Jako, iz Trek jest dzielem zaangazowanym spolecznie, mysle,ze warto poruszyc ten temat:
http://wiadomosci.onet.pl/1423639,11,item.html

Ale co mozna powiedziec? Takie rzeczy nie sniły sie filozofa... A jednak sa dosc czeste w polskich szkolach, na tyle czeste, ze podobne przypadki- cale szczescie mniej drastyczbe- zatrowaly mi zycie kiedy bylem uczniem ogloniaka. Czy i Wam zdarzyło sie spotkac w waszej bylej badź obecnej szkole z przemoca? Jak byscie jej zaradzili, jak nalezy postepowac ze sprawcami, jak pomagac ofiara?

ej w sumie to bym z checia tego...... ale co robic??? poprawczak??? nie da sie nic zrobic dopuki giertych bedzie amnestie wymyslal. swoja droga w nemesisie pretor zgwalcil troi ale poniosl sloszna kare. niestety widzowie tez poniesli przykre konsekwencje musu ogladania na oczy tego arcydziela fuuuj. wracajac do polskiego szkolnictwa wszyscy to olewaja dlatego tak jest. giertych olewa-udaje amnestie. dyrektorzy laske klada a nauczyciele z lekcji wychodza jak to mialo wyzej miejsce. jedyna dobra kara to kara ktora ukarze winnego i nie wyrzadzi krzywdy otoczeniu.

O_O jestem w szoku! W moim byłym gimnazjum nigdy by się coś takiego nie zdarzyło! W mojej klasie gimnazjalnej miałem wspaniałe dziewczyny, które właściwie "rządziły"( szkoda mi było że się gimnazjum kończy, bo niektóre były naprawdę fajne, eeech wspomnienia, teraz żałuje ), czyli wtrącały się do bójek i te z miejsca przestawały istnieć (a dziewczyny się zawsze szanowało, nawet nasze przygłupy klasowe potrafiły się podporządkować!), mieliśmy też nauczycieli którzy naprawdę reagowali! - ale inna sprawa że tych bójek było mało i tylko wśród tych z "nizin" społecznych, a tych też było stosunkowo mało bo... mieszkam w małym miasteczku, i nie było się aż tak anonimowym. Może to dlatego nie byłem świadkiem jakiejś przemocy (poza paroma bójkami na boisku i obrzucaniem wyzwiskami), nie mówiąc już że gwałt na oczach klasy.... brak mi słów... przecież ci oprawcy zostali by zniszczeni! Gdyby takie coś miało miejsce w moim gimnazjum, normalnie połamalibyśmy im wszystkie gnaty! No to prawie dogoniliśmy USA, jeszcze tylko dzieciaki powinny zacząć strzelać w szkole i zabijać.... Jak temu zapobiegać? Wychowywać dzieci, ale najpierw trzeba by wychować ich rodziców, i pedagogów którzy sobie nie radzą, nie mówiąc o politykach którzy wymyślili taki system nauczania z podziałem na gimnazjum.

pytanie pierwsze: ile masz lat???(retoryczne)
pytanie drugie: masz dzieci???

ech.... ja jakoś w moim zyciu szkolnym nie miałam okazji z przemocą się spotkać , jak wyczytałam to pomóc usiłowały koleżanki, kolesi było 5 a w takiej przeciętnej klasie uczniów jest około 25 ( zakaładam że już mamy roczniki niżowe), czy reszta klasy jest jakaś nienormalna ?? . natomiast zachowanie pani dyrektor jest cokolwiek dziwne, udajmy że się nic nie stało, wkońcu dziewczyna zabiła się w domu.

czy reszta klasy jest jakaś nienormalna ??
O to właśnie chodzi, przecież jak można się przyglądać? Dziewczyny usiłowały pomuc-ok. (dziwne że pomogły nieskutecznie- wydostać się z klasy i zawołać pomoc?) ale co z resztą męskiej części !! Która mogła by napastnikom przedstawić się siłowo!

pytanie pierwsze: ile masz lat???(retoryczne)
pytanie drugie: masz dzieci???

Rozumiem że to pytania do mnie, i nie rozumiem w jakim celu zadane. Że niby się nie znam na dzisiejszych realiach?
Nie mam dzieci, (jeszcze, jak bóg pozwoli to planuje 2 ) co nie oznacza że jak będę je miał to postawie samopas przed telewizorem. Po pierwsze nauczę myśleć!(a dziecko 14letnie myśleć powinno, przynajmniej na zasadzie czyn= konsekwencja) I przede wszystkim zaszczepię jakiś kręgosłup moralny!!

Dj peyo

ej w sumie to bym z checia tego...... ale co robic??? poprawczak???

Szczeze powiem, ze ja najchetniej wpakowal bym tych mlodocianych zwyrodnialcow do psychiatryka, na oddzial zamkniety gdzie siedzieli by szczelnie zakutani w kaftany z dlugimi rekawami, nacpani byli by lekami tak, ze przez najblizsze lata ich najambitniejszym zajeciem bylo by slinienie sie i usmiechanie do czubkow wlasnych butow a o tym kiedy opuszcza mury takiej waspanialej instytucji decydowal by zespol lekarski, ktory wcale nie spieszyl by sie z wypuszczeniem zwyrodnialcow na wolnosc. Oczywisice nie popiram naszego ,,wspanialego" ministra edukacji- ale w jednym sie z nim zgadzam, takich ludzi jak Ci, ktorzy doprowadzili do tej tragedii trzeba izolowac, ale nie w specjalnych szkolach tylko w zakladach zamknietych. Na takich nie byly komandos lecz psychiatra byl by dobrym lekarstwem.

Hazrall

Wychowywać dzieci, ale najpierw trzeba by wychować ich rodziców, i pedagogów którzy sobie nie radzą, nie mówiąc o politykach którzy wymyślili taki system nauczania z podziałem na gimnazjum

Słuszna uwaga! Oczywisice sprawców należy surowo ukarac i obronic przed nimi kolejne, potencjalne ofiary ich zachowania ale podejmowanie jedynie takich dzialan to jedynie leczenie objawowe. Trzeba sobie zadac pytanie czemu ci mlodzi chlopcy stali sie zwyrodnialcami, czemu uwzieli sie akutar na ta dziwczyne i - co wazniejsze- czemu nikt jej nie pomogl, czemu szkola kompletnie zlekcewazyla problem kiedy jeszcze mozna bylo zapobiec tragedii- wszyscy nauczyciele byli, a raczej
woleni byc speli, co np. robila nauczycielka polskiego w trakcje zajec poza klasa? Niesety w moim ogolniaku migracje ciala pedagogicznegow trakcje zajec byly rowniez na porzadku dziennym. Poza tym Hazrall jestes pierwsza znana mi- przez net oczywisicie- osoba, ktora ma pozytywne wspomnienia z gimnazjum. Wszyscy inni znani mi ludzie- zarowno uczniowie jak i nauczyciele- wypowiadali sie o instytucji gimnazjium bardzo negatywnie. Juz kiedy ow system wchodzil w zycie czyli mniej wiecej w tymsamym czasie kiedy ja konczylem ogolniak, nasi nauczyciele zwykli wypowiadac sie o gimnazjach jako o zwierzyncu- wyglada na to,ze niesety mieli racje...

