Witam szanownych państwa po dłuższej nieobecności - w istocie rzeczy to lektura tego fascynującego tematu skłoniła mnie do skrócenia mojej przedłużającej się nieobecności na forum. Do rzeczy więc! Podstawowym pytaniem jakie powinniśmy sobie tu zadać - a nie widzę by zostało ono poruszone - jest: czym w zasadzie jest inteligencja? Zważywszy na to, że życie na Ziemi istnieje jakieś - plus minus - 3, 5 miliardów lat, a przez cały ten - niewyobrażalnie długi z ludzkiego punktu widzenia -czas tylko jeden rodzaj istot był zdolny stworzyć cywilizacje techniczną, nasuwa wniosek, że inteligencja jest zjawiskiem niezwykle rzadkim. A już na pewno wynika z tego, iż celem ewolucji nie jest wykształcenie istot inteligentnych: spośród stworzeń, które odniosły największy sukces ewolucyjny większość nie mogła i nie może poszczycić się intelektem: dinozaury np. panowały na ziemi przez setki milionów lat, a większość z tych gadów cechował nieproporcjonalnie mały rozmiar mózgu w stosunku do masy ciała, owady są jedną z najstarszych form ziemskiego życia i cechuje je wielka zdolność do przetrwania, a mimo to nie są zbyt mądre, podobnie rzecz ma się z drobnoustrojami, które istnieją od zarania życia i stanowią lwią część biomasy Ziemi, a mimo to nie grzeszą mądrością. Nie wydaje się też by, któreś z tych stworzeń miało się lepiej gdyby obdarzyć je inteligencją - dla nich zwyczajnie nie ma ona zastosowania. Wysnuć można z tego wniosek, iż inteligencja jest wynikiem ewolucyjnego przystosowania się konkretnych istot do ich środowiska - człowiek nie miał w zasadzie żadnych innych atutów ewolucyjnych - i sama w sobie nie zapewnia wykształcenia cywilizacji czy też nawet sukcesu ewolucyjnego. Człowiek jest np. jedynym naczelnym, który ,,zrobił karierę" na planecie Ziemia,z kolei delfiny bez wątpienia mogą poszczycić się pewną dozą inteligencji, ale ze względu na swoje środowisko i budowę ciała nigdy nie wykształcą cywilizacji, podobnie rzecz ma się z ośmiornicą - o żadnym z morskich stworzeń mogących pochwalić się jakąś dozą intelektu nie można nawet powiedzieć, aby dominowały w swoim środowisku, tj. znajdowały się na szczycie łańcucha pokarmowego. W związku z powyższym trzeba sobie zadać pytanie: jak prawdopodobne jest by warunki panujące na obcej planecie doprowadziły do powstania istot inteligentnych - skoro ewidentnie celem ewolucji nie jest wydanie na świat istoto rozumnych - i czy istoty te - ze względu na budowę swoich ciał i środowisko, w którym bytują - były by w stanie wykształcić cywilizacje techniczną podobna do naszej? Drugą kwestią - już przez Was poruszoną - jest wiek i wymieranie cywilizacji. Piszecie, że nasza cywilizacja liczy sobie parę tysięcy lat co nie do końca jest prawdą. Owszem człowiek wznosi miasta, posłuje się pismem i używa matematyki od tych kilku tysięcy lat, ale nie oznacza to bynajmniej, że istnieje bezpośrednia ciągłość między np. cywilizacją starożytnych Egipcjan a naszą własną. W zasadzie bardziej poprawne było by stwierdzenie, że w dziejach świata mamy do czynienia z ludzkimi cywilizacjami, a nie cywilizacją - wiele z nich współistniało w tym samym czasie konkurując ze sobą o dominacje, część bezpowrotnie zginęła w pomroce dziejów, o niektórych wiemy tak mało, że nie jesteśmy nawet w stanie odczytać ich pisma. Cywilizacja zdaje się więc nie być ukierunkowana na jednotorowy rozwój, którego owocem jest wykształcenie kultury o globalnym zasięgu. Co więcej nawet w ramach naszej - nazwijmy ją judeochrześcijańską, albo europejską cywilizacją - rozwój nauki i techniki nie jest stały i nie prowadzi w prostej linii od punktu A do B - wręcz przeciwnie historia pokazuje, że tempo rozwoju tych dziedzin nie jest ciągłe: czasami ulegają one regresowi jak w dobie średniowiecza, innym razem w krótkim czasie rozkwitają, jak w okresie od epoki rewolucji naukowo technicznej XIX wieku do chwili obecnej. Co więcej gwałtowny rozwój naukowo-techniczny nie gwarantuje bynajmniej długowieczności danej cywilizacji - istnieje np. możliwość, że nasza kultura wyniszczy sie sama w wyniku wojny prowadzonej przy użyciu broni jądrowej podczas gdy kultura starożytnych Egipcjan trwała, w prawie niezmienionym kształcie przez tysiąclecia. Na koniec nadmienię, że różne kultury kierują sie też różnymi paradygmatami , mają różne priorytety i dlatego też nie można wykluczyć, że obce kultury pragnące kontaktów z mieszkańcami innych światów zostały zastąpione przez społeczności, które sobie tego nie życzą. Takie sa moje przemyślenia w tym temacie i - niektóre - powody, dla których nie jestem entuzjastą programu SETI. A co Wy o tym sądzicie?

