Więcej nienachalnej propagandy...
Ciekawe, kto to zrobi? I jak to można zrobić.

Owszem, nie wystarcza, zawsze można zrobić wiecej... ale... zauważajmy też to co dobrego zostało zrobione, nie naśladujmy współczesnycm mediów w rozkoszowaniu sie przejawami zła i głupoty...
Widzisz jak to wszystko jest względne? Dla mnie taka postawa to usprawiedliwianie swojego lenistwa - skoro taki był postęp bez mojej pomocy, to nadal mogę jedynie tę kulturę (sf, naukową) konsumować, i jej nie tworzyć.

Rozmawiamy tu sobie, a przecież obaj jesteśmy pozytywnie nastawieni do rozwoju technologicznego i nawet tych bardziej śmiałych posunięć innowacyjnych. A czy kogoś niechętnego przekonaliśmy? Smiem wątpić, że ktoś niechętny to czytał.

0209

Nam nie. Amerykanom tak. Czyli musimy.
Interwencje zbrojne tak jak i wywoływanie wojny czy rewolucji wciąż się opłaca.

Mówiąc o tych wojnach nie możemy uwzględniać wyłącznie takich czynników jak towarzyszace im "brudno-kapitalistyczne" motywy, czy fanatyzm religijny (i głupota) Busha. Zauważ, ze są one próbą powstrzymania czegoś co Europa w dużym stopniu ma już za sobą - niebezpiecznego fanatyzmu religijnego... Są też (fakt skażoną od początku innymi motywami) próbą rozszerzenia wpływów naszej kultury, jedynej, która - mimo swych licznych wad i zbrodni - wydała zaawansowaną cywilizację techniczną...

Ta trzecia droga, w ujęciu klasycznym, to właśnie socjaldemokracja.

Pytanie, czy pozostają nam tylko te ustroje jakie znamy z historii, czy (bogatsi o nowe doświadczenia) nie wymyślimy czegoś nowego... W końcu to (skoro już o socjalizmie mowa) niejaki Marks twierdził, że system społeczny (tzw. nadbudowę) kształtuje tzxw. baza, do której zaliczał m.in. rozwój technologii...

A jak bedzie się AI torturować? (no bo jeśli będzie z nimi wojna...)

To akurat (jak sadzę) będzie proste... By jednak bały sie tortur AI musiałyby wcześniej należałoby wyposażyć je w zdolność odczuwania bólu czy odpowiednik instynktu samozachowawczego, jeśłi nie, nie będą bały sie tego czego my się boimy... Zresztą niewykluczone, że dobry hacker będzie też w stanie "przesłuchać" AI bez tortur (o ile zabezpieczenia AI nie będą mądrzej wymyślone od najmądrzejszych ludzi)... W sumie za dużo tu spekulacji...

Zastanawiam się czy mamy taki poziom tolerancji, jaki przed II wojną światową mieli Żydzi w Niemczech.

W czasach kiedy napadano na ich sklepy? Widzisz u nas analogie do tego?

Ciekawe, kto to zrobi? I jak to można zrobić.

Tworząc wiecej SF jeszcze lepiej trafiającej do masowego czytelnika/widza, tak jak działo sie to w latach '30-'50 z przygodowymi utworami SF; tak jak dział sie to w latach '60 z ST...

Widzisz jak to wszystko jest względne?

Mam te świdomość od dawna...

Dla mnie taka postawa to usprawiedliwianie swojego lenistwa - skoro taki był postęp bez mojej pomocy, to nadal mogę jedynie tę kulturę (sf, naukową) konsumować, i jej nie tworzyć.

Dla mnie nie. Świadomość tego co już zostało zrobione pozwala mi mieć zapał by robić wiecej...

Rozmawiamy tu sobie, a przecież obaj jesteśmy pozytywnie nastawieni do rozwoju technologicznego i nawet tych bardziej śmiałych posunięć innowacyjnych. A czy kogoś niechętnego przekonaliśmy? Smiem wątpić, że ktoś niechętny to czytał.

Owszem tu masz niestety rację i jest to smutne...

