tak jak powinni, bo wina się rozchodzi, a wśród pozostałych rodzi się poczucie niesprawiedliwości. Sprzyja to powstaniu podziały MY - dobrzy i ONI - ci ci którzy wydaja wyroki.

tylko go właśnie to że tata może sprać paskiem po dupie powstrzymywało od gwałtów itp.

??? Ja się tu akurat zgadzam z Raptorem16, nie przesadzajmy...
Od tej pory muszę na Ciebie, Pah Wraith, spojrzeć inaczej niż dotychczas.

1) Raptor16, kiedyś była już mowa o używaniu takich słówek, któe są uważane powszechnie za wulgarne, prawda?
2) moim zdaniem to jak zinterpretowaliście ten fragment mojej wypowiedzi jest wspaniałym przykładem na "nieporozumienie semantyczne"... Trzeba pamiętać o tym, że coś takiego jak moralność wpajana jest ludziom właśnie kombinacją bicza i marchewki. Strach przed karą jest pierwszym i najsilniejszym edukatorem.
3) odpowiedzialność zbiorowa ma w wielu wypadkach (oczywiste że nie we wszystkich, ani nawet większości) bardzo pozytywne sprzężenie zwrotne, szczególnie w krnąbrnych grupach. Nie bez powodu stosuje się to np. w wojsku.
Co do podziału - tak, niech się tworzą podziały. Właśnie o to chodzi. To właśnie brak podziałów, odcienie szarości pomiędzy "dobrymi" i "złymi" prowadzą do dewaluacji wartości. Jeśli będziemy widzieć kto jest zły i będziemy umieć piętnować takie zachowania to tym lepiej dla nas.

Pah Wraith

Strach przed karą jest pierwszym i najsilniejszym edukatorem.

światnie uczy jak oszukiwać żeby nie wyjść na winnego i jak zwalić na kogoś innego

a co do kar cielesnych to ani ja ani żadne z mojego rodzeństwa nigdy nie dostało lania ( nie mówię że mama ścierką przez glowę nie machnęła ) i wszyscy wyrośliśmy na nieprzeciętnie porządnych ludzi, i ja się nie zgadzam aby moje hipotetyczne dzieci dostawały po łapach linijką od jakiegoś nauczyciela,

moim zdaniem to jak zinterpretowaliście ten fragment mojej wypowiedzi jest wspaniałym przykładem na "nieporozumienie semantyczne"... Trzeba pamiętać o tym, że coś takiego jak moralność wpajana jest ludziom właśnie kombinacją bicza i marchewki. Strach przed karą jest pierwszym i najsilniejszym edukatorem.

Myślę, że zarówno ja, jak i Raptor16 zrozumieliśmy, o co Ci chodzi i nie zgadzamy się z tym. Ja akurat oprócz kija i marchewki (a od pewnego wieku - raczej młodego - zamiast) miałem w życiu inną motywację.

Co do podziału - tak, niech się tworzą podziały. Właśnie o to chodzi. To właśnie brak podziałów, odcienie szarości pomiędzy "dobrymi" i "złymi" prowadzą do dewaluacji wartości.

Chyba nie wyraziłem sie dostatecznie jasno. Chodziło mi o to, że podział nie rysuje się wewnątrz grupy ale na linii uczniowie - nauczyciele, obywatele - policja, podwładni - przełożony itp. Zatrace się poczucie, że kara jest elementem porządkowym działającym na korzyść ogółu.

Nie przeczę, że kara jest istotnym elementem wychowawczym, ale bazowanie wyłącznie na niej to ślepa uliczka, bo nieuchronność kary jest nieosiągalnym mitem. Nauczyciel nie będzie stał nad uczniem 24h/dobę a patrole nie będą sprawdzać każdej ulicy co 10 minut.

Tu mieliśmy doczynienia z ekstremalnym przypadkiem - stało się to w szkole, w obecności wielu świadków, całość nagrano na filmie, a dziewczyna nie wytrzymała psychicznie i zrobiła co zrobiła. Teraz społoczeństwo domaga się krwi, ofiara zostanie pomszczona a sumienie uspokojone. A bóg jeden wie, ile takich przypadków miało miejsce po cichu, bez świadków, a ofiary noszą uraz do końca życia.

Z całym szacunkiem dla twej wiedzy i umiejetnosci z zakresu prawa karnego ,niestety nie moge sie z Toba zgodzic Jurgen!