W pewnym sensie muszę się z Tobą zgodzić. Inteligencja jest czymś wyjątkowym w skali ziemi, i do jej wyewoluowania niezbędne było wystąpienie kilku zbiegów okoliczności, takich jak np. zastąpienie lasów tropikalnych przez sawanny, co zmusiło australopiteka do zmiany diety z roślinnej na mieszaną, a ta zmiana pociągnęła za sobą rozwój mózgu jako narządu. Australopitek jako roślinożerny nie był inteligentniejszy od szympansa, i pewnie by nie doszło do ewolucji mózgu gdyby nie ten czynnik, o którym wspomniałem. Jednak jeżeli to tak małe prawdopodobieństwo wystąpienia istot inteligentnych przełożymy na ogrom wszechświata, i prawdopodobną ilość planet ziemio-podobnych to może dać nam już jakąś wymierną ilość. Zresztą program SETI w mojej opinii ma za zadanie udowodnienie tego że jakaś cywilizacja w ogóle jest, lub była. Nasza technologia niestety nie daje nam zbyt wielkiej szansy na stały kontakt z hipotetyczną cywilizacją.

Picard

Należy jeszcze zadać sobie pytanie, czy jesteśmy w ogóle interesujący dla innych kultur. Bo może wcale nie. Albo też są oni mądrzejsi od nas i używają swych zasobów naturalnych do poprawy bytu na ich planecie, nie do zaspokajania jałowej ciekawości, co też dzieje się na innych. Bo to przypomina zaglądanie przez teleskop w garnki sąsiadom, podczas gdy nasze talerze są nie tylko puste, ale i brudne.

Program SETI nie jest ukierunkowany na wysyłanie sygnałów przeznaczonych dla obcych cywilizacji, tylko na odebranie sygnałów, które oni mogli wysłać w zupełnie innym celu. A jeśli jakieś sygnały zostały kiedyś wysłane, choćby przypadkiem i wcale nie z dedykacją dla nas, to mamy szansę je teraz odebrać. Tak więc to, że obca cywilizacja może nie być ukierunkowana na kontakt, nie musi stanowić przeszkody.

Ależ może. Bo to znaczy, że może ona wcale takich sygnałów nie wysyłać, jeśli uzna, że nie ma po co. No i co wtedy się wyłapie aparatura warta miliardy?

Pozostaje to co opuściło dana planetę "przy okazji" np nasze transmisje TV które można by wyłapać spory kawałek od ziemi (te z czasów II WŚ są chyba gdzies w okolicach Aldebarana - a przynajmniej podobna odległość. Czemu by wiec obca kultura miała by nie "niechcący/przypadkiem/efektem ubocznym itp" słać w kosmos różnych sygnałów.

Problemem jest siła sygnałów. Z tego co czytałem gdybyśmy wiedzieli że w danym miejscu jest bliźniacza cywilizacja o takim samym stopniu rozwoju jak my, prowadząca swój program SETI na takim samym sprzęcie i mielibyśmy wysłać ściśle ukierunkowany sygnał w ich stronę to i tak byli byśmy w stanie "zadzwonić" jedynie do najbliższych sąsiadów. Przy większych odległościach nasz sygnał dla ich aparatury utonąłby w szumie zakłóceń.

Dlatego SETI ma szansę odebrać sygnał jedynie dużo bardziej zaawansowanej cywilizacji.

Hicek

Od siebie dodam jeszcze, że kolejną z przyczyn naszej inteligencji i - chociażby - wykształcenia się naszego aparatu mowy był odmienny sposób w jaki ludzie poczynają dzieci - sam akt kopulacji różni się zasadniczo od tego charakterystycznego dla innych zwierzaków, nawet naczelnych. Co zaś się tyczy wyjątkowej rzadkości występowania życia inteligentnego na Ziemi i skali wszechświata - to co chciałem napisać to, to że uderza mnie, iż na tyle miliardów lat istnienia Ziemi tylko jeden gatunek wykształcił cywilizacje, i że przyczyniły się do tego przeróżne, niepowtarzalne czynniki. Czy podobne warunki mogły by zaistnieć gdziekolwiek indziej we wszechświecie? Być może, tak, być może nie - w każdym razie wydaje sie prawdopodobne, że zdarzenia prowadzące do powstania homo sapiens są jak wgranie losu na loterii: bardzo rzadkie i bynajmniej nie zdeterminowane odgórnie przez jakieś prawo przyrody dążącej do stworzenia rozumnego życia.

Madame Picard
Hanz

Osobiście czytałem, że istnieje bardzo małe prawdopodobieństwo, że wysłany przez nas przypadkowo sygnał dotarł by do obcej cywilizacji - tak samo, że ich sygnały dotarły by do nas. Sygnał taki bowiem ulega znacznemu rozproszeniu i osłabieniu w miarę jak oddala sie od źródła. Zresztą takich sygnałów emitujemy coraz mnie biorąc np. pod uwagę popularność telewizji kablowej...

Hanz

Dokładnie to miałam na myśli. Obca cywilizacja może wysyłać sygnały do siebie samej, w ogóle nie myśląc o tym, że może to być kiedyś wyłapane na odleglej planecie. Tak jak my nie myślimy o obcych cywilizacjach, kiedy emitujemy w eter Taniec z gwiazdami .

