Delta
To jakbym miał pretensje do małpy, że nie potrafi nauczyć się latać samolotem.

Bez przesady. Gdybyśmy poświęcili na kształcenie swych możliwości dziesięć procent tej energii, co na niszczenie sie nawzajem, przed wiekami odkrylibyśmy, jak zwiększyć swoje potencjały

To jest wygodne z jego strony, ale niekoniecznie jest w porządku.

Nie. Bo to nauczyłoby nas lenistwa i bezradności. Nawet zwierzakom w ZOO pakuje się żarcie do wymyslnych konstrukcji, by natrudziły się przy jego wydostaniu - w jakimś celu sie to robi.

I koniec dyskusji na dziś, bo rano idę do kościoła, a przedtem muszę troche pospać.

Skąd założenie, że istnienie Boga chrześcijańskiego wyklucza istnienie obcych.
Poczytaj biblię to się przekonasz skąd takie założenie.

Czytałem, nie ma tam nic o obcych. także, tego, że nie istnieją. poza tym, Biblia jest skierowana do człowieka. Nie jest podręcznikiem.

Nie da się zunifikowacpraw fizyki opierając się na znanych nam 4 wymiarach, z których żadan tak naprawdę nie jest stałą, ponieważ nawet czas jest relatywny w zalezności od punktu siedzenia.

Pewnie. Taki np. Hawking siedzi nad tym ileś lat, a RaulC załatwił to jednym zdaniem na naszym forum. Poważnie, to też w taką teorię nie wierzę, ale nie głoszę tez naukowych na domiar bez żadnego dowodu...

Delta

Nie ma sprawiedliwości tam, gdzie prawo jst bezwzględne. Nawet Picard to wiedział. Takiego prawa nie da się stworzyć. Dekalog nie jest sztywnym bezwzględnym systemem. To jest trochę jak Konstytucja...

Obawiam sie, że masz wyrobiony jakiś pogląd w oparciu o jakieś założenia, tyle, że ich nie weryfikujesz. A problem leży w tym, że popełniłeś dwa błędy:
- sam się przyznałeś, że Biblię czytałes dawno i z Twoich wypowiedzi to przebija, bo powołujesz się na twierdzenia nieprawdziwe (jak ten o przyczynie wygnania z raju - Eviva Ci już odpowiedziała - czy o zabijaniu - mamy nie zabijać bliźniego, drugiego człowieka)
- przyjmujesz za dogmat własne wyobrażenie danego zjawiska - tu Sądu Ostatecznego. Pomijając już fakt, że jest ono sprzeczne z nauką koscioła (jakby jej nie oceniać) i tym, co można przeczytać w Biblii (a więc w autoryzowanym tekście), to wystarczy, że ktoś go nie wyznaje i całe rozumowanie leży. Ja specjalnie religijny nie jestem, ale raz, że mam nieco inną wizję, a dwa - dyskutując o religii staram się opierać na podstawach tej religii i dlatego np. mnie nie przekonasz, chyba że udowodnisz swoje twierdzenia. A z osobami silnie przywiązanymi do religii pójdzie Ci jeszcze gorzej, bo oni maja swój dogmat.

Eviva
Bez przesady. Gdybyśmy poświęcili na kształcenie swych możliwości dziesięć procent tej energii, co na niszczenie sie nawzajem, przed wiekami odkrylibyśmy, jak zwiększyć swoje potencjały

Racja. Tyle, że gdybyśmy tą wiedzę posiadali od razu, to wcześniej odkrylibyśmy te potencjały. A przy okazji być może oszczędzilibyśmy światu niejednego horroru. Tak czy inaczej byłoby to prawdopodobnie lepsze niż to co do tej pory osiągnęliśmy.

Nie. Bo to nauczyłoby nas lenistwa i bezradności.

Niekoniecznie. Wszystko zależy od tego co by nam podano. Wystarczałoby, byśmy mieli trochę więcej wiedzy naukowej, albo byśmy wiedzieli które wierzenia są prawdziwe, a co za tym idzie zasady, i już oszczędzilibyśmy sobie choćby wszystkich wojen o podłożu religijnym.

I koniec dyskusji na dziś, bo rano idę do kościoła, a przedtem muszę troche pospać.

Dobranoc.

Jurgen
Dekalog nie jest sztywnym bezwzględnym systemem. To jest trochę jak Konstytucja...

Może mi się wydaje ale Dekalog akurat jest chyba jedynym sztywnym prawem jakie zna chrześcijaństwo. I poniekąd jest dowodem na to, że da się takie prawo stworzyć (odrębną kwestią jest to czy da się je respektować). Zresztą Konstytucja w pewnym sensie jest też sztywnym prawem. Owszem w odróżnieniu od Dekalogu można ją zmodyfikować ale generalnie to reszta prawa ma być z nią zgodna, a nie na odwrót.

Obawiam sie, że masz wyrobiony jakiś pogląd w oparciu o jakieś założenia,

Założenie jest proste: jeśli jestem winny sytuacji w której ktoś przeze mnie jest zmuszony do jakiegoś postępowania to:
1. jestem współwinny
2. nie do mnie należy sądzenie tego kogoś
3. niesprawiedliwym jest sądzenie kogoś kto miał ograniczony wybór i przez swe ograniczenia umysłowe nie jest świadomy wszystkich reguł.

sam się przyznałeś, że Biblię czytałes dawno

Będzie ze 20 lat.

bo powołujesz się na twierdzenia nieprawdziwe (jak ten o przyczynie wygnania z raju - Eviva Ci już odpowiedziała

Został wygnany za złamanie zakazu. Tyle, że wszechmogąca istota jaką jest Bóg, mógł zadbać o to by nie dało się przekroczyć tego zakazu. Wystarczyło pstryknąć palcami jak Q i do drzewa nie dałoby się nawet podejść. Ponownie: mam karać psa za to, że coś zniszczył przez moje niedopilnowanie?

czy o zabijaniu - mamy nie zabijać bliźniego, drugiego człowieka

Ja wiem, że to gdzieś w Biblii pisze, ale Dekalog tego nie podaje, tak jakby nie było rozgraniczenia. Czyli prawo jest wysoce nieścisłe. Do tego każda z tych dwóch wersji może okazać się równie dobrze prawdziwa. No i pozostaje sprawa spotkania kiedyś obcych. Nie będą ludźmi, czy wolno będzie ich zabijać?

przyjmujesz za dogmat własne wyobrażenie danego zjawiska - tu Sądu Ostatecznego. (...)

Bo mi chodzi o Sąd Ostateczny jako "całość instytucji". Nie chodzi mi o werdykty i zasady na jakich są podejmowane. Samo roszczenie prawa do osądzania istot, skazanych przez tą samą osobę na życie w takich warunkach, jakie są na Ziemi, jest moim zdaniem złe. Werdykt to już insza inszość.

i dlatego np. mnie nie przekonasz,

I nie zamierzam. Każdy ma własny pogląd. Ja tylko przedstawiam swój.

chyba że udowodnisz swoje twierdzenia.

To jest poza moim zasięgiem. Jak miałbym to zrobić? Przecież nikt nie wie jak to do końca jest.

Czytałem, nie ma tam nic o obcych. także, tego, że nie istnieją. poza tym, Biblia jest skierowana do człowieka. Nie jest podręcznikiem.
Własnie odpowiedziałeś sobie na to. Skoro jest skierowana do człowieka i mówi wyłącznie o ludziach to można założyć, że inni według niej nie istnieją, chyba, że we wszechświecie wszyscy obcy to też ludzie. Bóg według Biblii stworzył tylko jedej gatunek umiejący myśleć - ludzi. To też jest jednoznaczne. Poza tym doktryna kościoła neguje istnienie obcych inteligentnych gatunków do dziś tylko dlatego, że nie przylecieli i nie powiedzieli klechom - my z Alfa Centauri i co na nasze istnienie wasz bożek?