Karo

czy reszta klasy jest jakaś nienormalna ??

To jeszcze od biedy jestem w stanie zrozumiec- sam bylem obiektem pewnych niewybrednych zartow ze strony moich ,,kolegow" z oglniaka i bylem tez swidkiem takich sytuacji - w obu przypadkach nikt nie mial odwagii zareagowac w mojej obronie ani ja nie mialem odwagii ujac sie za kims innym. Ale gdzie w takich sytuacjach sa nauczyciele?
A to kolejny artykul na ten temat:
http://wiadomosci.onet.pl/1423836,11,item.html

Hazrall jestes pierwsza znana mi- przez net oczywisicie- osoba, ktora ma pozytywne wspomnienia z gimnazjum. Wszyscy inni znani mi ludzie- zarowno uczniowie jak i nauczyciele- wypowiadali sie o instytucji gimnazjium bardzo negatywnie. Juz kiedy ow system wchodzil w zycie czyli mniej wiecej w tymsamym czasie kiedy ja konczylem ogolniak, nasi nauczyciele zwykli wypowiadac sie o gimnazjach jako o zwierzyncu- wyglada na to,ze niesety mieli racje...
Bo miałem fantastyczną klasę (i głupi tego nie doceniłem), i trafili mi się świetni nauczyciele, z zapałem i podejściem (no poza chemią i matematyką, nauczyciele skutecznie mnie do tych przedmiotów odstraszyli i tak mi zostało do dzisiaj, choć nie neguje chemii i matematyki jako dziedzin wiedzy )
Ale z punktu widzenia systemu nauczania to totalna pomyłka, skrócić szkołę podstawową i na siłę tworzyć jakaś hybrydę, ni to liceum ni podstawówka, a 3lata to za krótko by dokładnie poznać wychowanków. A i jest to miszmasz kompletny, bo mamy tu ludzi bez ambicji z środowisk patologicznych którzy pójdą w najlepszym przypadku do zawodówek. Jak i ludzi z ambicjami, których celem są studia, a takie sąsiedztwo niczego dobrego nie przynosi.
Ps. Przez gimnazjum zrezygnowałem z klasy biologicznej, przez głupotę systemu, bo materiału było na 4lata a liceum trwało 3

sam bylem obiektem pewnych niewybrednych zartow ze strony moich ,,kolegow" z oglniaka i bylem tez swidkiem takich sytuacji - w obu przypadkach nikt nie mial odwagii zareagowac w mojej obronie A komu się coś takiego nie trafiło. W liceum parę hm.. „kolegów” uparło się na mój styl ubierania: nosiłem glany, a "koledzy" preferowali chyba dresy Ale skończyło się tylko i aż, na dość długiej serii złośliwości z ich strony.

linijką po łapach, mundurki, wywalenie za najmniejszą oznakę bezczelności (z wilczym biletem), kadra nauczycielska z prawdziwego zdarzenia, rodzice wychowujący a nie dogladający rozwój dziecka, inne warunki ekonomiczne

I wszystko będzie jak należy.

PS Oczywiście, wszystko to jest niemożliwe już w naszym świecie. Niestety to jest jedyna rada.

Pah Wraith

jakos bicie po łapach , no i "wojsko" zamiast szkoły jakoś do mnie nie przemawia, ja bym tych kolesi raczej jaką paskudną pracą społeczną ukarała np sprzątanie toalet publicznych, czy inne takie.

osobiście wierzę raczej w system zachęcający uczniów do pozytywnej aktywności. ja osobicie miałam szczęscie w podstawówce trafić na wychowawczynię której się chciało i która bardzo zachęcała i promowała wszelką aktywność pozytywną,

Picard
To jeszcze od biedy jestem w stanie zrozumiec

ale przecież ktoś mógł pojść właśnie po nauczyciela, nie musiał się od razu rzucać na tych kolesi.

ten brak reakcji mnie dziwi, bo ofiarą była koleżanka z klasy, a nie jakaś obca, anonimowa osoba.

Ja szkołę kończyłem już dawno temu, ale ze względu że moja matka jest nauczycielką w wiejskim gimnazjum, to znam sprawę także z drugiej strony.

Po pierwsze poziom uczniów. Spadł bardzo. Niestety jest to skutek idiocenia przed telewizorami całego społeczeństwa i przejmowania łatwych-negatywnych wzorców, braku nadzoru przez zagonionych rodziców (ewentualnie kładzących na wszystko lachę) oraz opacznie pojętych swoich praw. Gdyby stosować te same kryteria oceniania co 10, 15 lat temu to większość dzieciaków byłaby bez szans na awans do następnej klasy. Niestety polityka MENu, kuratoriów i tym samym dyrektorów szkół wymusza na nauczycielach przepychanie debilnych uczniów na siłę, aby tylko się pozbyć problemu. I naprawdę nauczyciel ma tutaj mało do zrobienia i powiedzenia.

Po drugie prawa ucznia. Wspominałem o tym wcześniej. Nauczyciel obecnie nie ma praktycznie żadnych narzędzi wychowawczych. Jeżeli ma jeszcze rozsądnego dyrektora to pół biedy ale w innym przypadku ma przechlapane. Nauczyciel nie może ucznia tknąć (to akurat dobrze choć czasami chciałoby się rózgi), nie może się ostrzej odezwać, krzyknąć bo musi się potem tłumaczyć przed dyrektorem i kuratorem. Nauczyciel musi tłumaczyć się ze słabych ocen uczniów i jest za nie współodpowiedzialny mimo, że robi co może a uczeń najczęściej nie robi nic. Za to uczeń może nauczyciela: obrażać, wyzywać, ignorować, obśmiewać, często atakować fizycznie, przebijać opony w samochodzie, rysować lakier, wysyłać obraźliwe sms'y lub dzwonić, skarżyć się rodzicom którzy następnie skarżą się dyrekcji i często kuratorium, a potem nauczyciel udowadnia swoją niewinność, bo z założenia jest winny. Uczeń zaś z założenia jest niewinny bo to przecież tylko dziecko, niewinne dziecko. Do czego są takie dzieci zdolne słyszeliśmy już wielokrotnie od dawna. A zapewniam, że to tylko wierzchołek góry lodowej, bo nauczyciele najczęściej siedzą cicho żeby nie robić sobie problemów, lub wszystko łagodzą dyrektorzy szkół.

Powiem wam że bardzo dobrze pamiętam czas kiedy sam chodziłem do gimnazjum różne burdy były na porządku dziennym zdarzyło się nawet ze po klasie latały krzesła nauczyciele oczywiście bagatelizowali cały problem co było moim zdaniem najgorszą rzeczą jaka mogli zrobić.
W większości Gimnazjów tak prezentuje się sprawa a znając naszego ministra sprawa nie ulegnie zmianie chyba że na gorsze.

Pomysł z odosabnianiem trudnych przypadków ma jedną podstawową wadę. 95% z takich egzemplarzy nie bedzie można spowrotem wpuścić do normalnego społeczeństwa, bo w zamkniętych grupach patologie będa się pogłębiać.