Pytanie tylko czy takie bezmyślne emitowanie w eter różnorakich sygnałów nie zostanie w końcu odebrane przez jakąś cywilizację jako zaśmiecanie jej terytorium, wyobraźmy sobie że któregoś pięknego poranka odpalamy telewizor, czy radio a tam na pewnych częstotliwościach jakieś dziwacznie zdeformowane "mordy" czy co tam takiego obcy używają do wydawania dźwięków przeplatają się na zmianę z normalnym obrazem...
Poza tym nie możemy też wykluczyć, że gdzieś w naszym bliższym lub dalszym sąsiedztwie istnieje cywilizacja nie korzystająca z fal radiowych np. z powodu zakłóceń występujących w sposób naturalny w ich środowisku, uniemożliwiających ich wyraźny odbiór. Mogą używać innych rodzajów lub metod komunikowania się na odległość, które my z kolei potraktujemy jako zakłócenia, naturalny fenomen, albo w ogóle nie jesteśmy świadomi ich istnienia... Może np. wykorzystują do tych celów swoistego rodzaju język morsa, który odbierany jest jako pulsar o regularnej częstotliwości, równie dobrze fala świetlna z takiego pulsara może nieść zakodowaną w sobie informację, a w jaki sposób to już się mnie nie pytajcie :P

Edycja:
Po chwili czasu na przeczytanie pierwszego posta na tej stronie:


właśnie, to jest ciekawa sprawa. Co by było gdyby w wyniku pewnego zbiegu okoliczności przodkowie delfinów nie przystosowali się w pełni do środowiska wodnego tylko dalej żyliby w rejonie wybrzeża morza/raf, oraz dalej posiadaliby kończyny chwytne, co więcej nauczyliby się używać narzędzi do łowienia ryb itd itp. O ile dobrze pamiętam, to w felietonach niejakiego Ryszkiewcza (to się chyba nazywało "Ziemia i Życie - rozważania o ewolucji" czy jakoś tak) była mowa kiedyś o organizmach przejściowych oddzielających poszczególne fazy ewolucji danego gatunku, właśnie jako przykład były podane Delfiny (a dokładniej kwestia dużych problemów w znalezieniu organizmów będących mniej więcej etapem przejściowym pomiędzy jednym a drugim stadium rozwoju - otóż wedle najnowszych badań okazuje się że występują one bardzo rzadko).
Moim zdaniem mielibyśmy szanse (jednak dość niewielką) żyć z innym inteligentnym gatunkiem zdolnym do stworzenia "cywilizacji*" (oczywiście jeśli byśmy wcześniej nie wybili ich jako konkurentów :P)


Może nie koniecznie podobną do naszej, możliwe nawet że całkiem dla nas obcą - żeby powstała cywilizacja podobna do naszej, to zanim by w ogóle pojawiły się szanse na jej rozwój to powinien zostać realizowany pewien zespół parametrów natury fizycznej takich jak: podobna gwiazda, odległość od niej, oraz wysyłane przez nią ilości różnorakiego promieniowania itd; następnie podobna geologia i tektonika planety, całkiem podobny podział na kontynenty, oraz ich system dryfowania (wbrew pozorom w istotny sposób wpłynęło to na ewolucję bardzo wielu gatunków); podobny klimat i dużo więcej zmiennych natury fizycznej, których nie jestem w stanie wymyślić. Ponadto trzeba dodać jeszcze, że nie koniecznie takie same typy zwierząt powstaną na naszej hipotetycznej planecie (mam tu na myśli podział na ssaki, ptaki, gady itp). więc jak przypuszczam szanse na powstanie choćby podobnej cywilizacji są dość nikłe (oczywiście zależy jakiej skali użyjemy do tych rozważań :P).

Poza tym zastanawia mnie te czy inteligencja nie jest przypadkiem efektem ubocznym - czy nie było tak, że istniały w naszych przodkach fizyczne i psychiczne predyspozycje do jej wykształcenia - umiejętność wytwarzania narzędzi (co za tym idzie modyfikowania za ich pomocą warunków w których żyli nasi przodkowie), bardziej rozbudowane relacje między poszczególnymi członkami "stada", umiejętność pracy zespołowej i dalszego przekazywania nabytej wiedzy (oczywiście te cechy też nie wzięły się znikąd :P) i możliwe że dopiero z tego powstało coś typu inteligencja


Zastanawiam się czy cywilizacja nie jest przypadkiem wynikiem naszego agresywnego podejścia do otaczającego nas świata - poniekąd nie jest to raczej nasza wina a efekt bardzo dużej konkurencji miedzy poszczególnymi gatunkami. W końcu pierwsze setki lub nawet tysiące lat dla gatunku Homo sapiens sapiens to była nieustająca walka o przetrwanie w niesprzyjającym środowisku. Nie wiem czy świat w którym nie było by takiej konkurencji pomiędzy różnymi gatunkami byłby w stanie wytworzyć istoty inteligentne (przynajmniej wedle naszych standardów)

* tak swoją drogą czy cywilizacja nie powinna być rozpatrywana jako termin lokalny tylko dla naszej planety? W końcu odzwierciedla ona mniej więcej wszystko to co CZŁOWIEK stworzył lub przekształcił na swój użytek, więc ekstrapolowanie takiego terminu na inne hipotetycznie inteligentne** rasy jest dość nienaukowym podejściem (w końcu warunki w jakich powstał nasz gatunek są dość specyficzne, mało prawdopodobne do identycznego powtórzenia się w innym miejscu)

** tutaj tez mam pewne pytanie, czy słowo inteligentny rozumieć przede wszystkim jako umiejętność przekształcania swojego otoczenia na własne potrzeby, czy również jako umiejętność do abstrakcyjnego myślenia, czy coś jeszcze? (W tym drugim kontekście to delfiny, szympansy itd mogły by być uznane za istoty inteligentne).