Pewnie. Taki np. Hawking siedzi nad tym ileś lat, a RaulC załatwił to jednym zdaniem na naszym forum. Poważnie, to też w taką teorię nie wierzę, ale nie głoszę tez naukowych na domiar bez żadnego dowodu...
Akurat dokładnie Michio Kaku jesli chodzi o ścisłość. Skróciłem jedynie do jednego akapitu pół jego ksiązki na ten temat. Więcej o tym ukaże się w najbliższym Pathfinderze. A na to, że nie da się opisać w uniwersalnym wzorze fizyki czterowymiarowej, która by opisywała zarówno makro jak i mikrofizykę to jest dowód w wielu publikacjach Michio. Można by to zrobić gdybysmy znali więcej wymiarów. Prawdopodobnie istniało ich około 22. Za ich pomoca szło by to zrobić, ale niektórych nie jesteśmy sobie nawet wyobrazić. A czas jest zmienny w zależności od punktu siedzenia udowodnił już Einstein w teorii względności i mozna to zaobserwować naocznie badając cząstki elementarne. Też do tego polecam Michio. Tłumaczy to wręcz łopatologicznie więc powinieneś zrozumieć nie bedąc fizykiem.

Poza tym doktryna kościoła neguje istnienie obcych inteligentnych gatunków do dziś tylko dlatego, że nie przylecieli i nie powiedzieli klechom - my z Alfa Centauri i co na nasze istnienie wasz bożek?


Zaraz, zaraz, ja słyszałem zupełnie co innego. Kościół nigdy oficjalnie nie negował istnienia obcych, ba, nawet przyjął inne stanowisko.

Watykańscy naukowcy oświadczyli, że kosmici mogą istnieć naprawdę

Eviva

Jesli zaczniesz mi wmawiać, że tolerancyjny za to jest islam, wyślę Cię słownie do psychiatry.

Czy ja pisałem że islam jest tolerancyjny ? Pisałem jedno, uznają naszego Boga.

Jak dotąd MY nie przeprowadziliśmy w imię naszej wiary zamachu samobójczego na państwo, z którym nie jesteśmy w stanie wojny. Nie szkolimy tez w imię naszej wiary dzieci na terrorystów samobójców.

Zapomniałaś o krucjatach w imię, kto walczył, mordował i rabował ? W jakim imieniu ? Terroryzm odnosi się do wiary, zniekształca ją to inna bajka.

RaulC

Wbrew pozorom buddyzm nie jest jedynie ruchem filozoficznym. Urósł do rangii religii i to jednej z 3 najwiekszych na swicie obok chrześcijaństwa i islamu.


Zgadzam się,

Delta

Ale nie możemy go przestrzegać, bo musimy jeść. A żeby jeść musimy polować, hodować i zabijać. Dekalog podaje: nie zabijaj. Nie podaje wyjątków, mówiąc że tyczy się to wyłącznie ludzi.

Wiesz kiedy dekalog był tworzony ;].
Człowiek tyś. lat zjada mięsko, teraz jest niby humanitaryzm. Te osoby co psioczą na myśliwych. Zabijają biedne zwierzątka, mija 5 min. idą do sklepu i kupują szyneczkę ze świnki, która była zabita prądem. Od tak ludzie to pojmują, mały przykład.

Władza kościoła co raz mniej znaczy, ludzie co raz bardziej rozumieją. Jeszcze tak nie dawno istniał post, religijnie on nic nie znaczył, został wymyślony przez Watykan. Teraz go znieśli i można sobie kiełbaskę zajadać przed świętami. Powstał głównie z biedy, prosta przyczyna. Najbardziej śmiać mi się chciało z księży, którzy namawiali do posty, oni sami go przestrzegają, a zaraz po mszy zajadali kiełbaskę.

Wiarę innych w Boga szanuję.
Wiarę w kościół już NIE.

Delta

A kto stworzył warunki do tego by trzeba było zabijać?

Akto każe zabijać - chyba,że mówisz o uśmiercaniu zwierzątek i przerabianiu ich na pokarm? - bo jak dla mnie żadnej wojny nie trzeba prowadzić aby przezyc.

Delta

Może mi się wydaje ale Dekalog akurat jest chyba jedynym sztywnym prawem jakie zna chrześcijaństwo. I poniekąd jest dowodem na to, że da się takie prawo stworzyć (odrębną kwestią jest to czy da się je respektować). Zresztą Konstytucja w pewnym sensie jest też sztywnym prawem. Owszem w odróżnieniu od Dekalogu można ją zmodyfikować ale generalnie to reszta prawa ma być z nią zgodna, a nie na odwrót.

Sztywne prawo, to nie prawo, którego nie da się zmienić. To prawo, w którym wszystko jest uregulowane, nie potrzebuje wykłądni i interpretacji. Dekalog i Konstytucja takie nie są. Żadnie prawo w zasadzie nie jest. A im wyższy poziom ogólności, tym musi być elastyczniejsze.

Założenie jest proste: jeśli jestem winny sytuacji w której ktoś przeze mnie jest zmuszony do jakiegoś postępowania to

A to założenie budujesz na kolejnym - że jesteśmy do takiego czy innego postępowania zmuszeni.

Został wygnany za złamanie zakazu. Tyle, że wszechmogąca istota jaką jest Bóg, mógł zadbać o to by nie dało się przekroczyć tego zakazu.

Al wtedy nie mógłby człowieka ocenić pod względem dokonywanych przez niego wyborów. W istocie pozbawiłby go wolnej woli. Pewnie byłoby to sensowniejsze zresztą.

Jak miałbym to zrobić? Przecież nikt nie wie jak to do końca jest.

I w tym jest właśnie problem... Nikt nie wie.

RaulC

Skoro jest skierowana do człowieka i mówi wyłącznie o ludziach to można założyć, że inni według niej nie istnieją, chyba, że we wszechświecie wszyscy obcy to też ludzie.

Dosyć aroganckie i nielogiczne założenie... O takich np. delfinach czy dinozaurach chyba też nie mówi i co, nie istnieją/istniały? O samochodach też nie mówi... Twierdzić tak jak Ty, można by tylko wtedy, gdyby wprost wykluczyła istnienie danej rzeczy.

Poza tym doktryna kościoła neguje istnienie obcych inteligentnych gatunków do dziś tylko dlatego, że nie przylecieli i nie powiedzieli klechom - my z Alfa Centauri i co na nasze istnienie wasz bożek?

Czy na pewno neguje (Dragon już ma odpowiedź) i czy doktryna kościoła to na pewno jest nasza wiara? To akurat chyba trzeba rozróżnić. Zwłaszcza w perspektywie wystąpień pewnego dyrektora.

Akurat dokładnie Michio Kaku jesli chodzi o ścisłość.

Nie znam, ale pewnie trzeba będzie poznać. Obawiam się jednak, że nie przekonał on (i jemu podobni) tych, którzy nad przeciwnymi teoriami pracują. No i jeszcze założenie, że istnieja jedynie 4 wymiary - przecież wśród naukowców pracujących nad teorią wszystkiego nie jest to obowiązujące założenie. No i odwoływanie się dowymiarów, których własciwości i praw fizyki nie znamy, to troche jak wróżenie z fusów. Z logicznego punktu widzenia na podstawie własnych domysłów nie da się żadnej teorii obalić czy wykluczyć. Na to trzeba dowodów...