Tak się zastanawiam... W zasadzie w takich przypadkach (przede wszystkich na innych forach) wolę się nie wypowiadać - jestem na aplikacji sądowej i nie bardzo potrafię o nich dyskutować z ludźmi, którzy o prawie nie mają większego pojęcia. Mimo, iż jest to poważne forum (także w aspekcie społecznym!), już pojawiło się kilka głosów w stylu: "ja bym takich...", "karać!" itp. Póki co w Polsce karać - i to tylko w wyjątkowych przypadkach - można osoby, które ukończyły 15 lat.

Dodam tylko, że aresztowanie, tymczasowe umieszczenie w ośrodku dla nieletnich nie jest karą i służyc ma przede wszystkim zapobieganiu ewentualnej ucieczce delikwenta lub mataczeniu, wyjątkowo ma go odizolować od społeczeństwa.
Karami nie są też środki poprawcze lub opiekuńczo-wychowawcze stosowane wobec nieletnich - one służą (znaczy się powinny służyć) ich wychowywaniu.

Co do karania, to chciałbym zauważyć, że w całym cywilizowanym świecie (czyli podobno i u nas) nie ma odpowiedzialności (karnej) obiektywnej (przedmiotowej), a więc wynikającej tylko i wyłącznie z wypełnienia znamion przedmiotowych typu czynu zabronionego (czyli, upraszczając, zrobienia tego, czego robić nie wolno). Podstawą odpowiedzialności jest wina, a zakładamy, że dzieci czy młodziez nie są aż w takim stopniu ukształtowane społecznie, żeby pewne kwestie zrozumieć i w konsekwencji, ponieść za nie odpowiedzialność. W przypadku człowieka dorosłego (zdrowego psychicznie) odpowiedzialność może być oczywista, ale w przypadku osoby chorej psychicznie czy dziecka (nadal upraszczam, bo jest to bardzo złożone zagadnienie), którzy mogą np. znaczenia takiego czynu nie rozumieć, może zajść taka sytuacja, że nie będzie można zarzucić mu, że postąpił w ten sposób i wyciągać konsekwencji karnych... W każdym razie w przypadku takich osób trzeba być bardzo ostrożnym w ferowaniu jakichkolwiek potępiających sądów.

Hazrall ma rację, u nas nie uczy się myślenia przyczyna - zdarzenie - konsekwencja. Jak powiedzieliby Wolkani, nie myslimy logicznie...
Wychowanie ocyzwiście jest podstawą, ale zastanawiałem się nad taką kwestią: Czy takim dzieciom/młodzieży (kwestia wieku jest do ustalenia) nie należałoby pokazać rozprawy w sprawie karnej i zakładów karnych - odniosłem wrażenie, że Ci, którzy zobaczyli to na żywo, a nie w amerykańskich filmach, zaczęli (przynajmniej trochę) o konsekwencjach myśleć.

The D też ma rację co do izolowania "trudnych przypadków". Ten pomysł to raczej katastrofa.

Pokolenie gimnazjum - pokolenie idotow, dzieci konsumetow.
Jak nazwac ich, dogonilismy ukochany zachod. Juz pisalem na paru forach ;].

Powinni isc siedziec jak dorosli. Nauczyciele powinni miec wieksze prawa. Za moich czasow ja moglem oberwac, teraz nauczyciel nie moze nic. Ucznowie to wiedza i wykorzystuja. W szkolach podstawowych tez nie jest pieknie.
Jak bachior psykuje, jego slowa to k.... itp.
Zreszta ostatnio 3 gim. dostalo ladny lomot od pewnego kolesia. Znencali sie nad jego siostar i pewnym chlopakie. Chodzi o gimnazjum. W nocy 3 delokwentow dorwali ;]. Wywiezli do lasu rozebrali. Chasmie czy to jest. Tak to bardzo, ale od tej pory siedzia cicho.

Powinni isc siedziec jak dorosli.

Seybr, a wyobrażasz sobie ich w więzieniu???

Pah Wraith

linijką po łapach, mundurki, wywalenie za najmniejszą oznakę bezczelności

Nie jestm wielkim zwolennikiem kar cielesnych- nie dosc ,ze jest to archaizm to jeszcze brutalny i pozawalajacy na liczne nadurzycia, bo w koncu wymiar kary bedzie wymierzal nauczyciel, ktory sam jest sfrustrowanym, zakapleksionym osobnikiem- z calym szacunkiem dla grona pedagogicznego jako calosci- mogacym na uczniach wyladowywac swoja tlumiona w innych przypadkach agresje. A co do mundurkow- oczywiscie zakladam, iz beda one wzorowane na uniformach kedetow z Treka? A tak na serio- jaka jest ich przydatnosc w zwalczaniu przypadkow takich jak ten omawiany powyzej? Wystarczylo by, ze szkola bardziej zajela by sie problemem tej dziewczyny i obserwowala dreczacych ja zwyrodnialcow. W koncu tego typu akscesy- chodź z pewnoscia nie tak drastyczne- musialy juz przeciez miec miejsce.

Karo

ale przecież ktoś mógł pojść właśnie po nauczyciela, nie musiał się od razu rzucać na tych kolesi.
ten brak reakcji mnie dziwi, bo ofiarą była koleżanka z klasy, a nie jakaś obca, anonimowa osoba

Kłopot w tym,ze reszta mogla byc zastraszona- ,,jesli tylko stad wyjdziesz..." itp. W koncu podobnie sprawa miala sie w przypadku dreczonego torunskiego nauczyciela, o ktorej bylo glosno chyba w 2003 roku. Czemu on zwyczajnie nie opuscil klasy? Roznica pomiedzy blefrem a uczniem jest taka,ze ten pierwszy sam wybral sobie zawod, natomiast mlodego czlowieka nikt nie pytal o zdanie, czy chce uczeszczac do szkoly czy tez nie. Jesli juz jest do tego zmuszony- chodź dla mnie obowiazek nauki do 18 roku zycia to paranoja, bo niektorzy zwyczajnie uczyc sie nie chca i zagrazaja innym- to szkola winna takiemu uczniowi zapewnic ochrone.

Jurgen

Póki co w Polsce karać - i to tylko w wyjątkowych przypadkach - można osoby, które ukończyły 15 lat

Jako,iz naprwie znam sie mniej wiecej w takim stopniu jak na fizyce kwantowej- z koniecznosci przyznam Ci racje, z formalno-prawnego puntku widzenia zapewne masz racje! Ale tu nie chodzi o prawo jakie jest- bo ono rowniez najwyrazniej oslabia pozycje ofiary wzgledem zbrodniarza- ale o takie jakie byc powinno aby mozliwie ograniczyc takie przypadki w przyszlosci. Jesli da sie do zrozumienia mlodocianym lobuza- skazujac paru z nich- na ciezkie kary, ich koledzy dwa razy zastanowia sie nim pojda w slady poprzednikow.

Seybr, a wyobrażasz sobie ich w więzieniu???

Tak wyobrazam sobie. Najlepsza by byla szkola z rygorem wojskowym. Dyscyplina, musztra i nauka. Nie jeden by wyszedl na czlowieka.

Jesli da sie do zrozumienia mlodocianym lobuza- skazujac paru z nich- na ciezkie kary, ich koledzy dwa razy zastanowia sie nim pojda w slady poprzednikow.

Powinni isc siedziec jak dorosli.

ej w sumie to bym z checia tego......