Gdyby obca cywilizacja miała ocenić nas na tej podstawie - a zwłaszcza na podstawie polskiej wersji, to marne byłyby nasze szanse


Nie wiem, co ma do tego kopulacja, zwłaszcza że praludzie prawdopodobnie kopulowali raczej metodą "na pieska", zaś niektóre szympanse, zwłaszcza bonobo, używają okazjonalnie "ludzkiego" systemu.

Albo jeśli oni nie wybili by nas. Ale na serio: wątpię by na jed ej planecie jednocześnie mogły współistnieć dwa gatunki rozumne - wygląda na to, że inteligencja nie znosi konkurencji: wystarczy przypomnieć co nasi przodkowie zrobili z Neandertalczykami. Ciekaw jednak jestem jak wyglądał by świat, w którym jest jeszcze jeden rodzaj istot inteligentnych prócz nas... A to co piszesz o delfinach jest interesujące - przy czy trzeba zauważyć, że radzą sobie one całkiem dobrze i bez wykształcenia cywilizacji technicznej czyli nie jest ona nie jest ona niezębna do przetrwania nawet w miarę inteligentnym stworzeniom.


Oczywiście masz racje: to miało nawet wpływ na ludzką kulturę a nie tylko na bilogię. Takie a nie inne ukształtowanie się kontynentów i dzielące je odległości oraz inne naturalne bariery geologiczne pozwoliły na wykształcenie się całkiem różnych, niezależnych od siebie kultur z własnymi unikatowymi językami, kulturami i wierzeniami. Swego czasu czytałem, iż badacze ludzkiej kultury stwierdzili, że zróżnicowanie językowo kulturalne jest znacznie mniejsze na zwartym obszarze niż np. na pierwszym lepszym archipelagu wysepek.


Chodzi mi o cywilizacje naukowo techniczną, która poszukiwała by z nami kontaktu, tak jak my z nią. Ale zgadzam się z Tobą, że występowanie takiej kultury gdzieś tam jest mało prawdopodobne: wogóle naukę i technikę ludzie dynamicznie rozwijają od niedługiego czasu i nie wiadomo czy i jak długo ta tendencja się utrzyma więc...


Przypadkiem to może i nie ale konsekwencją zetknięcia się naszych przodków z konkretnymi warunkami i ich ewolucją w wyniku tegoż kontaktu jak najbardziej! Chodź rzeczywiście masz racje, że jakieś predyspozycje nasz gatunek już wcześniej musiał mieć - nie wiem czy już o tym pisałem ale taka np. ośmiornica też jest dośc inteligentna a cywilizacji nie wykształci bo nie prowadzi stadnego trybu życia. Ośmiornice spotykają sie ze sobą tylko w okresie godowym, przez pozostałą część życia zaś stronią od siebie. Z tego też powodu Ziemia chyba nigdy nie ujrzy społeczności ośmiornic... W związku z tym trzeba zdać sobie sprawę, że właściwie tylko istoty podobne do ssaków - tj. tworzące stałe grupy w celu ochrony i wychowania młodych - są w stanie stworzyć coś w rodzaju społeczeństwa, a co za tym idzie mają potencjał do wykształcenia cywilizacji. To dodatkowo zawęża krąg potencjalnych pozaziemskich istot rozumnych...


Po części muszę ci przyznać racje, po części zaś zaprzeczyć. Człowiek pierwotny musiał być okrutny by przeżyć w okrutnym świecie, w którym jedynym jego atutem było polowanie w zorganizowanych grupach przy pomocy skutecznych narzędzi. Ale utożsamianie przemocy z cywilizacją jest jednak sporym błędem: natura potrafi być równie okrutna - jeśli nie bardziej - co człowiek i to ona poniekąd narzuciła naszym przodkom brutalne metody postępowania. Skłonność do przemocy to coś co nam pozostało po praprzodkach, którzy dopiero co zleźli z drzewa. Szkopuł w tym że świecie komputerów, rakiet kosmicznych i -co chyba najważniejsze - broni atomowej, takie instynkty są nie tylko atawistyczne ale także zbyteczne, bądź wręcz szkodliwe. Paradoks polega na tym, że instynkty służące niegdyś naszemu przetrwaniu mogą byc sprawcą naszej zagłady. Więc chyba za to odbierzemy kiedyś sygnał od naszych braci w rozumie jest to czy poradzili oni sobie ze spóścizną swoich przodków, czy wybrali kulturę zamiast natury?


Ale aby móc się skontaktować z jakąś cywlizacja musi być ona: na co najmniej takim samym jeśli nie wyższym pizomie rozwoju co nasz i musi wykazywać podobną do nas ciekawość wszechświatem i szukać innych. Cywilizacja,z którą się zetkniemy musi więc być zasadniczo podobna do naszej. Dlatego uważam taki kontakt za mało prawdopodobny, bo jak sam piszesz warunki panujące na innych światach pewnie nie doprowadziły do powstania cywilizacji podobnej do naszej własnej.


Myślę, że chodzi nam o istoty zdolne do wykształcenia cywilizacji. Jeszcze ściślej: cywilizacji naukowo technicznej, zdolnej i chcącej kontaktu z innymi, podobnymi sobie istotami. Swoja droga poruszyłeś ciekawy temat: jeśli np. takie delfiny są inteligentne to czemu nie jesteśmy w stanie rozszyfrować ich języka? Czy dlatego, że go nie mają czy może dlatego, że jako odmiennym istota brak nam punktów odniesień? Jeśli prawdą jest to drugie to była by to kolejna poważna przeszkoda na drodze do kontaktu z Obcymi....