Dragon
Kościół nigdy oficjalnie nie negował istnienia obcych, ba, nawet przyjął inne stanowisko.

Tylko jakbyś pisnął słowo o tym za czasów inkwizycji, to skończyłbyś na stosie. A że dziś zdanie zmienili, nic dziwnego nie da rady dalej zaprzeczać, że to bardzo możliwe, a takiej ciemnoty jak w przeszłości już pod sobą nie mają, komu będą kit wciskać. Watykan uznał, że Ziemia jest okrągła dopiero po amerykańskich lotach załogowych w kosmos (o ile pamiętam to w czasach programu Apollo). Zaledwie kilka lat temu oficjalnie ogłoszono, że we wnętrzu Ziemi piekła nie ma, bo też już zaprzeczanie stało się śmieszne. Ale za głoszenie tych rzeczy można kiedyś było źle skończyć.
IMHO to dowodzi przede wszystkim jednej rzeczy -religie ewoluują wraz z naszą cywilizacją. To ciągły i nieunikniony proces. Co więcej, z powodu braku naukowego dowodu istnienia Boga (i widząc bezkarne rozpasanie jego ziemskich przedstawicieli), ludzie coraz bardziej zwracają się ku nauce.

Seybr
Człowiek tyś. lat zjada mięsko, teraz jest niby humanitaryzm. Te osoby co psioczą na myśliwych.

Nie psioczę na myśliwych.
A co do zabijania zwierząt. No właśnie o to mi m.in. chodzi. Z jednej strony w Dekalogu jako prawie boskim jest zabronione zabijanie, z drugiej musimy zabijać, choćby po to by mieć co jeść. I to religia zdaje się usprawiedliwiać, stąd w Biblii jest zawarte, które zwierzęta można jeść, a które nie. Podobnie religia usprawiedliwiała i usprawiedliwia wojny. Cały ten "autoryzowany", jak pisał Jurgen, tekst jest odpowiednio dopasowywany do sytuacji. A jak się nie da to papież zawsze może skorzystać z przysługującego mu prawa do nieomylności. Wiadomo, że Biblię modyfikowano, wiadomo, że Watykan starał i stara się opóźniać rozwój nauki znajdując odpowiednie "prawa boskie". Wiadomo, że ówczesny papież publicznie okazywał swoje poparcie dla armii Hitlera. Wszystko to jak dla mnie wskazuje na to, że ten "autoryzowany tekst" to ludzkie dzieło stworzone na konkretne wyrachowane potrzeby.

Wiarę innych w Boga szanuję.
Wiarę w kościół już NIE.

Mam podobne podejście. Szanuję to, że ktoś wierzy, obojętne w jakiego Boga (chrześcijańskiego, Allacha itd) i nie zamierzam z nikogo się wyśmiewać. Jedynie przedstawiam swój punkt widzenia na niektóre rzeczy. A to co robią księża bardzo mi się nie podoba. I z tego, co widzę, to nie tylko mi.

Picard
Akto każe zabijać - chyba,że mówisz o uśmiercaniu zwierzątek i przerabianiu ich na pokarm? -

No właśnie o to uśmiercanie zwierzątek m.in. mi chodzi. Jeśli wziąć pod uwagę, że każde zabijanie to grzech, to stworzenie mnie w ten sposób bym musiał zabijać by przeżyć a potem sądzenie mnie m.in. za to byłoby chyba nie w porządku?
IMHO jeśli tak jest, to poddaje w wątpliwość sprawiedliwe podejście. A jeśli coś może wykazać, że religia jest wytworem człowieka, to właśnie są nimi błędy logiczne i nieścisłości w tych "autoryzowanych tekstach", a takim IMHO jest np. właśnie to, że z jednej strony mamy Dekalog zabraniający zabijania, z drugiej mamy podane w Biblii, które zwierzęta możemy jeść.

bo jak dla mnie żadnej wojny nie trzeba prowadzić aby przezyc.

Tak? A wojny obronne? A krucjaty i wojny w obronie wiary? Czy jednym z powodów tego, że papież błogosławił wojska Hitlera nie było czasem to, że był przeciwnikiem komunizmu i uważał, że Adolf ma szansę go powstrzymać? Jeśli tak, to była to w pewnym sensie wojna o wiarę. Wniosek jest taki, że wszystko można było i można nadal tak modyfikować jak to konkretnej grupie ludzi pasuje. A skoro można i zawsze tak robiono, to chyba nie bardzo jest w co wierzyć.

Jurgen
Sztywne prawo, to nie prawo, którego nie da się zmienić. To prawo, w którym wszystko jest uregulowane, nie potrzebuje wykłądni i interpretacji.

Moim zdaniem to jedno i drugie. Zresztą Dekalog właśnie takim prawem jest. Każde z przykazań jest tak jasno sprecyzowane, że nie da się go nagiąć albo przekręcić dla własnej wygody. Choćby tyle razy wspomniane: "nie zabijaj" -choćby człowiek nie wiem jak próbował, to nie jest w stanie tak przerobić tego prawa by się usprawiedliwić.
Na marginesie, to dowodzi, że najlepszym prawem jest proste prawo. Czyli źle robimy, tworząc całe tomy prawodawstwa tak skomplikowanego i o tylu interpretacjach, że nawet fachowcy od tego prawa mają kłopot by określić, która interpretacja jest słuszna.

Dekalog i Konstytucja takie nie są.

O Dekalogu jest powyżej, więc tu będzie o Konstytucji. Jak to nie jest takim prawem? Przecież to nie Konstytucja ma być elastyczna by dopasowywała się do prawa, tylko na odwrót -prawo musi być zgodne z Konstytucją. Ergo: Konstytucja jest tu punktem odniesienia, dlatego im jaśniej i przejrzyściej skonstruowana tym lepiej bo nie ma miejsca na naciąganie jej pod nowo tworzone paragrafy.
Weź np. Konstytucję USA. Owszem są poprawki, bo nie o wszystkim pomyślano, a i świat się dość gwałtownie zmienił przez te dwa wieki z hakiem. Ale podstawa, którą pierwotnie spisano, jest nadal obowiązującą. I to dowodzi, tego, że musiała być sztywnym prawem, z którym nowe przepisy musiały być zgodne, inaczej je odrzucano.

A to założenie budujesz na kolejnym - że jesteśmy do takiego czy innego postępowania zmuszeni.

A nie jesteśmy? Posługując się rzeczami głoszonymi przez naszą religię. Człowiek i świat takimi jacy są zostali stworzeni przez Boga, zgadza się? Bóg zdecydował, że człowiek na świecie zamieszka, czyli po prostu go do tego zmusił. I wg. religii, Bóg będzie sądził na Sądzie Ostatecznym, czyli zmusił nas do takiego życia i rości sobie prawo do osądzania mnie za postępowanie do którego się przyczynił i skoro jest wszechmogący to od początku mógł zmienić reguły gry (w tym wypadku np. zmienić ten świat na mniej wadliwy). Ale woli przysłowiowo umyć ręce, a ja ze swej strony nie mam nic do powiedzenia, mam tylko pokornie słuchać wyroku.
Dlatego IMO założenie jest prawdziwe.

Al wtedy nie mógłby człowieka ocenić pod względem dokonywanych przez niego wyborów.

A jakiego wyboru można dokonać, gdy nie ma się wyboru? A wielu ludzi jest w tej sytuacji. Poza tym wrzucanie człowieka w taki świat (biorąc pod uwagę to, co się na świecie dzieje od zawsze) jest zwyczajnym sadyzmem, tak samo jak szczucie przez ludzi, dla zabawy, zwierząt do walki.