Zwyrodnialcy a jak inaczej ich nazawac? Wybacz ale o czlowieku swaidcza jego czyny, a ci mlodzi ludzie tym co zrobili udowodnili swiatu, ze nie mozna spogladac na nich chyba pod innym kontem niz jako mlodocianych zboczencow, z pewnoscia groźnych dla otoczenia. Zwyczajnie pewne sprawy i rzeczy nalezy nazywac po imieniu.

prewencja generalna była priorytetem karania w śrdniowieczy właśnie

Jednego jestem pewien- jeszcze pare lat wstecz, kiedy konczylem szkole- a trzeba Wam wiedziec, iz rzecz ta nie miala miejsca przed II wojna swiatowa, ale zaledwie niecale piec lat temu takich rzeczy jeszcze nie bylo! Owszem sam bylem swiadkiem a takze ofiara wredoty moich rowiesnikow ale nie dochodzilo jeszcze do tak skrajnego upokorzenia ofiary jakie mialo miejsce w omawianym przypadku. Jesli ktos nie powstrzyma- i to szybko- procederu narastania przemocy w szkolach wkrotce dojdziemy do punktu, w ktorym rzeczywsicie zdarzac sie beda strzelaniny w placowkach oswiatowych i nikt temu nie bedzie mogla zaradzic. Moim zdaniem jedynym sposobem na powstrzymanie tego destruktywnego procesu jest wlasnie polityka ,,zero tolerancji dla przemocy", a surowe ukaranie sprawcow bylo by najlepszym tego przykladem. Jak to mawial J.L. Picard w ,,First Contact" : ,,linia musi zostac nakreslona tutaj , nie dalej!"

Przy wymierzaniu kary uwzględnic musi wiele różnych czynników

Jesli mowa tu o okolicznosciach lagodzacych to jakie w tym przypadku dostrzegasz? Zauwaz,ze ani razu nie bylo mowy, ze owi zwyrodnialcy- bo jednak bede takiego okreslenia z glebokim przekonaniem uzywal!- byli traktowani w charakterze podejrzanych- formalnie owszem, ale w istocie rzeczy nikt nie podwarza ich winny, nikt nie twierdzi, ze nie dopuscili sie tego o co sie ich oskarza. Jedyna kwestia jaka bedzie rozpatrywal proces jest ocena ich zachowania i wplywu tegoz na ostateczny los wzmiankowanej dziewczynki. Jak dla mnie nie istotne jest tutaj czy do takich czynow sklonilo ich srodowisko, rodzice czy jakikolwiek inny czynnik, istitne jest tylko ,ze mamy do czynianai z mlodymi dewiantami, ktorych trzeba ukarac a przedewszystkim izolowac od spoleczestwa, gdyz zwyczajnie sa groźni.

humanitarnym traktowaniu chyba nie słyszałeś..

Osoby, ktore nie traktuja innych po ludzku same nie zasłuzyly sobie na takie traktowanie. a wspomnie zaklady- tj psychiatryczny mialem okazje zobaczyc i szczeze rzycze tym mlodym zboczenca aby do takiego osrodka trafili.

Seybr, a wyobrażasz sobie ich w więzieniu???

Szczeze powiem ja ich sobie nie wyobrazam na wolnosci- ani teraz ani za nascie lat, moze nigdy. Taka moja ocena tego przypadku wize sie z tym, ze popelniajac wzmiankowany czyn owi dewiancji mieli zaledwie 14 lat- i jest to bardzie okolicznosc obciazajaca niz lagodzaca. Na miejscu sedziego zadal bym sobie bowiem podstawowe pytanie; czemu dziej sie tak,ze wiekszosc rowiesniko tych zboczencow jednak nie popelnia takich czynow jak oni? Odpowiedź wydaje sie oczywista: inne sosby w tym wieku zdaja sie miec jakies uczucia wyzsze i pewne normy moralne. Ci chlopacy przekroczyli zas pewna nieprzekraczalna granice- zrobili rzecz o jakiej wiekszosc z nas nie smiala by nawet pomyslec. Nie byl to uczynek ludzi ludzi, ktorzy nie rozroznaja tego co dobre a co zle- byli juz w takim wieku by dobrze zdawac sobie sprawe z tego co jest spolecznie akceptowalne a co nie. Jesli juz zas w takwczesnym okresie zycia dopuszczaja sie takich czynow co bedzie dalej? Szczeze, obawiam sie, ze osobnikow tak skrzywionych jak oni nie mozna juz naprostowac.