Przy specyficznych warunkach było by to chyba możliwe (nie wiem czy słyszałeś o wysepce w okolicach Jawy, która była na tyle odcięta od otaczającego ją świata, że faun, która się na nią dostała jak była jeszcze częścią stałego lądu dostosowała się gabarytowo do wymiarów wyspy - wszystko się zminiaturyzowało z czasem nawet ludzie którzy tam się dostali - bodajże Homo Hobbitus), załóżmy że istnieje planeta o dość zestalonym już jądrze, na której płyty kontynentalne nie dryfują z tak "zawrotną" prędkością jak u nas na Ziemi, idąc dalej istnieją tylko dwa, lub trzy kontynenty oddalone od siebie na tyle że zamieszkujące je istoty nie miały fizycznej możliwości zetknięcia się ze sobą, wtedy gdyby zaszły na tych kontynentach w miarę podobne procesy mogły by wyewoluować dwa odrębne gatunki, pytanie tylko co by było gdyby zetknęły się ze sobą w momencie dysponowania odpowiednio zaawansowaną cywilizacją...


Jeśli, załóżmy że któryś z gatunków nie wybił by drugiego wcześniej to możliwe że mielibyśmy teraz pobojowisko atomowe - wystarczy się zastanowić jak bardzo nie tolerujemy ludzi o różnych fizycznych defektach, innym odcieniu skóry itp., inny gatunek, w dodatku inteligentny, na pewno byłby uważany przez nas za konkurenta, przynajmniej na początkowym etapie rozwoju cywilizacji, z czasem kto wie, może handel doprowadziłby do zawieszenia broni, a nawet kooperacji?


Oczywiście, mają one swoją nisze w środowisku, w której jest im póki co bardzo dobrze, więc po co mają się wysilać? stosują się pewnie do zasady zachowania energii :D , bo w końcu koszty jakie płacą za zajmowanie swoich siedlisk (ataki drapieżników, konkurencja o pokarm itp) wciąż są niwelowane zyskami.


Podobnie ze zróżnicowaniem gatunkowym (oczywiście wszystko zależy jeszcze od klimatu), swego czasu w dziejach Ziemi Ameryka Południowa była odcięta przez miliony lat od głównych kontynentów i jak doszło do połączenia się jej z Ameryką Północną to w krótkim czasie (z punktu widzenia geologii :P)
doszło do masowego wypierania rodzimych gatunków przez te które dostały się tam przez obszar obecnej Ameryki Łacińskiej - gatunki powstałe po latach osobnej ewolucji na mniejszym obszarze były gorzej przystosowane do swoich siedlisk niż organizmy które tam przywędrowały. resztą Ameryka Południowa
to nie jedyny taki przykład, jeszcze wyraźniej to widać w Australii, nawet Aborygenii wykazują znacznie niższy stopień zaawansowania biologicznego i społecznego niż ludzie z pozostałych kontynentów, nie wspominając już o lokalnej faunie.
Co za tym idzie, im bardziej oddalona od "centrum" kultura, obca na wpływy innych kultur, tym bardziej jest ona archaiczna i inna, a nawet egzotyczna. Prawdopodobnie tak np. jak perspektywy Federacji wyglądają Klingoni :P


Prawdopodobnie będzie się ona utrzymywała dotąd póki nie zaczniemy kontrolować swojego wewnętrznego popędu do zdobywania co raz to nowych obszarów, podporządkowywania sobie nowych obszarów, oraz wynajdowania urządzeń nam to umożliwiających.


Może nie do końca doprecyzowałem - nasza cywilizacja może być efektem agresywnych wcześniejszych działań, teraz jak już pojawił się przed nami wybór nie musimy być dalej agresywni - w końcu jako gatunek trzymamy w rękach cały świat.
Ponadto już od pewnego czasu chronimy pewne obszary i gatunki, tworzymy w ty celu konwencje, konkretne przepisy, wydajemy na to pieniądze (w sumie jest to podyktowane logiką, bo im więcej gatunków nam współtowarzyszących tym lepsze warunki życia panują dla nas - łatwiej jest uprawiać żyzną i dobrze nawodnioną glebę niż wyschnięty na wiór teren pozbawiony jakiejkolwiek wegetacji i życia organicznego), więc jak na mój gust powoli odrywamy się od naszego dzikiego dziedzictwa - nie było dla naszych przodków idealnego miejsca, to sami je zaczęli sobie tworzyć - jak widać bardzo skutecznie (swoja drogą pozostałe naczelne żyją w gęstych puszczach i nie są zmuszone do zawziętej walki o przetrwanie z teoretycznie lepiej przystosowanymi zwierzętami, może dla tego człowiek oddzielił się od małp? Zresztą podobna sprawa może dotyczyć delfinów)


Owszem, zgadzam się z tym jak najbardziej, ale naprawdę niewiele trzeba sporej części z nas, żeby te skłonności wypłynęły z powrotem na wierzch (nawet w obrębie naszego własnego gatunku!) - najlepszym tego przykładem są wojny, szczególnie te toczone współcześnie, oraz w niedalekiej przeszłości, co więcej nie jeden raz dochodziło do ludobójstw i pogromów (np.Wiele państewek w Afryce, Kosowo, Czeczenia, Afganistan pod Radziecką okupacją, Wietnam, czy chociażby II Wojna Światowa, a przykładów można by jeszcze wiele mnożyć).
Zresztą cytując "Wieczną Wojnę" Haldemana: "(...) Najgorsze było uczucie, że mordowanie nie jest czymś obcym człowiekowi. Jeszcze kilka pokoleń temu nasi przodkowie zrobiliby dokładnie to samo nawet ze swoimi bliźnimi. I to bez warunkowania hipnozą. (...) Bykarianin uciekł. Poleciał do domu, gdziekolwiek on się znajdował, żeby zdać raport, co dwudziestu uzbrojonych ludzi potrafi zrobić z setką Bykarian... Pieszych i nieuzbrojonych".