W istocie pozbawiłby go wolnej woli.

W sumie to człowiek był pozbawiony woli. A przynajmniej częściowo był jej pozbawiony. Dopiero drzewo wiadomości dobrego i złego to zmieniło. Tyle, że gdyby nie skorzystanie z niego, nadal byłby jej pozbawiony w sensie rozróżniania dobra od zła i podejmowania decyzji na tej podstawie.

I w tym jest właśnie problem... Nikt nie wie.

No właśnie. Właściwie to dyskusje na ten temat, poza przedstawieniem różnych osobistych poglądów, nie doprowadzają do niczego konkretnego. I nie doprowadzą (IMHO). A to dlatego, że podejście logiczne i skupiające się bardziej na nauce nie przekona drugiej strony. I na odwrót. Bo żeby wierzyć potrzeba wiary. Jeśli druga strona nie ma tej wiary to jej się nie przekona, a jeśli wierzący silnie wierzą, to podejście racjonalne z kolei do nich nie trafi.

Czytam tak sobie i czytam zdanie wielu z Was na temat religii (jakoś dziwnie zestawiło się to z Czerwoną Planetą) i właściwie nasunęło mi się jedno pytanie: czy kościół jest aż tak skompromitowany? Głupotą byłoby zaprzeczać szeregowi chorób tej instytucji (od Tadeusza Rydzyka, przez wszelkie świątynie opatrzności, czy czegokolwiek, po afery pedofilskie). Tyle tylko, że ma on i to lepsze oblicze. Oblicze Caritasu, działań na rzecz społeczności lokalnych, opieki nad ludźmi starszymi etc. Prawdziwe armie ludzi stanu duchownego pracujących dla ludzi.

Jeszcze inną kwestią jest konserwatyzm kościoła- instytucji. Czy nie jest tak, że gdyby nie to skostnienie nasze społeczeństwo wykształciłoby się inaczej? Przecież widać wielką kulturową różnicę w społeczeństwach innych niż obrządku rzymsko- katolickiego. Mam tu nie tylko na myśli kościoły reformowane, ale i zupełnie inne wyznania. Nie powinniśmy odrzucać przeszłości i zapominać o tym co czyni nas Europejczykami. Nasza kultura nie opiera się jedynie na starożytnych Grekach, czy Rzymianach, ale na 1500 latach Chrześcijaństwa.

Czy pochwalam tą instytucję? Nie, za realne, równe z jej istnieniem zepsucie. Z drugiej jednak strony tak- za wieloletnią walkę o jednolitość interpretacyjną pism, dbałość o "czystość obrządku" i pomoc charytatywną.

Delta

Zgadzam się z Tobą w jednym względzie: religia jest wytworem człowieka. Ale religia to nie to samo co wiara. Każdy w coś wierzy i religia jest zwyczajnie skodyfikowanym i zhierarchizowanym odbiciem naturalnej potrzeby wiary jaką odczuwa człowiek. Ale nie pojmuje jak możesz zakaz zabijania tak bardzo uogólniać? Fakt: przykazanie nie zabijaj jest dość ogólnikowo sformułowane, ale że dekalog miał być przypieczętowaniem przymierza pomiędzy człowiekiem a Bogiem to nie sądzę by temu ostatniemu w chodziło o to by jego prawa tyczyły się również zwierzątek, nie będących stroną w trakcje zawierania rzeczonego sojuszu. Sądzę, że rzecz tyczyła się jedynie tych boskich stworzeń, które miły być obdarzone przez twórce duszą. Oczywiście samo pojęcie duszy oraz tego kto ją posiada a kto nie jest już mocno dyskusyjne..

Delta

Tylko jakbyś pisnął słowo o tym za czasów inkwizycji, to skończyłbyś na stosie.

Wiadomo, że ówczesny papież publicznie okazywał swoje poparcie dla armii Hitlera. Wszystko to jak dla mnie wskazuje na to, że ten "autoryzowany tekst" to ludzkie dzieło stworzone na konkretne wyrachowane potrzeby.

Teraz odchodzimy od wiary i przesiadamy się na religię i to w tym najgorszym wydaniu - podporzadkowaną ambicjom i potrzebom różnych ludzi... I z pewnością w tym względzie nie będę się z Tobą spierał.

Jeśli wziąć pod uwagę, że każde zabijanie to grzech, to stworzenie mnie w ten sposób bym musiał zabijać by przeżyć a potem sądzenie mnie m.in. za to byłoby chyba nie w porządku?

A musisz zabijać? Można zaostać wegeterianinem. Ale to tak żartem, bo to temat na inną dyskusję...

Na marginesie, to dowodzi, że najlepszym prawem jest proste prawo.

To chyba nie jest taka prosta sprawa, ale to raczej też temat na inną dyskusję...

Konstytucja jest tu punktem odniesienia, dlatego im jaśniej i przejrzyściej skonstruowana tym lepiej bo nie ma miejsca na naciąganie jej pod nowo tworzone paragrafy.
Weź np. Konstytucję USA. Owszem są poprawki, bo nie o wszystkim pomyślano, a i świat się dość gwałtownie zmienił przez te dwa wieki z hakiem. Ale podstawa, którą pierwotnie spisano, jest nadal obowiązującą. I to dowodzi, tego, że musiała być sztywnym prawem, z którym nowe przepisy musiały być zgodne, inaczej je odrzucano.

Posługujesz się terminem "sztywne" w zupełnie innym niz ja znaczeniu. Sztyne prawo to przeciwieństwo prawa elastycznego. A im wyższy poziom ogólności, tym bardziej elastyczne musi byc prawo. Własnie konstytucja amerykańska jest prawem bardzo elastycznym. Prawo elastyczne w drodze wykładni da się zastosowac do wielu sytuacji i dzięki temu wystarczy jeden przepis zamiast dziesięciu. Więc albo proste i elastyczne, albo skomplikowane i bardziej sztywne. Do tego elastuyczność konstytucji objawia się tym, że reguluje ona pewne kwestie bardzo ogólnie, zaś precyzyjne jej wypełnienie pozostawia się ustawom i rozporządzeniom. Inaczej się zresztą nie da.

A nie jesteśmy?

A jakiego wyboru można dokonać, gdy nie ma się wyboru?

Znowu, Twoje rozumowanie opiera sięna takich założeniach. Ja ich nie podzielam.


Jeszcze inną kwestią jest konserwatyzm kościoła- instytucji. Czy nie jest tak, że gdyby nie to skostnienie nasze społeczeństwo wykształciłoby się inaczej? Przecież widać wielką kulturową różnicę w społeczeństwach innych niż obrządku rzymsko- katolickiego. Mam tu nie tylko na myśli kościoły reformowane, ale i zupełnie inne wyznania. Nie powinniśmy odrzucać przeszłości i zapominać o tym co czyni nas Europejczykami. Nasza kultura nie opiera się jedynie na starożytnych Grekach, czy Rzymianach, ale na 1500 latach Chrześcijaństwa.

Prawda, a sporo osób zdaje się o tym zapominać...

galaktyczny kurczak
i właściwie nasunęło mi się jedno pytanie: czy kościół jest aż tak skompromitowany?

Niestety tak. Jego przedstawiciele niezbyt dbają o wizerunek. I w zasadzie chyba nigdy nie dbali, tylko czasy były inne (nie ten poziom wykształcenia społeczeństwa co dzisiaj, brak dostępu do mediów na tak szeroką skalę jak obecnie).

Tyle tylko, że ma on i to lepsze oblicze. Oblicze Caritasu, działań na rzecz społeczności lokalnych, opieki nad ludźmi starszymi etc.