Czy w tym momencie nie zbliżamy się nieco do dzikiego zachodu??? Musicie wiedzieć, że sędzias nie może ot tak sobie skazać kogoś np. na więzienie (nawet jeżeli taka kara przewidziana jest w kk). Przy wymierzaniu kary uwzględnic musi wiele różnych czynników (wymienione głównie w art. 53 i 54 kk) i nie powinien przy tym kierować się emocjami (!!!). Wyrok wydany pod wpływem emocji rzadko kiedy będzie sprawiedliwy. Przyznam się, że akurat po tym forum spodziewałem się większego wyważenia opinii i powściągliwości (zwłaszcza, że każdy z nas zna sprawę tylko z relacji medialnych).

Co do przykładnego karania (bo tego chce Picard): czyżbyśmy wracali do średniowiecza czy starożytności, gdzie ludzi karano aby przykładem odstraszyć innych?
Co do odpowiedzialności bez winy (tak ku przestrodze): w Babilonii lekarz odpowiadał obiektywnie za wynik operacji. To nic, że nawet w dzisiejszych czasach nie udałoby się gościa uratować i lekarz zrobił, co było w jego mocy - czekała go śmierć...

Ale tu nie chodzi o prawo jakie jest- bo ono rowniez najwyrazniej oslabia pozycje ofiary wzgledem zbrodniarza- ale o takie jakie byc powinno aby mozliwie ograniczyc takie przypadki w przyszlosci.

W jaki sposób osłabia pozycję ofiary względem przestępcy??? Zresztą, to tylko pytanie retoryczne. Tak naprawdę, to w tym momencie nie jest to raczej kwestia prawa. Czy jesteś (jesteśmy) w stanie stworzyć jakiś mechanizm prawny zapobiegający takim wypadkom. Jak szkoła szkołą zawsze przypadki przemocy czy znęcania w niej się zdarzały. Problemem raczej jest to, jak brutalne one się staja.
Dlatego wydaje mi się, że jest to kwestia wychowania, jakie "odbierają" współczesne dzieci. Nie chodzi mi tu tylko o rodzinę czy szkołę (choć to pewnie się z tym wiąże), ale o pewien "wzorzec kulturowy", jaki obecnie jest lansowany. Czym innym są bowiem bójki czy przepychanki (których następstwa są zazwyczaj nieznaczne), a czym innym "wykorzystanie seksualne" - zwłaszcza w aspekcie wpływu tego zdarzenia na psychikę 14-letniej dziewczyny i skutek.
Muszę przyznać, że ja osobiście mam raczej liberalne przekonania, jednak w tym przypadku mam wrażenie, że
traktowanie seksualności jako "towaru" (propnuję obejrzeć jakąkolwiek stację muzyczną) przynosi własnie takie rezultaty. Tu uwidacznia się to, o czym pisałem wcześniej (kwestia wieku i odpowiedzialności) - inaczej ta "kultura" wpłynie na dorosłego człowieka (nawet jeżeli będzie on miał dwadzieścia kilka lat), a inaczej na nastolatka (znaczy tego młodszego nastolatka). I nie jestem pewny, czy oni do końca wiedzieli, co robią i jaką krzywdę wyrządzają tej dziewczynie...

Szczeze powiem, ze ja najchetniej wpakowal bym tych mlodocianych zwyrodnialcow do psychiatryka, na oddzial zamkniety gdzie siedzieli by szczelnie zakutani w kaftany z dlugimi rekawami, nacpani byli by lekami tak, ze przez najblizsze lata ich najambitniejszym zajeciem bylo by slinienie sie i usmiechanie do czubkow wlasnych butow a o tym kiedy opuszcza mury takiej waspanialej instytucji decydowal by zespol lekarski, ktory wcale nie spieszyl by sie z wypuszczeniem zwyrodnialcow na wolnosc.

Picard, w tym momencie nawiązujesz do najlepszych tradycji stalinizmu i faszyzmu/nazizmu. Obawiam się, że po takim tekście muszę uznać, że nasze prawo jednak jest całkiem niezłe... Bo o humanitarnym traktowaniu chyba nie słyszałeś... Sądzę, że zanim zaczniesz głosić takie teksty obejrzyj sobie jakiś zakład karny albo zakład dla osób psychicznie chorych wymagających izolacji.

(zwłaszcza, że każdy z nas zna sprawę tylko z relacji medialnych).

W tym wypadku to w 100% wystarcza - sprawa jest prosta jak konstrukcja cepa, 4 zwyrodnialców molestowało 14 letnią koleżankę w czasie lekcji. Nic więcej wiedzieć mi nie trzeba by sądzić ich jak dorosłych i skazać.

czyżbyśmy wracali do średniowiecza czy starożytności, gdzie ludzi karano aby przykładem odstraszyć innych?

Kara musi odstraszać "następców" bo inaczej traci sens - ich i im podobnych należałoby karać tak by po wykonaniu kary ich stan psychofizyczny był przestrogą dla innych.

Co do odpowiedzialności bez winy (tak ku przestrodze): w Babilonii lekarz odpowiadał obiektywnie za wynik operacji. To nic, że nawet w dzisiejszych czasach nie udałoby się gościa uratować i lekarz zrobił, co było w jego mocy - czekała go śmierć...

Nie widzę tutaj "odpowiedzialności bez winy" - wina jest ewidentna. A przykład babilońskiego lekarza ma się nijak do omawianej sprawy.

Jurgen

Nic dodać nic ująć.

Ja gdy w tym roku zacząłem naukę w liceum spodziewalem sie czegoś innego niz jest, ze spotkam ludzi chodzących do szkoly z wlasnej woli, rozsądnych i nie stroniących od nauki, tolerancjynch, intelignetnych. A szara rzeczywistosc jest taka, że wszystko (prawie) rządzi sie prawami dżungli, rozsądek, tolerancja, a nawet na chłopski rozum wzięte pojęcia dobra i zła nie maja prawa bytu, normalnie wyglada to tak jak, że wyciągasz zeszyt zeby cos obczaic przed lekcją i zaraz rekacja "po chuj sie uczysz?", "nie ucz sie kurwa, nie zapyta cie", nie przyjdzie baranom na myśl, że to moj interes i najwyzej nie bede musial sie pozniej uczyc z tego, a oni wolą na ostatni moment. Dziś nawiązlem burzliwą esemesową rozmowę z moim (najblizszym) kumplem, ktory po dzwonku zawołał do mnie nie po imieniu zebym mu podal jego plecak, ja nie zareagowałem, a ten do siebie "co za głupi człowiek"(dodam ze on jara blanty i uwaza sie za ch....wie kogo) i kto tu jest głupi?! no wiec sie go pytam(po powrocie do domu) "co to było" a ten " to nie jest średniowieczna arystokracja, zeby kazdemu mowic pan i pani, z takim podejsciem daleko nie zajedziesz w naszej szkole, kurwa ja mowie kazdemu co chce i to mnie maja sie sluchać, czemu mam nie kozaczyć skoro nic za to nie bede mial? wole zeby mowili na mnie "wujas" a nie "kujon", naprawde niezly jestes, szacunek "kozaczyć" . NARA bo "puczi" mnie woła na browar" (akurat ten koleś zawsze ma na świadectwach same piatki i wyroznienie, jego dzien wygląda tak ze je, pije śpi, pije z kumplami pod sklepem do wieczora, przychodzi do domu, je, pije, uczy sie i śpi 4 h, juz nawet bycie dobrym uczniem nie stoi na przeszkodzie w byciu menelem. Jak tak sie nad tym wszsytkim zastanowie to nawet rozumiem samobójców.