Zwyrodnialcy a jak inaczej ich nazawac? Wybacz ale o czlowieku swaidcza jego czyny, a ci mlodzi ludzie tym co zrobili udowodnili swiatu, ze nie mozna spogladac na nich chyba pod innym kontem niz jako mlodocianych zboczencow, z pewnoscia groźnych dla otoczenia.

Goście mają 14 lat i nie jestem pewien, jak juz wcześniej zauważyłem, czy w ogóle myślą i czy ich psychika jest ukształtowana. Dla mnie zwyrodnialcem jest ktoś, kto a)psychikę ma ukształtowaną i b) ma ją ukształtowaną nie w tym kierunku, co trzeba.

Jesli mowa tu o okolicznosciach lagodzacych to jakie w tym przypadku dostrzegasz?

Oj właśnie, od razu okoliczności łagodzące... Oni nie będą sądzeni w procesie karnym, to będzie postępowanie wobec nieletnich. M. in. z tego powodu tylko teoretycznie rozważałem kwestię, ile czynników niezbędnych - w świetle naszego (i nie tylko) prawa - niezbędnych jest, aby wydać sprawiedliwy wyrok, a ile z tych czynników znamy my. Tak na prawdę, to wiemy bardzo niewiele. Poza tym, nie można mówić tu o oklicznościach łagodzących czy obciążających, bo to nie jest proces karny!

Zauwaz,ze ani razu nie bylo mowy, ze owi zwyrodnialcy- bo jednak bede takiego okreslenia z glebokim przekonaniem uzywal!- byli traktowani w charakterze podejrzanych- formalnie owszem, ale w istocie rzeczy nikt nie podwarza ich winny, nikt nie twierdzi, ze nie dopuscili sie tego o co sie ich oskarza. Jedyna kwestia jaka bedzie rozpatrywal proces jest ocena ich zachowania i wplywu tegoz na ostateczny los wzmiankowanej dziewczynki.

Jedyna kwestia jaka bedzie rozpatrywal proces jest ocena ich zachowania i wplywu tegoz na ostateczny los wzmiankowanej dziewczynki.

Nie chciałbym odwoływac się tu do przepisów, ale oni nie mogą być traktowani jako podejrzani, bo są nieletnimi i nie odpowiadają karnie. A sąd nie będzie rozpoznawał kwestii winy (to nie jest proces karny!), tylko zastanowi się, co zrobić, żeby "wyprowadzić ich na ludzi - maksymalnie może to być tzw. poprawczak.

Aha, chciałbyum zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię!!! Goście nie będą w ogóle odpowiadać za samobójstwo dzieczyny. Nie jest to normalny skutek (czy następstwo) nawet gwałtu, więc dorosły człowiek (nie mówiąc o dzieciach) nie był w stanie tego przewidzieć (zresztą, to chyba pierwszy taki przypadek w Polsce i nikt go nie mógł przewidzieć!), więc nie można (też gdyby byli dorośli) przypisać im odpowiedzialności - nawet nieumyślnej - za jej śmierć.

To ja dodam że podobnie jak Karo mnie rodzice nigdy nie lali, co nie oznacza że byłem wychowywany "bez stresowo", jak zrobiłem coś głupiego to dostawałem hmm.. (jak to nazwać)"porządny ochrzan" z uzasadnieniem dlaczego to co zrobiłem było niewłaściwe, no i to była dla mnie najgorsza kara, starałem się unikać za wszelką cenę takich reprymend rodzicielskich, a co ciekawe szybko odkryłem że kłamstwo ma krótkie nogi (ale tylko kłamstwo głupie, którego nie da się naprawić zanim wyjdzie na jaw ). (A co ważne nigdy nie nazywać dziecka głupim, tylko zawsze mówić że głupio postąpiło, bo byłem świadkiem takiego zajścia, jak to wpływa na dziecięcą psychikę nie musze mówić). "Wychowanie bez stresowe" nie mówiąc o głupocie samej nazwy (bo już sam proces uczenia, w tym wypadku co dobre a co złe, związany jest ze stresem), mylnie (za łagodne słowo) odbierany przez młodych rodziców, nie oznacza że można pozwolić na wszystko, bo to nie jest wychowanie= Czyli uogólniając, pokazywanie pozytywnych wzorców zachowań. Nie wiem jak nazwać takie praktyki...