Oczywiście, że tak. Tyle, że ci ludzie na ogól pozostają w cieniu. Bardziej rzucają się w oczy ci, który nie postępują tak jak powinni i swoim przykładem sami zaprzeczają naukom, które mają głosić.

Nie powinniśmy odrzucać przeszłości i zapominać o tym co czyni nas Europejczykami. Nasza kultura nie opiera się jedynie na starożytnych Grekach, czy Rzymianach, ale na 1500 latach Chrześcijaństwa.

Ależ ja nie namawiam do odrzucenia tego. Jedyne co piszę to to, że wydaje mi się, że religie (wszystkie) tworzą sami ludzie. A co za tym idzie trudno jest z racjonalnego punktu widzenia uwierzyć, że religia głosi prawdę skoro stworzyli ją ludzie, tacy sami jak my, sami najprawdopodobniej jej nie znający.

Z drugiej jednak strony tak- za wieloletnią walkę o jednolitość interpretacyjną pism,

Jaką jednolitość pism, skoro pisma te były modyfikowane, część zaś była objęta cenzurą (np. znaleziona Ewangelia wg. Judasza)? Spalenie ksiąg uznanych za heretyckie (np. Biblioteki w Aleksandrii), też po coś przecież zostało dokonane -uniemożliwiło wgląd w historię religii napisaną przez niewierzących w chrześcijaństwo. Została nam na długi czas tylko jedna wersja w dodatku od czasu do czasu modyfikowana.
O ile mogę pochwalić kościół za pomoc humanitarną, o tyle zafałszowanie historii by zapewnić jednolitość interpretacji w zależności od wygody Watykanu, nie jest rzeczą chwalebną.

Picard
Ale religia to nie to samo co wiara. Każdy w coś wierzy i religia jest zwyczajnie skodyfikowanym i zhierarchizowanym odbiciem naturalnej potrzeby wiary jaką odczuwa człowiek.

Owszem, każdy w coś wierzy, ludzie po prostu odczuwają taką potrzebę. Ale IMHO religia tworzy się z tej wiary. Ludzie odczuwają potrzebę wierzenia lub wytłumaczenia sobie rzeczy, których racjonalnie naukowo nie da się wytłumaczyć. W ten sposób tworzą wiarę, która później obrasta w kapłanów, obrządki religijne itd, czyli w to skodyfikowanie, o którym piszesz. Religia jest więc jakby pochodną wiary, ale skoro religia jest wytworem człowieka to te wierzenia także. W obie rzeczy więc stworzył człowiek, człowiek też je zmienia wraz ze zmianami cywilizacyjnymi. Np. było piekło we wnętrzu Ziemi, nie ma piekła we wnętrzu Ziemi. Wszystko za jednym wydanym oświadczeniem Watykanu, a całe pokolenia ludzi przez niemal dwa tysiące lat święcie w to wierzyły. Nie była to wiara?
Zresztą jest jeszcze jedna kwestia ludzie wierzyli i wierzą w różne, często całkiem odmienne od siebie religie. Jak to jest, że muzułmanin nie zaczął od dziecka wierzyć w chrześcijaństwo, a później tak gorliwie wierzy w islam? Dziecko, rodząc się, nie ma wpojonej wiary, tą wiarę mu się dopiero wpaja, wyrastając w niej, zaczyna bardziej lub mniej wierzyć w to samo, w co wierzy reszta społeczności, w której żyje. Wniosek z tego, że to ludzie sami wpajają wiarę w następne pokolenia, narzucając ją poprzez wychowanie. I tak jest z każdą religią. Chrześcijaństwo kiedyś uważano za sektę. Dziś także powstają sekty, jeśli któraś będzie się tak intensywnie rozwijać jak chrześcijaństwo islam czy buddyzm, to za jakiś czas powstanie "pełnowartościowa" religia. Kto wtedy będzie pamiętał, że być może np. ta sekta powstała, bo dwóch odurzonych hippisów miało zwidy, a potem ktoś dojrzał interes i zaczął go kręcić dalej?

Ale nie pojmuje jak możesz zakaz zabijania tak bardzo uogólniać? Fakt: przykazanie nie zabijaj jest dość ogólnikowo sformułowane,

Właśnie dlatego, że jest tak jasno sformułowany. Owszem może być tak, że to ogólnik, ale z drugiej strony skąd mamy pewność że to ogólnik? A może to prawo właśnie ma dokładnie takie być (i jako takie jest bardzo konkretne)?

a Bogiem to nie sądzę by temu ostatniemu w chodziło o to by jego prawa tyczyły się również zwierzątek,

Ale pewności mieć nie możesz. Widzisz. I dokładnie o to mi chodzi. Ludzie sami dokonują pasującej interpretacji i to rzeczy, które przecież zostały ustanowione przez Boga więc których nie powinni zmieniać czy dowolnie interpretować. Ale robi to każda religia i jej przedstawiciele w zależności od wymogów sytuacji. I za każdym razem na rzecz czyjejś konkretnej korzyści. Potem mijają lata i ludzie zapominają lub nie znają przyczyn czemu coś ustanowiono tak czy inaczej, ale wierzą, że ustanowiła to istota wyższa, chociaż najprawdopodobniej zrobili to tacy sami ludzie jak oni.
W czasach tzw. wielkich odkryć geograficznych, do Europy trafił, wraz z innymi chińskimi wynalazkami, kompas. Został uznany za diabelski wynalazek. I to do tego stopnia, że marynarze odmawiali służby na okrętach w niego wyposażonych. Wiesz jak rozwiązano ten problem? Zaczęto malować na nich znaki chrześcijańskiej religii i to wystarczyło, by przestać uznawać kompas -ludzki wynalazek -za dzieło diabła (a może niektórzy uznali go za wręcz boskie dzieło). IMHO tak właśnie tworzone i modyfikowane są religie.

Sądzę, że rzecz tyczyła się jedynie tych boskich stworzeń, które miły być obdarzone przez twórce duszą. Oczywiście samo pojęcie duszy oraz tego kto ją posiada a kto nie jest już mocno dyskusyjne..

No właśnie. Skąd wiemy, że zwierzęta nie mają duszy? A może mają tylko nam wygodniej jest wierzyć, że nie mają? A może my sami jej nie posiadamy?
Pamiętasz TNG: The Measure Of A Man? Picard udowodnił przed sądem, że Data jest świadomą samo stanowiącą jednostką, której należą się "prawa człowieka". Gdybyśmy podobny proces przeprowadzili, możliwe, że doszlibyśmy do wniosku całkiem innego, niż twierdzi chrześcijańska religia. Tak jak Picard przed tym sądem.

Jurgen
Teraz odchodzimy od wiary i przesiadamy się na religię i to w tym najgorszym wydaniu - podporzadkowaną ambicjom i potrzebom różnych ludzi...

Nie chodzi mi o to by zmienić temat na religię podporządkowaną cudzym interesom. Chodzi o to, że to poniekąd dowodzi temu, że za stworzeniem wiar i religii stoją tacy sami jak my ludzie.

A musisz zabijać? Można zaostać wegeterianinem.

No niestety tak, wszyscy jesteśmy do tego zmuszeni. Począwszy od obrony własnej, przez zdobycie pożywienia po wojny religijne (np. islam nakazuje zabijanie niewiernych).

A wegetarianinem nie bardzo mogę zostać. Spohkh twierdzi, jako lekarz, że to by było wysoce szkodliwe dla zdrowia.