W tym wypadku to w 100% wystarcza - sprawa jest prosta jak konstrukcja cepa, 4 zwyrodnialców molestowało 14 letnią koleżankę w czasie lekcji.

No to gratuluję. Nie opowiadając się za żadną ze stron, proponuję zwrócić uwagę, jak stronnicza jest ta relacja. "Zwyrodnialcy" - chociażby użycie tego słowa o tym świadczy. Nikt z nas nie widział tych ludzi, nie jest w stanie o nich nic powiedzieć (podobnie jak i piszący o niej dziennikarze). Te kwestie "wyjdą" zapewne dopiero w czasie postępowania.

Nic więcej wiedzieć mi nie trzeba by sądzić ich jak dorosłych i skazać.

Aha, to po co ludzie studiują prawo 5 lat, a póżniej robia 3-3,5 roku aplikacje???

Kara musi odstraszać "następców" bo inaczej traci sens - ich i im podobnych należałoby karać tak by po wykonaniu kary ich stan psychofizyczny był przestrogą dla innych.

Tzw. prewencja generalna była priorytetem karania w śrdniowieczy właśnie. Oprócz tego kara powinna spełniac tez inne funkcje - prewencji indywidualnej (czyli odstraszanie samego sprawcy od ponownego popełnienia przestępstwa), wychowawczej i odpłaty... Po raz drugi gratuluję...

Nie widzę tutaj "odpowiedzialności bez winy" - wina jest ewidentna. A przykład babilońskiego lekarza ma się nijak do omawianej sprawy.

Aha, obawiam się, że kwestia winy jest nieco bardziej złożona. Jak możesz mówić o winie, jeżeli znasz tylko (i to z mediów) ogólny zarys przebiegu zdarzenia, a więc tylko, co się stało (i to ogólnie). Chciałbys karać ich tylko za to, co zrobili. Tak jak lekarza, bo nie uratował pacjenta...

Zastanówcie się nad tym, że przestępca wyrządza swojej ofierze krzywdę, a państwo (prawo) powinno na tą krzywdę odpowiedzieć (właśnie za pomocą sankcji karnej). Przy takim podejściu, jak Wasze, zastanówcie się, czy Wy, jako sędziowie/prokuratorzy/policjanci nie wyrządzilibyście w majestacie prawa krzywdy człowiekowi (który na razie jest niewinny), bo:
- skazalibyście go bez przeprowadzenia postępowania,
- skazalibyście go bez dania mu prawa do obrony,
- nie zapewnilibyście mu bezstronnego sądu (bo nie jesteście bezstronii)
- skazalibyście go bez dowodów na podstawie relacji prasowej,
- skazalibyście go na surową karę w oderwaniu od stopnia jego zawinienia.

A potem zastanówcie się, jacy byliby Ci goście po długim pobycie w więzieniu (bo przecież wymierzylibyście im surową karę), jeżeli juz teraz nazywacie ich zwyrodnialcami.

I na koniec przykład (od razu przepraszam za wybranie do niego Raptora16, ale o Tobie wiem, że chodzisz lub niedawno chodziłeś do szkoły):
Siedzi sobie Raptor16 przed telewizorem i ogląda Wiadomości, a tam mówią, że jakiegoś Jana, ucznia, pobił (i mocno poturbował, a przy tym groził nożem) ktoś w szkole i zabrał mu powiedzmy 5 zł. Gościa pokazują, jest poobijany, może miec np. złamaną rękę... Koles mówi, że zrobił to własnie Raptor16. No więc dziennikarze mówia i piszą, że biednego Jasia taki owaki zwyrodnialec pobił dla 5 zł, że chciał go nożem pociąć itp.
Prokurator to usłyszał i to mu wystarczyło, kazał Policji zatrzymac Raptora i bez przesłuchiwania go napisał akt oskarżenia. Sąd stwierdził, że sprawiedliwość ma być wymierzona szybko, więc nie wyznaczał rozprawy, przeczytał akt oskarzenia (wiadomości widział) i stwierdził, że sprawa jest jasna, nie budzi wątpliwości, że to jest rozbój i to jeszcze z użyciem noża, a Raptora trzeba ukarać przykładnie tak, żeby inni nie próbowali tego robić. I walnął mu 25 lat pozbawienia wolności. I po frytkach... Tylko czy ktoś spytał Raptora, gdzie on był w czasie rozboju - a on siedział wtedy przed komputerem i pisał na forum, tylko nikogo to nie interesowało, podobnie jak dowody, bo przecież "w telewizji mówili"...

PS Proponuję obejrzeć sobie odcinki TNG (tak, w treku też o odpowiedzialności karnej było!): Justice i bodajże Drumhead (ten, w którym admirał Satie tropi romulańskich szpiegów w załodze Entka-D).

Jurgen, będziesz dobrym sędzią
Z przyjemnością się Ciebie czyta. Ja niestety z braku czasu i wiedzy (karne wziąłem dopiero teraz) nie mogę wziaść udziału w dyskusji.

Pozdrawiam!

waterhouse, dziękuję, wydaje mi się, że, aby wziąść udział w tej dyskusji nie trzeba być prawnikiem, bo zostałoby zaledwie kilka osób...

Jurgen tak czy siak, kare musza poniesc. Trzeba zapobiegac temu. Prawo chroni takich ludzi jak oni. Juz nie trzeba mowic o nich, ale o innych typach. Zeby 14 letnie dzieciaki zgwalcily 14-letnia uczennice. Moze dac im lizaka za to? Do paki z takimi. Maja rozum, a to ze imponuja im czarni wokalisci (RNB,RAP), gdzie seks i przemoc jest promowana to juz inna sprawa. Jestes cool jak masz fajan dupeczke, jestes hossy jak masz takie ciuchy.
Smiac mi sie chcialo jak Roman G chcial wprowadzic mundurki. Teraz tak patrzac to dobry pomysl. Do gimnazjum w mundurkach.
Przeciez te nastoletnie dzieci ubieraja sie jak dorosle kobiety.
Co mlodzi ludzie chca zeby ich szanowano. Lecz oni sami siebie nie szanuja, nas starszych.
Teraz bedzie rozprawa w sadzie i to ta instytucja wymiezy im kare ;].

Jurgen tak czy siak, kare musza poniesc.

Teraz bedzie rozprawa w sadzie i to ta instytucja wymiezy im kare

Oj, nie chcę się powtarzać, że nie poniosą żądnej kary, bo nie obejmuje ich odpowiedzialność na podstawie kodeksu karnego (odpowiada się po ukończeniu 17 lat, w wyjątkowych i wyliczonych w art. 10 przypadkach - od ukończenia 15 lat), a chłopaki nie mają ani jedego, ani drugiego wieku. Zresztą, bazując na materiałach medialnych, w grę wchodzic może jedynie art. 200 kk, którego w art. 10 nie ma, więc 15 lat by nie wystarczyło.
Odpowiedzą (postępowanie wyjaśniające już się w sądzie rodzinnym toczy) za tzw. czyn karalny (a nie za przestępstwo) na podstawie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Najsurowszą "kara" może być popularnie zwany "poprawczak", ale to nie jest kara w rozumieniu prawa karnego, a środek poprawczy.