Wiesz to zależy jaką przyjmiemy skalę, może rzeczywiście nie być to możliwe w naszej galaktyce (chociaż kto wie). Może gdzieś na drugim końcu wszechświata istnieją humanoidzi skrajnie do nas podobni?


Może podchodzimy do tego od złej strony - u nich językiem mogą być nie tylko wydawane dźwięki, ale też sposób poruszania, zachowanie itp.; równie dobrze mogą nawet nie potrzebować aż tak zaawansowanego sposobu porozumiewania się, w końcu na co przydał by się im, może zamiast bardziej precyzyjnych słów używają bardziej ogólnych dźwięków imitujących emocje, albo znacznie bardziej wyrafinowanego systemu niż jesteśmy to w stanie pojąć z naszej perspektywy.

Moim zdaniem problem jest znacznie bardziej elementarny. Leży już u samych podstaw.

Twierdzi się np. że czemu gdzie indziej nie miałoby zaistnieć życie, skoro nawet tu - na Ziemi - życie istnieje w tak skrajnych warunkach, że wcześniej nie podejrzewaliśmy w ogóle takiej możliwości. To rozumowanie pomija jednak całkowicie związek przyczynowo-skutkowy. Życie nie powstało w tych warunkach: udało mu się do nich dostosować, a jest to zupełnie odmienna sytuacja. Obecnie, w niektórych miejscach na Ziemi, poszukuje się istotnie odrębnego życia, oddzielnej linii ewolucji (nie opartej na znanym nam DNA), która mogła przebiegać w warunkach skrajnie odmiennych; i dopiero znalezienie takiego typu życia, mogłoby jakoś uprawomocnić takie rozumowania.

Mówię o tym, ponieważ wiele rozumowań i szacunków, które tak ochoczo przyklaskują idei tysięcy rozwiniętych cywilizacji zasiedlających Wszechświat, popełnia analogiczne błędy. W istocie nawet nie wiemy, jak życie powstało na Ziemi. Mówi się o prebiotycznej zupie, przytacza eksperymenty, skutkiem których udało się pozyskać w symulowanych warunkach podstawowe aminokwasy, ale - w gruncie rzeczy - nikomu nie udało się w ten sposób pozyskać życia; a więc czegoś co chociaż zaczęłoby swój kod powielać. Natomiast o tym czym jest inteligencja, świadomość, ani o tym jak dokładnie doszło do jej rozwoju, nie wiemy właściwie nic.

Moim zdaniem te wszystkie szacunki już u podstaw oparte są na głębszej niewiedzy. Mogą być bliskie prawdy, ale równie dobrze okazać się całkowitą pomyłką. Zapominamy o tym, że nawet prawidłowo obliczone wysokie prawdopodobieństwo, nie oznacza pewności; a realnie prawdopodobieństwo to wyliczamy z takich przybliżeń i szczerych chęci, że może ono do rzeczywistości w ogóle nie przystawać.

Qubiczny

Teoretycznie racja, ale z drugiej strony zakładanie wyjątkowosci malutkiej Ziemi w ogromnym Wszechświecie też nie wydaje się zbyt logiczne.

drugiej strony zakładanie wyjątkowosci malutkiej Ziemi w ogromnym Wszechświecie też nie wydaje się zbyt logiczne.

Kiedyś na onecie napisałem coś takiego: Jeśli przyjąć że wszechświat jest nieskończenie wielki to nawet najmniejsza szansa na drugą Ziemię jaką tylko matematycy potrafią sobie wyobrazić i tak dawałaby nieskończoną ilość dokładnych kopi Ziemi. I tym sposobem być może mój odpowiednik pisze teraz dokładnie to samo na forum star treka na drugiej Ziemi odległej od nas o miliardy lat świetlnych.

To również jest niepewny zarzut. Naznaczony też trochę kulturowo: resentymentami biorącymi źródło w historycznych sporach z teoriami geocentrycznymi. Mam tutaj poważne wątpliwości, których niestety nie mogę rozwiać z braku dostatecznej wiedzy.

Jak we wspomnianym przeze mnie rozumowaniu usiłuje się przekładać bogactwo przystosowań na Ziemi w możliwość istnienia życia w rozmaitych warunkach planetarnych (i popełnia się przy tym błąd nierozróżnienia możliwości przystosowawczych od kreacyjnych); tak tutaj lekką ręką usiłuje się sprowadzić dyskusję do kategorii planetarnych, tak jakby to jakieś ogólne pojęcie Ziemi miało się nie wyróżniać z pojęć innych planet.

Tym czasem - przecież - powstanie życia na Ziemi mogło wynikać nie z wyjątkowej specyfiki Ziemi, ale z wyjątkowej specyfiki zdarzenia, jakie do powstania życia doprowadziło. Wydaje mi się, że - gdyby posiadać odpowiednią wiedzę - można by postawić jakieś takie hipotetyczne zdarzenie (splot zdarzeń), które mogłoby być konieczne do powstania życia, a znacznie bardziej wyjątkowe, niż Ziemia, na tle planet we Wszechświecie.