To chyba nie jest taka prosta sprawa,

Jasne, że kodeksy i przepisy są potrzebne. Ale chodziło mi nie tyle o ich wyeliminowanie co o ich przejrzystość i nieskomplikowanie. Niedoścignionym wzorcem jest tu Dekalog. A w przypadku podatków podatek liniowy -przejrzysty i najsprawiedliwszy pod słońcem.

Prawo elastyczne w drodze wykładni da się zastosowac do wielu sytuacji i dzięki temu wystarczy jeden przepis zamiast dziesięciu.

A to o taką elastyczność Ci chodziło. Myślałem, że elastyczność w sensie giętkość dopasowywania się do nowo tworzonego prawa. Czyli, że co by się nie wymyśliło i tak będzie zgodne z konstytucją, bo da się ją do nowego prawa nagiąć zamiast odrzucania niezgodnego z nią prawa.

Znowu, Twoje rozumowanie opiera sięna takich założeniach.

Tak. Ale te założenia biorą się bezpośrednio z tego co głosi religia. A skoro są z zgodne z tym, co głosi religia, to muszą być prawdziwe. Jak w matematyce. Nie da się wprowadzić do niej założenia, które byłoby sprzeczne z logiką i prawami jakimi się matematyka rządzi. 2+2 =4 i inaczej nie będzie.

Prawda, a sporo osób zdaje się o tym zapominać...

To już jest kwestia kulturowa a nie kwestia wiary. Zresztą kultura jest wysoce zmienna. Dziś mamy chrześcijaństwo, kiedyś był to bardzo zróżnicowany politeizm i wszystko to składa się na naszą kulturę. Nikt nie odrzuca tego, że przez 2000 lat tworzyło ją chrześcijaństwo (nawiasem mówiąc, to właśnie chrześcijaństwo próbowało całkowicie wykorzenić wcześniejszą kulturę), ale nie można założyć, że to się kiedyś nie zmieni i chrześcijaństwo przestanie być tym motorem tworzącym naszą kulturę dalej. To jest zmienne. Zmieniało się kiedyś i będzie zmieniać nadal.
Poza tym jest jeszcze jedna kwestia. Chrześcijaństwo przyjęło wiele obrządków z religii pogańskich. Wigilia św. Jana jest tego przykładem. Powstała by ludzie obchodzili ją zamiast Nocy Kupały. Dożynki są pozostałością po słowiańskich świętach. A ludzie idą do kościoła w ich czasie. Zielone Świątki są kolejnym przykładem. Czyli co? Wierzymy w to co Bóg przekazał ludowi Izraela czy w pozostałości słowiańskiej mitologii zasymilowane z chrześcijaństwem? IMO to idealny przykład na ewolucję wiary i religii.

Delta

W początkach chrześcijaństwa nie było zadnych świat. Ustanowiono je po to, by "ludy pogańskie" łatwiej przyjmowały nowa wiarę, ale co nas to teraz obchodzi? zawsze miło poświętować.
Co do tego, co pisał Galaktyczny, to ma on racje - chrześcijaństwo odpowiada nie tylko za to, co działo się źle, ale również za wiele dobrych rzeczy, na przykład za złagodzenie okrutnych obyczajów. Szkoda tylko, że potem władze kościelne zaczęły wręcz odwrotną robotę.

2+2 =4 i inaczej nie będzie.

A to już nie koniecznie. Bo jeśli spalisz dwa litry wodoru w dwóch litrach tlenu, to otrzymasz trzy litry pary wodnej, czyli 2+2 + 3, w tym wypadku. I co?

Eviva
W początkach chrześcijaństwa nie było zadnych świat. Ustanowiono je po to, by "ludy pogańskie" łatwiej przyjmowały nowa wiarę

Dokładnie tak. Z tego wniosek, że zrobiono to z wyrachowaniem. I to dość skutecznie, bo chociaż dziś nikt mnie by nie spalił na stosie za np. nie praktykowanie jakiś świąt, to kilkaset lat temu nie miałbym tyle szczęścia, uznano by po prostu za sprzeniewierzenie się wierze i zajęłaby się mną inkwizycja. A jeszcze do dziś w małych społecznościach ludzie źle na takie postępowanie (nieobchodzenie świąt) patrzą.
Jak byłem małym dzieciakiem, wakacje spędzałem u dziadków. I do dziś pamiętam jak dziadek szedł w niedziele do kościoła, a ja wolałem się bawić na podwórku, ile się nasłuchałem od bezbożników... Ale dopiero dużo później dotarło do mnie, że niekoniecznie chodziło o "nawrócenie mnie na ścieżkę wiary" ale też o wizerunek dziadków przed sąsiadami bo możliwe, że źle się z tego powodu czuli. I popatrz, był świecki PRL a nie średniowiecze.

chrześcijaństwo odpowiada nie tylko za to, co działo się źle, ale również za wiele dobrych rzeczy,

I nie ujmuję mu tego. Tylko, że nie da się usprawiedliwiać złych rzeczy dobrymi, tak samo jak cel nie uświęca środków). No i wcale nie musi to zmieniać tego prawdopodobieństwa, że to człowiek wynalazł religię.

na przykład za złagodzenie okrutnych obyczajów

Nie do końca. Wprowadził i sankcjonował wiele innych okrucieństw. Inkwizycja, krucjaty, niewolnictwo. Zresztą sami chrześcijanie po objęciu władzy w Rzymie skutecznie wymordowali przedstawicieli innych religii, nawet ponoć byli gorliwsi w tym niż ci, którzy wcześniej mordowali chrześcijan. Złagodzenie obyczajów tak naprawdę przyszło dopiero wraz z oświeceniem i następnymi epokami. A oświecenie stanowiło zwrot ku nauce i kulturze antycznej.

A to już nie koniecznie. Bo jeśli spalisz dwa litry wodoru w dwóch litrach tlenu, to otrzymasz trzy litry pary wodnej, czyli 2+2 + 3, w tym wypadku.

Ale to już chemia i fizyka, a nie sama matematyka.

Czyli, że co by się nie wymyśliło i tak będzie zgodne z konstytucją, bo da się ją do nowego prawa nagiąć zamiast odrzucania niezgodnego z nią prawa

Nie. Chodzi o to, że Konstytucja nie może uregulowac wszystkiego. Ona stwarza ogólne ramy. Musza być one na tyle ogólne, żeby pasowały do różnych sytuacji. Gdybys napisał sztywna konstytucję, to wraz ze zmianami społeczno-politycznymi musiałbys zmienić konstytucję. A tak, elastyczna konstytucja daje prawo manewru politykom (inna sprawa, jak to wykorzystają), by w razie potrzeby zmienić ustawę, a nie ruszać konstytucji. Jak na przykładzie konstytucji amerykańskiej.
Zeby usystematyzować, używasz sztywny w kilku znaczeniach:
- łatwo/trudno zmienialny,
- mało regulujący (tzn. w taki sposób, by zmieściło się tam wszystko).
Natomiast właściwym, "technicznym" znaczeniem teo słowa w odniesieniu do prawa jest kazuistyczność. ie da się przy pomocy prawa uregulowac wszystkiego. Najlepszym przykładem jest nasz kodeks karny (obecny z 1997 r., jego głównymi autorami byli profesorowie Zoll i Buchała). Jego koncepcja zakładało, że przepisy będa owszem, możliwie jasne i precyzyjne, ale sformułowane tak, żeby sędzia miał w konkretnym przypadku pole manewru. Żeby nie trzeba było wprowadzać np. 15 typów rozboju - tak, zeby każdy był precyzyjnie uregulowany. Są w sumie trzy, z odpowiednio szerokimi widełkami kary. Okoliczności konkretnego zdarzenia, a także wiedza i doświadczenie sędziego mają doporwadzić do tego, żeby każdy przypadek został - w ramach tych trzech typów - sprawiedliwie osądzony. I sędzia ma i pole manewru, i odpowiednie środki.
Natomiast co chciał robić minister Ziobro? Chciał narzucić sztywny system kar (że surowych, to inna sprawa) i pozbawić sędziego tego manewru. Żeby było "od linijki" i "wg linii partii". I doszło do tego, że teraz jezeli policjant, przekraczając granice któregoś z kontratypów (głównie działanie w ramach uprawnień, obrona konieczna i stan wyższej konieczności) przy pomocy broni palnej zabije kogoś, to od ręki dostaje 25 lat albo dożywocie. Jak ktoś, kto robi to przy okazji gwałtu, napadu rabunkowego itp., dostaje tyle samo. I gdzie tu sprawiedliwość? Nie ma elastyczności, możliwości dopasowania kary do sytuacji, winy, szkodliwości społecznej itp. I to jest właśnieprawo sztywne. Potrzebowalibyśmy - zamiast jednego dawnego przepisu - kilkunastu przepisów, z których każdy uwzględniałby inna kombinację możliwości. I czasem mogłoby się okazać, że co sprawa z danego artykułu, to musielibyśmy dodawać nowy punkt opisujący dany typ przestepstwa, bo np. tym razem broni użył żołnierz, a nie policjant.