Raptor 16 z twojej wcześniejszej wypowiedzi wnioskuje że dzieje się coraz gorzej, i poziom jest coraz niższy(na szczęście są wyjątki ) sam widzę dojeżdżająca młodzież, i w większości ich zachowanie mnie nie zachwyca (połowę mogę nazwać wręcz bydłem). Wydaje mi się że w małych miastach jest trochę lepiej z kulturą i poziomem, niestety ten podział się zaciera. Na moich oczach...
Sh1eldeR jak zwykle rzeczowo i na temat, podziwiam umiejętność pisania tak długich a jednocześnie ciekawych i trafnych wypowiedzi (czyżby jakieś warsztaty pisarskie )
Jurgen ogólnie podzielam twoje podejście (odpukać, gdyby zażyło mi się być sądzonym nie ważne o co, chciałbym obiektywnego sędziego ), bo wiadomo że osądzanie to broń obusieczna, a nie powinno się nikogo nazywać winnym nie udowadniając mu winy. A co do sprawy głównej, to tą 5 oskarżonych na podstawie nawet tak niepewnych i ogólnikowych źródeł można nazwać winną... tylko czego dokładnie, to dopiero trzeba ustalić (ponoć dziewczynka miała problemy, możliwe (co nie znaczy pewne) że popełniła by samobójstwo i bez tego zdarzenia, co nie umniejsza winy tej 5tki bo po takim czymś i bez wcześniejszych problemów można popełnić samobójstwo będąc dorosłym(to zależy tylko od psychiki) . Ale wskazuje na nowych winnych, szkołę, klasę i rodziców... ). A taki czyn czy bestialstwo jakiego się dopuścili należy potępiać.
E: Nieletni czy nie, mając tak zaburzoną psychikę nie widzę dla nich jako jednostek, miejsca w społeczeństwie. Największą porażką jest dopuszczenie by takie rzeczy miały miejsce, by w ogóle ktoś czy dorosły czy nie mógł o czymś takim pomyśleć. To albo skrajny przypadek debilizmu i totalnej bezmyślności poniżej poziomu zwierzęcego, albo całkowicie zwichrowana psychika i brak uczuć.
Ps: Ciekawe że moi rodzice jakoś intuicyjnie zbalansowali moje wychowanie, bo wtedy się o tym nie mówiło, dzięki im za to

Jurgen
Wybacz, ale jest to kierowanie się dobrem napastnika, a nie ofiary. Wiem, że w tym przypadku ofiara nie żyje, ale takie właśnie myślenie, jak nie zaszkodzić napastnikowi, doprowadza do takich sytuacji, że czują się bezkarnie, bo wiedzą, że mają swoich obrońców.

Poza tym nie zgadzam się ze stwierdzeniem o psychice. Jeśli 14-latek robi już takie rzeczy, to za parę lat nie zostanie świętym. To, co robimy właśnie w tym wieku, kształtuje naszą osobowość i takie osoby nie będą już w pełni normalne społecznie.

W pełni zgadzam się z Pah Wraith i Picardem co do oceny sytuacji i do ewentualnych konsekwencji w tej sprawie. Niestety, w tym wieku na wychowanie jest już za późno - wychowywanie zaczyna się od urodzenia. Jeśli w tym wieku są takie zachowania to widać, że było mnóstwo błędów wychowawczych, które zaowocują jeszcze większymi problemami w dorosłym życiu. Wystarczy zresztą posłuchać wypowiedzi ojca jednego z tych chłopców, który mówi, że młodość ma swoje prawa, etc. Tego typu tekst pozostawię bez komentarza, bo świadczy o "poziomie" tego pana i świadczą właśnie o sposobie wychowania tych 14-latków.

Od tej pory muszę na Ciebie, Pah Wraith, spojrzeć inaczej niż dotychczas

Na mnie też zacznij patrzeć inaczej - mnie to nie przeszkadza.

http://fakty.interia.pl/szukaj/news/oprawcy-ani-do -schroniska,810015

i jesze obronca wnosi zazalenie do decyzji sadu.... to jest szara polska rzeczywistosc.... a ja go na kolegjum podam za niszczenie i demoralizowanie mojej psychiki....

A taki czyn czy bestialstwo jakiego się dopuścili należy potępiać.

Tego nie kwestionuję, ale:
co innego potępienie czynu, a co innego potępienie człowieka
co innego potępienie czynu, a co innego rozmiar ewentualnej sankcji karnej (w takim sensie, że nie do końca się pokrywają)

Wybacz, ale jest to kierowanie się dobrem napastnika, a nie ofiary.