BTW: Ustawiłeś nas tu wygodnie w rolach lemowskich Trurla i klapaucjusza, zostawiając Sobie rolę tego drugiego - sceptyka, a mi każąc (dla przeciwwagi) promieniować zarażliwym (i chwilami mogącym czynić wrażenie bezrefleksyjnego) optymizmem, a więc ustawiając mnie w gorszej sytuacji... Problem jednak w tym, że właśnie taki (czasem "no oko" zupełnie irracjonalny) optymizm, o ile poparty odpowiednią wiedzą i kwalifikacjami, jest jedynym co od wieków popycha nas do porzodu...

jedynej, która - mimo swych licznych wad i zbrodni - wydała zaawansowaną cywilizację techniczną...
Ależ kulturocentryzm. My lepiej poradziliśmy sobie w przeszłości więc mamy prawo do życia. Pojdzmy krok dalej- ponieważ Japończycy lepiej sobie teraz radzą z technologią, możemy już odejść do lamusa. Proponuję popełnić zbiorowe samobójstwo by pomóc ewolucji społecznej.

A tak serio -- nie da się oddzielić wątków ekonomicznych i kultury, tak jak nie da się oddzielić kultury i techniki - jedna tworzy drugą. Takie kulturocentryczne podejście służy przetrwaniu, a przetrwanie to dobra ekonomia. Taki kulturocentryzm służy usprawiedliwieniu inwazji na Irak czy interwencji w Ameryce Poludniowej (gdzie USA ustanawialo DYKTATURY przyjazne USA; tutaj polecam lekturę o torturach, pouczająca) A te inwazje służą ekonomii, a zatem bezpieczeństwu obywateli.

Wciąż tego rozwoju etyki nie widzę. Ale jużtam. To nie jest sprawa najistotniejsza.

BTW: Ustawiłeś nas tu wygodnie w rolach lemowskich Trurla i klapaucjusza, zostawiając Sobie rolę tego drugiego - sceptyka, a mi każąc (dla przeciwwagi) promieniować optymizmem, a więc ustawiając mnie w gorszej sytuacji...
Jasne. I w dużej częsci przypadków podpisałbym się pod optymistycznymi argumentami. A mój sceptycyzm ma służyć tylko i wyłącznie zbudowaniu wizji 'pozytywnej', ale mniej naiwnej; bardziej spójnej i uzasadnionej.

0209: Dla mnie taka postawa to usprawiedliwianie swojego lenistwa
Q: Dla mnie nie. Świadomość tego co już zostało zrobione pozwala mi mieć zapał by robić wiecej...
Zdradz zatem co robisz.

Tworząc wiecej SF jeszcze lepiej trafiającej do masowego czytelnika/widza, tak jak działo sie to w latach '30-'50 z przygodowymi utworami SF; tak jak dział sie to w latach '60 z ST...
To jest tylko jeden rodzaj aktywności; zaznajamianie ludzi technologia/przyszłością w warstwie SYMBOLICZNEJ. Inne przykłady:
1. reklamowanie dobrego sf na duza skale i docieranie do mlodych
2. robotycy do podstawówek
3. lobbing do roboty
4. odpowiedni ludzie w UE przy rozdzielaniu pieniędzy i przekonujący polityków. Pamiętajmy, że politycy zazwyczaj sf nie czytali.
Natomiast warstwa symboliczna nie zawsze przekłada się na praktykę, niestety.

0209

Ależ kulturocentryzm. My lepiej poradziliśmy sobie w przeszłości więc mamy prawo do życia. Pojdzmy krok dalej- ponieważ Japończycy lepiej sobie teraz radzą z technologią, możemy już odejść do lamusa. Proponuję popełnić zbiorowe samobójstwo by pomóc ewolucji społecznej.