Jurgen

Paniał. Spasibo.
Ale trochę tego prawa od linijki by nam się przydało, by nie było sytuacji w której skazany na 25 lat wychodzi po trzech.

Delta

Chrześcijaństwo przyjęło wiele obrządków z religii pogańskich. Wigilia św. Jana jest tego przykładem. Powstała by ludzie obchodzili ją zamiast Nocy Kupały. Dożynki są pozostałością po słowiańskich świętach. A ludzie idą do kościoła w ich czasie. Zielone Świątki są kolejnym przykładem.
... oraz Sol Invictus (święto Niezwyciężonego Słońca), które będziemy obchodzić na 3 dni .

Madame Picard

Niby tak, ale co to przeszkadza? Mnie wcale, i tak wiedziałem, że ta data jest symboliczna, odkąd skończyłam 12 lat. I wcale mnie to nie dziwiło ani nie denerwowało.

Madame Picard
oraz Sol Invictus (święto Niezwyciężonego Słońca), które będziemy obchodzić na 3 dni .

Kolejny przykład.

Eviva
Niby tak, ale co to przeszkadza? Mnie wcale, i tak wiedziałem, że ta data jest symboliczna, odkąd skończyłam 12 lat. I wcale mnie to nie dziwiło ani nie denerwowało.

IMHO to nic nie przeszkadza, ani nie denerwuje. Chodzi tylko o to dlaczego zachowano te elementy dawnych religii, asymilując je z naszą do tego stopnia, że częściowo stanowią podstawę naszej religii. Czyli religia ewoluowała wraz z człowiekiem. I tak samo ludzie wierzyli w dawne religie, jak wierzą dzisiejsze. W czym nie ma nic złego, każdy człowiek najwyraźniej potrzebuje tej wiary w większym lub mniejszym stopniu. Trudno jednak powiedzieć (z racjonalnego punktu widzenia), że rzeczy, które dana religia twierdzi są prawdziwe. Ot weźmy wiarę w Słońce. Wiele kultur wierzyło w Słońce jako boga, dającego i odbierającego życie na Ziemi. I co się okazało? Nauka udowodniła, że Słońce istnieje i rzeczywiście ma kolosalny wpływ na życie na Ziemi. Ale jednocześnie udowodniła, że Słońce jest zwyczajną gwiazdą -materialnym obiektem nie tylko pozbawionym jakiś boskich cech które mu przypisywano, ale nawet cech, które pozwoliłyby je uznać za żywe w biologicznym rozumieniu tego słowa.

Delta

Ale fakt faktem, że bez niego leżymy i kwiczymy - czyli że coś w tym kulcie było.

Delta

Chodzi tylko o to dlaczego zachowano te elementy dawnych religii, asymilując je z naszą do tego stopnia, że częściowo stanowią podstawę naszej religii. Czyli religia ewoluowała wraz z człowiekiem. I tak samo ludzie wierzyli w dawne religie, jak wierzą dzisiejsze.

To jest właśnie sedno całej religii. Jej ewolucja, odpowiedź na realne potrzeby społeczeństwa (a jeśli się na nie nie odpowiada dochodzi do jej przemiany na krwawej ścieżce- reformacja, schizma). Teraz tylko pytanie, czy wiara różni się od religii?

Jaką jednolitość pism, skoro pisma te były modyfikowane, część zaś była objęta cenzurą (np. znaleziona Ewangelia wg. Judasza)?

Źle to napisałem. Trzeba to było określić mianem zachowania obrządku, choć i ta "jednolitość" pism wymuszona przez działania etycznie wątpliwe i instytucje działające według współczesnych standardów w sposób niedopuszczalny. Tyle tylko, że w okresie średniowiecza coś innego było niedopuszczalne, a coś innego jest teraz.

Ale, abym nie wyszedł na takiego reakcjonistę kościelnego, uznaję istnienie tej instytucji jako elementu wiary katolickiej. Skoro pozwalamy na wiarę i religię, to winniśmy i na to przyzwalać. Tyle tylko, że nie zwalnia to z krytyki.

galaktyczny kurczak

A nie zwalnia. Uważam, że uparte niedostrzeganie tego, co złe, przynosi więcej szkód niż samo zło, gdyż pozwala mu się bez przeszkód rozpleniać.
Tyle, że ja rozdzielam pewne sprawy - do kościoła nie chodzę dla księdza ani tym bardziej dla "instytucji".

Eviva

To Ci się chwali. Pytanie tylko, czy nie traktujesz wybiórczo przykazań, zaleceń w pismach i podobnych? Czy nie chodzisz do tego kościoła z marną częstotliwością? Na to właśnie cierpi polskie społeczeństwo: wszyscy jesteśmy katolikami, modlimy się jak papież za dwa dni kopnie w kalendarz, a po tygodniu zapominamy o wszystkim. Brak tutaj nawet odwagi powiedzieć wierzę, albo nie... Jak brać to całość, jeśli nie, to odrzucić.

galaktyczny kurczak

Stosuje się do zaleceń Ewangelii i do Dekalogu. Przykazania tak zwane kościelne uważam za nadużycie boskich prerogatyw przez ludzi. Skoro Bóg uważał, że 10 przykazań nam starczy, dokładanie czegokolwiek jest niestety bluźnierstwem.
Chodzę do kościoła tyle, ile trzeba, czyli w niedziele i święta. I staram się zachowywać po prostu jak przyzwoity człowiek. Święta nie jestem i raczej nie będę, ale to stan dostępny i tak dla nielicznych. Moje motto przewodnie jest takie, by nie wyrządzać nikomu krzywdy, by nikt przeze mnie nie płakał. Już samo to jest na codzień wystarczająco trudne, zapewniam.

Eviva
Ale fakt faktem, że bez niego leżymy i kwiczymy - czyli że coś w tym kulcie było.

Oczywiście. Tyle, że w miarę rozwoju nauki i całej cywilizacji straciło przypisywany mistycyzm i boskość, które ludzie przypisywali mu, bo nie potrafili wyjaśnić. A dodatkowo ci, który potrafili, korzystali z niewiedzy innych, by czerpać korzyści.

galaktyczny kurczak
Teraz tylko pytanie, czy wiara różni się od religii?