Jurgen, a jak nalezy rozumiec te trzy miesiace w schronisku dla nieletnich? Czy to "odpowiednik" aresztu?

Przyznac musze, ze Jurgen jest jednym z niewielu prawnikow gadajacych.... normalnie, tyle ze dysponujacych prawnicza wiedza. Zarowno Barusz (nie bede juz pisal "nasz byly forumowicz" i udawal, ze ktos kto z nim "konwersowal" moze nie wiedziec o co chodzi) jak i inne przyklady prawnikow, z ktorym mialem przyjemnosc (?) rozmawiac na roznych forach, zwykli zapominac, ze takie forum to nie sala sadowa i tu sie rozmawia troche inaczej. Argumenty pozostaja argumentami, ale upierdliwosc juz bynajmniej nie jest w cenie. Mam nadzieje Jurgen, ze ciebie ta (mam wielka nadzieje -niesprawiedliwa) generalizacja nigdy nie bedzie dotyczyc

Picard, uspokuj sie troche . Ci, co pisza ze wiemy TYLKO (nie: az) tyle, co powiedza nam media, maja racje. Nie wiadomo dokladnie, co sie stalo. W jednym linku widze 'gwalt', a w dzisiejszej gazecie czytam, ze "tylko" ja rozebrali i zrobili zdjecia. Cos sie stalo. Co dokladnie? Szczerze mowiac, po skorzystaniu z kilku zrodel medialnych... nie wiem. Nie moge byc pewien.

Jesli faktycznie kilku gimnazjalistow obezwladnilo sila na lekcji normalna dziewczyne z ich klasy ("normalna" czyli taka, ktora nigdy wczesniej nie bawila sie z wlasnej woli w mala ekshibicjonistke i nie spala z polowa klasy), a nastepnie rozebrali ja i robili jej zdjecia, o gwalcie nie wspominajac... Jesli tak sie stalo, a wszystko co wiem na to wskazuje, to przede wszystkim:
a) Nie potrafie sobie wyobrazic jak spaczonym trzeba byc, zeby odwalic cos takiego w ogole, a jak rabnietym zeby zrobic to na oczach calej klasy. Oraz jak durnym trzeba byc, by przeprowadzic ta "akcje", gdy nauczycielka moze wrocic do sali w kazdym momencie.
b) Reszta klasy - cala reszta - powinna pomoc fizycznie, a ci, ktorzy byli kumplami napastnikow powinni przynajmniej im powiedziec, zeby przestali i ze to jest cholernie zly pomysl.
c) Jesli tak sie nie stalo, to te 4 dziewczyny powinny narobic tyle halasu, ile sie dalo - zbic czyms okno, wybiec po kogos jesli to bylo mozliwe i uzyc wszelkich dostepnych srodkow zeby ta banda niegodnych zycia w grupie skurwieli nie mogla kontynuowac tego procederu. Z wydrapaniem oczu i ciosami w krtan wlacznie. Watpie, zeby tamci sie tego spodziewali.

Co innego sad, a co innego, gdy jestes swiadkiem czegos. Tu nie ma juz dwuznacznosci - dokladnie widac, co sie dzieje. Czego ona by nie zrobila i jaka by nie byla, nikt nie mial prawa jej zgwalcic, czy sila rozebrac do naga i fotografowac w srodku szkoly, w klasie! Nie potrafie znalezc zadnych okolicznosci lagodzacych w tym wypadku - nic nie przychodzi mi do glowy. Ona nie robila nic zlego, oni usilowali zrobic jedna z najgorszych rzeczy, jakie czlowiek moze zrobic czlowiekowi. Wtedy reszta po prostu powinna zareagowac - i calkowicie usprawiedliwilbym uzycie wszelkich dostepnych srodkow, zeby tamtych powstrzymac. Byc moze poniesliby znacznie gorsze obrazenia fizyczne niz ona, ale to ONI sie nie potrafili dostosowac do ogolnie przyjetych w naszej kulturze praw - moralnych, etycznych i po prostu ludzkich. Jesli ktos mialby na tym bardziej ucierpiec, niech to beda ci, ktorzy postapili wbrew prawu.

Nie jestem za braniem prawa we wlasne rece i wymierzaniem sprawiedliwosci. Nie mam na mysli zemsty na nich. Chodzi mi o prewencje. Gdy widzimy, ze cos tak zlego dzieje sie tu i teraz, powinnismy zareagowac gdy tylko mamy jakies szanse to powstrzymac. Gdyby chetnych do przeciwdzialania bylo z 2x wiecej chlopa niz napastnikow, moznaby wziac kazdego we dwoch za rece i rzucic na podloge bez wiekszych szkod. Ale gdy nie ma sie takiej przewagi w liczebnosci i sile, czesto jedyna szansa jest atak z pelna moca i zdecydowaniem, kompletnie z zaskoczenia. Wiaze sie to z ryzykiem trwalej utraty zdrowia przez tamtych, nie mniej jednak ja - pod wzgledem juz calkowicie moralnym (nie znajac sie na prawie karnym, nie bede wkraczal na ten grunt), jestem w stanie to usprawiedliwic w 100%. Gdy mozna czemus przeciwdzialac, ma sie prawo podjac stosowne (_stosowne_) srodki.

Prawde mowiac, gdybym ja mial osadzac, uniewinnilbym czlowieka, ktory zabil gwalciciela jednym ciosem w krtan i zranil powaznie drugiego. Jesli mialbym pewnosc co do przebiegu wydarzen, jesli wiedzialbym, ze dwoch zwyrodnialcow gwalcilo jakas kobiete i w poblizu byl tylko jeden czlowiek, wcale nie 2x od nich wiekszy, wzialbym pod uwage, ze zadzialal i ze musial to zrobic z maksymalna sila, bo 2 na 1 nie mialby szans. Nie usprawiedliwilbym uzycia takiej sily, gdyby oni kradli jej tylko torebke, ale gdyby lezala przygnieciona do ziemi, z opuszczonymi spodniami... Sytuacja bylaby jednoznaczna.

Szczerze mowiac to cholernie duzo myslalem nad tym, co zrobic z tymi wszystkimi godnymi najwyzszej pogardy skurwysynami, ktorzy przyczepiaja sie do niczego nie winnych, zupelnie im nieznanych ludzi. Sam bylem swiadkiem, a nawet bralem udzial w paru takich sytuacjach. Obojetne, czy te pozbawione normalnego myslenia polglowki "prosza o fajke" (a jak nie masz, puszczaja ci taka wiazanke, ze uszy puchna - i malo kto im odpowiada "zamknij morde", choc na to zasluguja), stoja na rogu i kazdego przechodnia racza komentarzami tepymi jak kanty ich wlasnych zakutych lbow, czy robia komus "wjazd na impre", czy po prostu rzucaja sie na kogos, bo akurat gdzies szedl, czy mial niewlasciwa fryzure, lub buty... Wydaje mi sie to tak niegodne ludzkiego zachowania, tak tepe, tak zwyrodniale i tak popieprzone, ze bardziej tym skonczonym plebsem gardzic juz chyba nie moge. W zyciu mi do glowy by nie przyszlo, zeby zachowywac sie tak w stosunku do kompletnie nieznanych mi osob. Czyz oni w ogole nie mysla? Czy oni nie mysla o tym, jaki swiat sami tworza? Nie mysla o tym, ze ICH WLASNIE DZIECI beda zyly w takim wlasnie swiecie? Co wtedy? Jak moge tym przekletym durniom wbic do tych ich zakutych pal, ze ktoregos dnia to ICH CORKA moze lezec gola na stole w klasie, w szkole (na Boga, tam gdzie ja rano odwiezli!) i byc zgwalcona przez kilku dwa razy wiekszych od nich porąbańcow? Jak im to wbic do glow? Jak?!?!?!?!?!