Albo inaczej: możliwe - zważywszy na nikłe podstawy naszych szacunków - że z czynnika, który tak ustawiłby sprawę, możemy nie zdawać sobie sprawy. I tylko dlatego tak łatwo schodzimy w kategorie tak globalne, jak planety

Slovaak

Problem w tym, że Wszechświat nie jest nieskończenie wielki.

Nawet jednak gdyby był. Czy nie jest możliwe, że - jeśli byśmy takie Wszechświat sobie zobrazowali jako nieskończoną linię - że każdy dany element tej linii znajduje się w takim położeniu względem pozostałych, jak żaden inny? Ciekawe jak to wygląda matematycznie, bo to już jakieś rozumowanie o nakładaniu się nieskończoności.

Takie nieskończonosciowe rozumowania wydają mi się o tyle dziwne, że we Wszechświecie wszystko zależy jakoś od otoczenia i trudno sobie wyobrazić jak miałoby to wyglądać, że mając - dla uproszczenia - tysiąc Ziem, z danej z nich, na każdym kierunku, mielibyśmy mieć taki sam przebieg Wszechświata, jak - adekwatnie - z każdej z pozostałych. Jakiś fraktal, czy inne zwierze?

Bardzo dobrze stan naszej wiedzy oddaje wzór Drake'a. Zależy od 7 parametrów, z których zaledwie 2-3 jesteśmy w stanie rozsądnie szacować.


To chyba nie jest takie oczywiste. Jednak prędkość światła nieugięcie wyznacza nam promień wszechświata poznawalnego. Być może cywilizacji są miriady, ale wszystkie poza naszym zasięgiem.

Tak więc: głębsza niewiedza Zarówno ilość, dobór, jak realcje parametrów mogą nie odpowiadać potrzebom takich szacunków. My natomiast nie potrafimy nawet przyjętych parametrów z sensownym przybliżeniem oszacować.


Być może, ja się nie znam. Zastanawia mnie jednak to, o czym pisałem wyżej. Skoro z twierdzenia, że Wszechświat jest nieskończony ma wynikać konieczność istnienia nieskończoności Ziem, jak to możliwe, ażeby każda taka Ziemia była w doskonale takich samych relacjach względem reszty Wszechświata, jak każda inna.

Np. taka liczna PI jest jakoby nieskończona. Czy prawdą jest zatem, że jeśli weźmiemy któryś jej element po przecinku i zaczniemy podążać w nieskończoność w prawo wypisując wszystkie liczby, to w końcu (po drodze) natrafimy na kolejny element o takiej samej wartości, który - na prawo - będzie miał nieskończony ciąg liczb identyczny z poprzednim. Wydaje się, że tak musi być, bo przecież w nieskończoności powinniśmy w pewnym momencie natrafić na dowolny ciąg o dowolnej długości. Jednak te ciągi są współokreślone. Czy oczekiwanie, że coś takiego (ta identyczność) może zaistnieć, nie zmieni nam PI w ułamek okresowy? A przecież PI okresowym ułamkiem nie jest. Co zaś - jeśli - rozumować w dwie strony?

Z jednej strony wydaje się oczywiste, że nieskończoność powinna zapewniać nieskończoność Ziem, z drugiej - jak o tym pomyśleć - takie oczywiste już to nie jest. Przynajmniej jeśli uznać, że dla identyczności konieczna jest identyczność relacji, względem wszystkiego innego. I jeśli nie wymyślimy jakiegoś supersymetrycznego fraktalnego (czy inszego) matematycznego stwora, to nieskończoność może się nam ze zwykłą fizyką okazać niezgodna.

Akurat dobór parametrów i relacje są na pewno dobre, bo wynikają bezpośrednio z nazw tych parametrów ;) Co wcale nie powiększa naszej niewiedzy.
Gdyby rzeczywiście w rozwinięciu pi istniały takie 2 ciągi wynikałoby z tego, że owo rozwinięcie jest okresowe. Ale w powyższym rozumowaniu jest jeden niuans, który burzy całość. Otóż dowolny ciąg dowolnej, ale skończonej długości.


I tu ponownie wkracza do akcji promień obserwowalnego wszechświata. O ile rozmiary, krzywizna i ogólnie geometria wszechświata to tematy otwarte, o tyle większość osób zgadza się, że wszechświat miał początek w Wielkim Wybuchu, w dodatku oszacowania wieku wszechświata są całkiem dokładne. W związku z ograniczonym czasem i prędkością przekazywania informacji można wyznaczyć tzw. horyzont cząstek, czyli granicę spoza której nie mogła dotrzeć żadna cząstka, nawet poruszająca się z prędkością światła i nawet gdyby była wyemitowana tuż po Wielkim Wybuchu. W takim układzie nie jest ważne odtworzenie globalnych relacji w całym wszechświecie, a jedynie wewnątrz horyzontu cząstek, bo oiekty spoza niego i tak nie mogą oddziaływać na "Ziemię" znajdującą się w środku.

Qubiczny

Nawet jednak gdyby był

Takie nieskończonosciowe rozumowania wydają mi się o tyle dziwne, że we Wszechświecie wszystko zależy jakoś od otoczenia i trudno sobie wyobrazić jak miałoby to wyglądać, że mając - dla uproszczenia - tysiąc Ziem, z danej z nich, na każdym kierunku, mielibyśmy mieć taki sam przebieg Wszechświata

Jeśli jest to właśnie nawet na sekwencję miliardów, miliardów, miliardów zdarzeń które uformowały życie i cywilizacje na tej planecie właśnie w takiej postaci można nieskończenie wiele razy powtórzyć jeśli tylko szansa na to jest chociaż troszkę większa od 0.