Co konkretnie jest kierowaniem się dobrem napastnika?
Jeżeli chodzi Ci o to, że Sąd będzie kierował się głównie tym, żeby gości wychować, to ja nie mogę się zgodzić. Zastanówcie się: goście pójdą np. na 12 lat do pudła, za 12 lat wyjdą i co? Moga robić to samo. Jedyne co, to będzie to odpłata i zadaośćuczynienie społecznemu poczuciu sprawiedliwości. Z punktu widzenia społeczeństwa lepiej jednak byłoby, gdyby zastosowane zostały jakieś środki wychowawcze bądź poprawcze, które przyniosłyby pożądany przez nas skutek ("naprostowanie" ich psychiki) . Gdyby nawet było to możliwe (bo kwestia resocjalizacji, przynajmniej u dorosłych, jest obecnie kwestionowana) większość z Was jednak wolałaby "zemścić się" niż spróbować przywrócić ich społeczeństwu. Moim zdaniem jest to bardzo nietrekowe podejście.

Wystarczy zresztą posłuchać wypowiedzi ojca jednego z tych chłopców, który mówi, że młodość ma swoje prawa, etc.

Tez nie mam zamiaru tego komentować.

Na mnie też zacznij patrzeć inaczej - mnie to nie przeszkadza.

Domko, chyba nie doczytałeś chyba do końca (pomijam już kwestię, że była "buźka"). Pah Wraith napisał:

Doskonale każdy z nas, kto był dzieckiem poniżej 15 lat wie, że wiedział co jest złe a co dobre, tylko go właśnie to że tata może sprać paskiem po dupie powstrzymywało od gwałtów itp.

Chodziło mi o to, że Pah Wraith sugeruje, iż tylko strach przed karą powstrzymywał go (nas) przed dopuszczaniem się przestępstw. Otóż chciałem zaprotestować (i Raptor16 chyba też), bo miałem inną motywację do przestrzegania prawa i przyjętych zwyczajów. A skoro Pah Wraitha tylko to powstrzymywało... To nie njlepiej o nim świadczy.

i jesze obronca wnosi zazalenie do decyzji sadu.... to jest szara polska rzeczywistosc.... a ja go na kolegjum podam za niszczenie i demoralizowanie mojej psychiki....

Obrońca musi zawsze działać na korzyść swojego klienta!!! Tak jest skonstruowany nasz system prawny. A na kolegium go nie podasz, bo kolegia juz nie istnieją.

http://fakty.interia.pl/fakty_dnia/news/16-latka-p owiesila-sie-w-sali-katechetycznej,810550,2943

tego juz za wiele

dlaczego giertych sie nie powiesi

W pełni zgadzam się z Pah Wraith i Picardem co do oceny sytuacji i do ewentualnych konsekwencji w tej sprawie. Niestety, w tym wieku na wychowanie jest już za późno - wychowywanie zaczyna się od urodzenia. Jeśli w tym wieku są takie zachowania to widać, że było mnóstwo błędów wychowawczych, które zaowocują jeszcze większymi problemami w dorosłym życiu.

Co w takim razie proponujesz? Tańsza komora gazowa, czy kosztowne, ale humanitarne dożywocie.

Jurgen
Na mnie też zacznij patrzeć inaczej - mnie to nie przeszkadza.

Domko, chyba nie doczytałeś chyba do końca (pomijam już kwestię, że była "buźka").

Zauważ, że u mnie też była "buźka". To też była lekka kpina ze zmiany stosunków na tym forum po przebrnięciu przez ten temat.

The_D
Nie uważam się za żaden autorytet moralny, aby powiedzieć co zrobić z nimi w tym momencie. Po prostu nie wiem. Może zrozumiałeś to w ten sposób, bo użyłem słowa "konsekwencje". Chodziło mi raczej o konsekwencje w sensie wychowawczym, tzn. że szczerze wątpię, że coś ich naprostuje. Jednocześnie uważam, że kara być powinna, bo istnieć musi zasada kija i marchewki, a nie samej marchewki, jak to ostatnio ma miejsce.

ja proponuje kamieniolomy

To też była lekka kpina ze zmiany stosunków na tym forum po przebrnięciu przez ten temat.

Nie bardzo rozumiem, o jakiej zmianie stosunków mówisz???

Napisałem, że to moja lekka kpina, więc nie wydaje mi się, że warto o tym rozmawiać.

OK.

Widzę że mam opóźnienia na forum. Wróciłem ze zdobywania miast i zamków Dolnego Ślaska i Opolszczyzny i jak to wszystko opanuje to napiszę rozprawkę tu

nie waz sie nawet

nie waz sie nawet

???