Da sie nas uratowac przed nimi? Da sie ICH uratowac, i ich dzieci tez? Pewnie, pierwsze co sie nasuwa to stworzyc dla nich wlasny swiat. Kiedys nawet przeszlo mi przez mysl, ze Australia swietnie by sie do tego nadawala . Wrzucic ich, otoczyc drutem kolczastym pod napieciem i pozwolic im tam zyc. Niech sie kisza we wlasnej beznadzieji i tepocie. Niech tam sie wyzywaja za nic, gwalca i tluka po mordach. Bede mial to gleboko gdzies. Jesli nie akceptuja systemu naszej cywilizacji, jesli nie rozumieja naszej etyki, moralnosci i uczciwosci, to niech zasmakuja swojej wlasnej. Niech zobacza, czy to ma szanse sie sprawdzic.

Jest tylko jeden problem z tym rozumowaniem. Otoz zdaje sie, ze... tak nie mozna. Nie mozna nie dawac drugiej szansy. Nie mozna wierzyc w stuprocentowa skutecznosc i nieomylnosc sądow. Nie mozna skazywac kogos na zycie w piekle tylko dlatego, ze zachowal sie raz czy drugi jak skonczony idiota. Nie mozna powiedziec o nich "ONI", a o nas "MY". Jestesmy jednym swiatem, czy nam sie to podoba, czy nie. Byc moze, ale tylko byc moze, oddziela nas gruba granica moralnosci. Ale zyjemy w grupie. I zlo jest wsrod nas. Po prostu jest. Jakkowiek bysmy tego nie podzielili. Czy tak, ze kazdy czlowiek ma troche dobra, troche zla, czy tak, ze sa ci dobrzy i czy zli - zawsze gdzies to zlo musi zaistniec, bo... ono po prostu istnieje. Jest czescia nas. To nasza wina - moja, i Twoja tez, ze takie rzeczy sie dzieja. Nie jestes aniolem, ale starasz sie miec jakies twarde i porzadne zasady odnosnie wlasnego postepowania? I to cie czyni oddzielonym od tego wszystkiego i nieodpowiedzialnym, hm? Mylisz sie, jesli tak myslisz. Cala klasa sie bala - nie ruszyla z pomoca tej nie zyjacej juz dziewczynie. Ty sie ruszyles i ja nie ruszylem. Przymknelismy oko, gdy ktos nas nazwal "smierdzacym metalem", czy "robiacym w spodnie hiphopowcem". Potem ten ktos nastepna przechodzaca osobe popchnal, a nastepna dzgnal nozem.

Wrzucilismy niektorych do wiezien. Byli zwyklymi, nastoletnimi jeszcze malolatami, ktorych szczeniackie mozgownice nie byly w stanie wymyslec, ze glupio jest sie okladac palkami przed stadionem. Posiedzieli piec lat w wiezieniu i wyszli juz jako czlonkowie gangu, lub mafii - po tylu latach w towarzystwie samych ludzi o, jak my to nazywamy, spaczonej psychice, bez problemu mogliby zastrzelic czlowieka, bo przez ten czas rozmawiali o takich rzeczach przy jedzeniu i na cotygodniowym spacerze.

Albo inaczej. Szedles gdzies z dziewczyna. Dwoch siedzacych na lawce i pijacych piwo lysych od tak, dla wspanialego ubawu, zaczelo ja wyzywac od (...czegokolwiek...). Powiedziales im, zeby zamkneli mordy. Podeszli do ciebie. Miales to szczescie, a oni mieli tego pecha, ze byles gotow uzyc kazdej sily, a w kieszeni miales gaz lzawiacy. Ktorys z nich sie spytal, co sie tak rzucasz i cie popchnal, a drugi dotknal twoja dziewczyne gdzies... Przez nastepne czterdziesci minut jego oczy plonely piekielnym bolem, nie mogl zlapach tchu. A jeszcze przez caly nastepny tydzien sliwa nie zeszla mu z oczu, natomiast juz do konca zycia mial krzywy nos.
Tylko ze to sie dzialo dwa bloki dalej, od twojego wlasnego, a kazdy z tamtych znal przynajmniej dziesieciu im podobnych. Tak cie sprali, ze wyladawales w szpitalu. Dorwales ich jak szli mala grupka - tobie wystarczylo czterech najwiekszych kumpli z silowni, jakich znales, kazdy z palka i gazem. Potem oni...
...i juz nigdy nie mogles wychodzic sam ze swojego mieszkania, a twoja dziewczyna nie mogla do ciebie przychodzic. Cena, ktora zaplaciles za twoje twarde zasady? A co z tym mieli wspolnego sasiedzi, ktorym _tez_ cegly wpadaly przez okno (bo tamci nie wiedzieli, pod ktorym numerem mieszkasz), twoja mama, ktora napadnieto czy polowa twojego bloku, ktorym poprzedziurawiano kola w samochodach? Albo mala dziewczyna, ktora potracili, gdy przyjechali kiedys podpici, zeby zrobic ci pod oknem rozrobe?

Co mamy wiec robic? Jak sie zachowywac? Skoro zlo propaguje zlo, skoro rzadko jest tak, ze

[ucielo mi, oto ciag dalszy -- Sh1eldeR, jak sie moze domysleliscie]


Co mamy wiec robic? Jak sie zachowywac? Skoro zlo propaguje zlo, skoro rzadko jest tak, ze gdy widzisz, ze kogos okradaja, akurat przechodzisz w poblizu z piecioma roslymi kumplami i mozesz goscia po prostu zlapac za fraki, przygniesc do ziemi i poczekac na policje? Co zrobic, gdy ktos podpity mruknie ci pod nosem jakies malo kulturalne slowo, chociaz pierwszy raz goscia widzisz? Albo jak widzisz, ze jakis duzy wsciekly koles leje po mordzie jakiegos rownie duzego? Pomoc temu drugiemu, jesli masz szanse? A moze tamten, ktory wlasnie otrzymywal razy na pysk, wczesniej probowal zgwalcic siostre tego drugiego?

Jaki ma byc ten nasz kodeks, te nasze zasady, jesli nie wiemy nawet, czy maja dotyczyc tylko nas, czy rowniez innych? I na jakiej podstawie mamy wplywac na innych, skad mamy miec pewnosc, ze dobrze rozumiemy sytuacje?

Nawet sobie nie wyobrazacie, jak bardzo chcialbym to wiedziec. Ale wszystko, doslownie wszystko co sobie pomysle, rodzi wraz z jedna odpowiedzia przynajmniej kilka kolejnych pytan. Nie wiem, po prostu nie wiem.