Hmm, bo jak tak patrzę na to równanie, to ono nie określa szansy (np. istnienia życia na innych planetach), lecz ją zakłada w parametrach. I tylko dlatego dobór parametrów i relacje są dobre. Co innego gdyby próbowano określić np. tę właśnie szansę za pomocą bardziej elementarnych parametrów.

Chodzi więc o to, że my tych parametrów nie potrafimy sensownie mierzyć, bowiem właśnie dobór bardziej elementarnych parametrów, ich ilość i relacje, są dla nas zagadką. Obok ograniczeń innego rodzaju np. aparatury.


Ale mogą oddziaływać na tę "drugą" Ziemię, położoną w innym punkcie. I żeby ta Ziemia była identyczną z naszą, jej horyzont powinien być identyczny z naszym. Te horyzonty, o ile rozumiem, się dodatkowo stale rozszerzają. Jeśliby ta druga Ziemia wpadła w obręb naszego horyzontu, to w części wspólnej obu tych horyzontów musiałyby zachodzić jakieś dziwne symetrie. Gdyby np. połączyć środek naszej Ziemi ze środkiem drugiej, i w połowie przeciąć tę prostą jakąś prostopadłą wyznaczając w ten sposób płaszczyznę, mogłoby się okazać, że nachylenie osi obrotu tych Ziem do tej płaszczyzny jest różne, a więc wspólna część horyzontów musiałaby być symetryczna w jakiś dziwaczny sposób.

Tak, to gdybanie oparte o głębszą niewiedzę, ale czy nie jest tak, że część możliwych geometrii Wszechświata w ogóle się z takimi możliwościami nie zgadza, a więc wymusza skończoność Wszechświata?

Moim zdaniem tak byłoby tylko wtedy, gdyby kolejne takie sekwencje twórcze były od siebie niezależne. Jak kolejne rzuty kostką.

Obrazując. Istnieją przecież ciągi, które mają tylko jeden, specyficzny element np. ciąg liczb pierwszych (jedynie 2 jest parzysta). I nie jestem pewien, czy nie dałoby się stworzyć takiej zasady kolejnych sekwencji, która - chociaż rozwijałaby się w nieskończoność - pewien element posiadała jedynie raz.

Nigdy nie słyszałem o teorii która by mówiła że każdy punkt we wszechświecie jest inny, że nie ma dwóch takich samych..., jeśliby istniała to dyskusje nad tym czy może istnieć druga Ziemia w ogóle byłyby bez sensu.

Do jakiej odległości istnieją zależności? Jaki wpływ na nasz układ słoneczny miały wydarzenia odległe o 50-50000-50000000 lś?


Obrazując.

Ale przecież na to jak nasz świat wygląda miało wiele różnych zdarzeń, dlaczego ta sekwencja zdarzeń miałaby się wydarzyć tylko raz?

Zupełnie się z tym zgadzam, chciałem napisać, "nie pomniejsza naszej niewiedzy" tylko chochlik zjadł mi przedrostek. Ten wzór to raczej ciekawostka a nie coś wnoszącego nową jakość.


Dokładnie.


Też racja. Przy czym warto pamiętać, że wszechświat również się rozszerza. I tu znowu mamy kolejną niewiadomą związaną z dynamiką tego rozszerzania. Wszechświat może rozszerzać się w nieskończoność (w stałym tempie, przyspieszając bądź zwalniając), może kiedyś się ustabilizować, a może także zacząć się kurczyć. W zależności od scenariuszy może dojść do momentu w którym horyzont obejmie cały wszechświat (wszystkie horyzonty się połączą). Może jednak być tak, że wszechświat będzie rozszerzał się wystarczająco szybko, że odległe od siebie punkty nigdy nie znajdą się wewnątrz horyzontu towarzysza.


Wydaje mi się, (choć nie mam jeszcze dowodu), że jedyne możliwości nachodzenie na siebie horyzontów, bez zerwania "identyczności" to albo wszechświat okresowy (przy zgodnym usytuowaniu) albo całkowicie jednorodny (i wtedy wzajemna orientacja nie ma znaczenia).

Oczywiście cały szas pamiętamy, że z faktu iż w wielkim wszechświecie w danym punkcie czasu t trafiły się przypadkowo 2 identyczne Ziemie z identycznymi horyzontami cząstek nie implikuje, że za sekundę, gdy horyzonty się rozszerzą do każdego z ich trafi obszar nieznacznie różny i identyczność zostanie zerwana.


Owszem, z tego co wiem są modele skończone niesprzeczne z obecną wiedzą i OTW.

Tak sobie czytam wasze posty ;].
Ostatnio na NG widzialem program i mówili oni iż fale radiowe, czy tv po 2 latach swietlnych zmieniają się w szum kosmiczny. Co wy na to ?

Seybr

Cały kosmos pełen jest szumów... i to otwiera nam się morze spekulacji...

Nie chcę się chwalić ale kiedyś pisałem tutaj albo na onecie że może istnieć coś co blokuje fale radiowe i stąd nic nigdy nie odebraliśmy ani nikt nie odbierze naszych sygnałów.

Znaczy kosmos cały czas jest pod wpływem kaca ? No mi dzis lekko szumi, piwo + mecz z kumplami ;]. Pochwale się, od ponad 3 tyg. nie pale.

Ostatnio moje dziecko bawiło się pilotem i nagrało film na temat fal radiowych, wysyłanych przez człowieka. Widziałem urywek, trzeba obejrzec czałośc.


Może to Dark Energy.