Nie wiem. Wydaje mi się, że i jedno i drugie zostało stworzone przez samego człowieka.

Tyle tylko, że w okresie średniowiecza coś innego było niedopuszczalne, a coś innego jest teraz.

Nie byłbym tego taki pewien. Wystarczy popatrzeć na ludzi takich jak Rydzyk, albo na to jak ostatnio któryś z kardynałów krytykował Hiszpanię, albo na wpływ Watykanu na hamowanie (głównie w USA, które są jednym z nielicznych krajów mogących sobie pozwolić na zaawansowane badania i które jako mocarstwo mają duży wpływ na świat) badań genetycznych.

Jedyną różnicą jest IMHO to, że po prostu na wiele rzeczy, na które Watykan mógł sobie pozwolić w średniowiecznej Europie, czasach nie bez powodu nazywanych ciemnymi wiekami, dzisiaj pozwolić sobie nie może. Chociaż niektórzy próbują (Rydzyk przykładem -facet ma niesamowity posłuch u słuchaczy swojego radia).

Eviva

Czyli nie jest to selektywne podejście do wiary? Przecież to kościół "nadużywający" wyznacza szereg przepisów, wskazuje właściwą interpretację pism...
Oczywiście ja sobie bezczelnie spaceruję po ogrodach Twojego wewnętrznego ja. Jeśli uznasz za stosowne możesz mnie z niego wyrzucić.

Delta

Nie byłbym tego taki pewien. Wystarczy popatrzeć na ludzi takich jak Rydzyk, albo na to jak ostatnio któryś z kardynałów krytykował Hiszpanię, albo na wpływ Watykanu na hamowanie (głównie w USA, które są jednym z nielicznych krajów mogących sobie pozwolić na zaawansowane badania i które jako mocarstwo mają duży wpływ na świat) badań genetycznych.
, albo na wpływ Watykanu na hamowanie (głównie w USA, które są jednym z nielicznych krajów mogących sobie pozwolić na zaawansowane badania i które jako mocarstwo mają duży wpływ na świat) badań genetycznych.

To jest raczej kwestia na co my kościołowi- instytucji pozwalamy. Jeśli mają nam się z butami pakować w rabatki...

Chociaż niektórzy próbują (Rydzyk przykładem -facet ma niesamowity posłuch u słuchaczy swojego radia).

Ojciec Rydzyk to wyjątkowo mądry człowiek. Nie wszyscy są przecież w stanie tak dobrze nakierowywać ludzi na "jedyną słuszną opcję". Sprawnie wykorzystuje prawdziwy, wielki talent i trzeba go za to cenić. Nawet więcej, potrafi to nie tylko spieniężyć, ale i również wpływać na politykę świeckiego państwa!

Eviva

Moje motto przewodnie jest takie, by nie wyrządzać nikomu krzywdy, by nikt przeze mnie nie płakał.

Też tak robię, ale czasem trzeba kogoś kopnąć w 4 litery by zrozumiał iż nie jest pępkiem świata.

galaktyczny kurczak

Ojciec Rydzyk to wyjątkowo mądry człowiek.

Który wyjątkowo wykorzystuje moherowe berety. Naiwność tych ludzi nie ma granic.

Który wyjątkowo wykorzystuje moherowe berety.

Wyjątkowo mądrze. Choć sprytnie byłoby lepszym okresleniem.

Dosyć aroganckie i nielogiczne założenie... O takich np. delfinach czy dinozaurach chyba też nie mówi i co, nie istnieją/istniały? O samochodach też nie mówi... Twierdzić tak jak Ty, można by tylko wtedy, gdyby wprost wykluczyła istnienie danej rzeczy.

Przecież w biblii było o zwierzętach. Adam nawet je nazywał. Chyba, że kościół traktuje Ufoli w kategorii takiej samej jak delfiny czy małpy: inteligentne owszem, ale to nie ludzie.

Nie znam, ale pewnie trzeba będzie poznać. Obawiam się jednak, że nie przekonał on (i jemu podobni) tych, którzy nad przeciwnymi teoriami pracują. No i jeszcze założenie, że istnieja jedynie 4 wymiary - przecież wśród naukowców pracujących nad teorią wszystkiego nie jest to obowiązujące założenie. No i odwoływanie się dowymiarów, których własciwości i praw fizyki nie znamy, to troche jak wróżenie z fusów. Z logicznego punktu widzenia na podstawie własnych domysłów nie da się żadnej teorii obalić czy wykluczyć.

Przecież napisałem, że postuluje się istnienie 22 wymiarów a nie tylko 4. Postuluje jedynie, że nie da się wszystkiego opisać za pomocą 4 co nie oznacza, że nie da się wogóle. To róznica. Niestety nie znamy wszystkich zmiennych dlatego nie możemy opisać wszechświata jednym uniwersalnym wzorem.

Wszystko to jak dla mnie wskazuje na to, że ten "autoryzowany tekst" to ludzkie dzieło stworzone na konkretne wyrachowane potrzeby.

Brawo - BARDZO słuszna uwaga.

Jaką jednolitość pism, skoro pisma te były modyfikowane, część zaś była objęta cenzurą (np. znaleziona Ewangelia wg. Judasza)? Spalenie ksiąg uznanych za heretyckie (np. Biblioteki w Aleksandrii), też po coś przecież zostało dokonane -uniemożliwiło wgląd w historię religii napisaną przez niewierzących w chrześcijaństwo. Została nam na długi czas tylko jedna wersja w dodatku od czasu do czasu modyfikowana.

Równie słuszna uwaga. Przez stulecia uczono dzieci biblijnego poglądu na choćby Egipcjan. Że to faraon był największym barbarzyńcą, że to kazał za friko budować Żydom miasto Pi-Ramzes, a że to piramidy to niewolnicy budowali, a Mojżesz to tyle to wycierpiał. I jeszcze parę takich głodnych kawałków. Nic bardziej mylnego. Jak się poczyta historię prawdziwą to się okazuje, że Żydzi za budowę dostali nie tylko domy w zbudowanym mieście to jeszcze wynagrodzenie takie samo jak najlepsi rzemieśnicy (zaznaczam, ze wtedy nie było pieniędzy, bo wymyslili je fenicjanie jakieś 500 lat później), a Mojżesz nie dość, że nadzorował pracę tychże budowniczych Pi-Ramzes to jeszcze sam był mordercą i niewdzięcznikiem. Twierdził, że Ramzes go zabije za zabicie Egipcjanina a tymczasem wcale tak nie musiało być. Miałby proces dużo sprawiedliwszy niz w dzisiejszych sądach. A kto nam takie głodne kawalki wstawiał przez te lata? - Kościół. Zresztą biblia składa się z 4 ewangelii podczas gdy w okresie gdy I sobór wybierał "obowiązujące" ewangelie było ich ponad 150. Sam resztę zniszczył lub ogłosił kłamstwami. Tak samo jest z tą Judasza. Kościół uparcie twierdzi, ze to kłamstwa albo falsyfikat. Któz wie jaka jest prawda.


Teraz tylko pytanie, czy wiara różni się od religii?
Oczywiście, że się różni. Wiara to odczucie indywidualnego człowieka, jego osobiste przekonanie o istnieniu czegoś (wierzyć można w różne rzeczy nie tylko w Boga), natomiast religia to usankcjonowana i ubrana w ramy oraz prawa wiara. Możesz wierzyć w to, że Daeniken miał rację - to wiara, ale religią stała by się gdyby wierzyły w to miliony i zaczęły ubierać w "przykazania", prawa i sposób manifestowania tej wiary byłaby to już religia.