Mam tylko taka pewnosc, ze w stosunku do siebie mozna wprowadzic porzadne, nienaruszalne zasady. Po prostu nie robic pewnych rzeczy. Nie prowokowac kogos, kto nam niczego nie zrobil, nie okradac nikogo, nie zabraniac nikomu nigdzie isc ani stac (blokersi maja takie prawo siedziec sobie na lawce, jak serdeczna babcia z klatki obok - choc ci pierwsi mogliby sie juz nauczyc, gdzie jest siedzisko...). Pozwolic kazdemu ubierac sie jak chce i sluchac takiej muzyki, jaka mu sie podoba. Szczegolnie uwazac, gdy sie jest pod wplywem srodkow odurzajacych . Nigdy nie prowadzic wtedy samochodu.

Ot, proste, logiczne, oczywiste. Ale to sa najprostsze i najoczywistsze sytuacje. Co z tym, jak ktos nam docina? Mysle, ze wtedy nie warto dolewac oliwy do ognia - najlepiej ich zlekcewazyc i olac. Odpuszcza sobie. Gdy ktos chce kogos lub nas okrasc, jesli ma przewage lepiej mu oddac to, co chce i zajac sie nim potem (przez policje, naturalnie!). Gdy ktos chce nam dac w morde... najlepiej przyjac to na garde lub zablokowac, nie robic nic oprocz dzialan defensywnych, poczekac i zobaczyc, czy on chce walczyc, czy po prostu myslal, ze latwo da komus po pysku. Gdy jest pewnosc, ze on chce walczyc, a nie ma sposobu, by zwiac - walczyc z cala zaciekloscia i przy uzyciu wszelkich srodkow, z niezbyt mocnymi ciosami na gardlo/oczy wlacznie. Natomiast jesli jestesmy swiadkiem ciezkiego przypadku typu bardzo mocne pobicie, czy gwalt, trzeba chyba dzialac szybko i zdecydowanie.

Nie mam zadnej pewnosci co do tych zasad, szczegolnie tych ostatnich i mam wielka nadzieje, ze nigdy nie bede musial sie o ich slusznosci (lub nie) przekonac.

Czuje, ze ta sprawa mnie przerasta, albo przynajmniej jest tak ekstremalnie trudna, ze jeszcze nikt nie znalazl na nia rozwiazania od czasow istnienia cywilizacji. Jak mamy leciec w kosmos, jesli nie potrafimy zrobic porzadku z nami samymi? Jesli nie potrafimy odczytac, co sie dzieje tak blisko - we wlasnych sercach?

Jesli tak trudno jest nam zauwazyc, ze ci wszyscy "zwyrodnialcy" to ludzie zyjacy razem z nami? W sasiedniej klatce, domu? Chodzacy razem z nami do szkoly? Majacy byc moze od samego poczatku zycia problemy, o jakich my nigdy nawet nie pomyslelismy? Przemoc w rodzinie, pijany ojciec, zacpana matka, starsza siostra uprawiajaca z kims ostry seks w obecnosci paruletniego brata?

Gole, roztanczone tylki w stringach w teledyskach do piosenek dla dwunastolatek? Ogromne billboardy potrafiace kusic nie produktami, a wylacznie seksem? Cale to porno dostepne w Internecie dla kazdego, niezaleznie od wieku?

Gdzie jest granica pomiedzy zwyrodnialstwem i patologia, a naszym codziennym zyciem?

I czyz to nie jest rowniez nasza wina?

/Sh1eldeR

blokersi maja takie prawo siedziec sobie na lawce, jak serdeczna babcia z klatki obok - choc ci pierwsi mogliby sie juz nauczyc, gdzie jest siedzisko



Myślę, że Shielder poruszył w tym momencie istotną kwestię, a mianowicie zachowanie się innych osób. Bo to właśnie przyzwolenie na - najpierw drobne - "nieprawości" powoduje coraz większe "dziczenie" społeczeństwa. Nasze prawo jest, jakie jest, raz lepsze raz gorsze, ale pod znakomitą większością przepisów podpisał by sie każdy z nas. Oprócz tego są jakieś zwykłe, ludzkie zwyczaje. Ale u nas w kraju najpierw dość starannie opluto obowiązujące prawo, no bo po co go przestrzegać (inna sprawa t oprzyczyny tego stanu), a ostatnio wzięto się za te zwyczaje (czy lepiej nazwać je normami
społecznymi i moralnymi).

Dlatego wydaje mi się, że to nie prawo jest narzędziem, które powinno zapobiegać takim sytuacjom. Zresztą u nas w kraju większość rządzących i urzędników uważa, że wystarczy przepis czy znak i już jest dobrze. To trochę tak, jakby zamiast łatać drogi (albo porządnie położyć nową nawierzchnię) wstawić wszędzie ograniczenie prędkości do 30 km/h. A zwłaszcza nadużywanie prawa karnego jest mocno wątpliwe. Tutaj jednak, znów Shielder zwraca uwagę:

a) Nie potrafie sobie wyobrazic jak spaczonym trzeba byc, zeby odwalic cos takiego w ogole, a jak rabnietym zeby zrobic to na oczach calej klasy. Oraz jak durnym trzeba byc, by przeprowadzic ta "akcje", gdy nauczycielka moze wrocic do sali w kazdym momencie.

Nie potrafię zrozumieć, co mysleli sobie ci goście (czy w ogóle myśleli), stąd trudno ferować mi jakiekolwiek wyroki. Gdybym był sędzią i dostał taką sprawę, to chyba pierwsze - po przesłuchaniu tych ludków - co bym zrobił, to poprosiłbym psychologa o pomoc... W związku z tym, czy należy ich surowo karać?

Pierwsza rzecz, jaka przyszła mi do głowy, jak usłyszałem tę wiadomość, to, że do takiej sytuacji nie powinno w ogóle dość. Prawo karne istnieć musi (bo zawsze będą występowały kradzieże, bójki, gwałty czy nawet zabójstwa), niezależnie od wychowania ludzi, ale to nie powinno było się zdarzyć. Obawiam się, że aktualny model wychowania daje coraz gorsze efekty i to jest główna przyczyna problemu. Dziecku (co innego przysłowiowmu "staremu chłopu") coś takiego nie powinno w ogóle wpaść do głowy.
W mojej i mojej dziewczyny rodzinie jest obecnie sporo dzieci w wieku "nadających się do wychowania" i jak widzę, jak wychowywane są te dzieci, to jestem przerażony.

Tak na marginesie, moje dzieci (jak w ogóle bedę je miał, bo juz jestem wystarczająco przerażony) wychowywane będą na sposób wolkański, bo ja innego w tym momencie nie widzę...

a jak nalezy rozumiec te trzy miesiace w schronisku dla nieletnich? Czy to "odpowiednik" aresztu?

Dokładnie coś w tym rodzaju. Na pewno nie jest to żadna kara, bo ktoś w czasie relacji stwierdził, że kara jest zbyt łagodna. Umieszczenie ich w schronisku ma zabezpieczyć prawidłowość postępowania, czyli (zapewne, bo uzasadnienie postanowienia nie było chyba jawne) - goście dopuscili się czynu wspólnie (w 4 bądź 5 osób) - chodzi zapewne o to, żeby nie mataczyli i nie uzgadniali ze sobą zeznań...