Owszem, jest to pewnien kulturocentryzm lecz zaraz postaram się go uzasadnić. Przedstawiłweś się jako zwolennik prawdy obiektywnej... Prawdą jest więc, że kultura tzw. euroatlantycka (choć też sporych zmian wymaga) zapewnia większej ilości swych obywateli wyszszy standard życia i swobody niż np. kraje Islamu (które pod tym względem są teraz +-na poziomie kulturowym zbliżonym do naszego średniowiecza). Choć nie zawsze tak było, kiedyś to oni stali na wyższym poziomie pod tym względem (vide choćby "13 wojownik"). Twierdzę więc, że kierując się najbardziej podstawową definicją moralności (bardziej moralne jest to co da więcej dobrych skutków dla większej ilości osób), uważam, że mamy prawo ingerować w los innych kultur o ile czynimy to dla ich dobra - tak samo jak byłbym wdzięczny ew. kosmitom gdyby wylądowali za ziemi w np. XV wieku, rozpędzili inkwizycję, a panów feudalnych zmusili do szanowania praw chłopów (którym z kolei zapewniliby edukację)... Nie ma to więc znów wiele wspólnego z darwinizmem, społecznym lub nawoływaniem do masowych mordów i samobójstw... (Osobna sprawa, że obecny prezydent USA zabiera się do tego z wdziękiem słonia w składzie porcelany)...

Takie kulturocentryczne podejście służy przetrwaniu, a przetrwanie to dobra ekonomia. Taki kulturocentryzm służy usprawiedliwieniu inwazji na Irak czy interwencji w Ameryce Poludniowej (gdzie USA ustanawialo DYKTATURY przyjazne USA; tutaj polecam lekturę o torturach, pouczająca)

Ależ zgadzam się, że polityka USA w tym względzie stoi etycznie chyba nawet niżej od brytyjskiego wiktoriańskiego kolonializmu i nastawiona jest głównie na cele, że tak powiem, "darwinistyczne"...

Jasne. I w dużej częsci przypadków podpisałbym się pod optymistycznymi argumentami. A mój sceptycyzm ma służyć tylko i wyłącznie zbudowaniu wizji 'pozytywnej', ale mniej naiwnej; bardziej spójnej i uzasadnionej.

Jednym słowem stosujesz tzw. metodę sokratyczną...

Zdradz zatem co robisz.

Zdecydowanie za mało...

To jest tylko jeden rodzaj aktywności; zaznajamianie ludzi technologia/przyszłością w warstwie SYMBOLICZNEJ.
Natomiast warstwa symboliczna nie zawsze przekłada się na praktykę, niestety.

Niestety... Jednak stanowi świetne "przygotowanie gruntu"... Zauważ ilu wybitnych naukowców (i nie tylko naukowców) wychowało się za wizjach rodem z SF i zaczęło te wizje wprowadzać w życie, ba czasem nawet prześcigać.... Potrzebna tu nowa "praca u podstaw" (odwołanie do XIXwiecznego pozytywizmu - mimo całej jego naiwności - nieprzypadkowe...).

kierując się najbardziej podstawową definicją moralności (bardziej moralne jest to co da więcej dobrych skutków dla większej ilości osób)
Ignotum per ignotum. Nie definiujesz 'dobrych skutków'. Podajesz tylko przykład edukacji powszechnej i niejasno sformuowany 'wyzwolenia od pańszczyzny', czyli ideały oświeceniowe. To raz.

W systemie etycznym wybiera się jedną nadrzędną wartość i inne podporządkowane, bądź zbiór tych najważniejszych. Z dyskusji odnoszę wrażenie, że w Twoim systemie często przewija się równość. A WCALE NIE JEST OCZYWISTE, że każdy musi ją przyjmować za wartość nadrzędną. Krzyżowanie utylitaryzmu z równością też nie jest oczywiste. To dwa.

Prosze zatem o przejrzyste definiowanie.

0209

W systemie etycznym wybiera się jedną nadrzędną wartość i inne podporządkowane, bądź zbiór tych najważniejszych. Z dyskusji odnoszę wrażenie, że w Twoim systemie często przewija się równość.

Nie byłoby to zbyt sensowne zważywszy chociażby na to, ze różnimy sie pod względem predyspozycji intelektualnych chociażby... Twierdzę jednak, że każdemu należy sie pewne minimum (minimum tym większe im wyższy jest poziom ogólnego rozwoju). Oczywiście nie chodzi tu tylko o danie "papu", ale o aktywizowanie potencjału także u tych, którzy tego potencjału mają mniej niż inni i włączanie ich w nurt aktywnego życia...

0209: Natomiast warstwa symboliczna nie zawsze przekłada się na praktykę, niestety.
Q: Niestety... Jednak stanowi świetne "przygotowanie gruntu"

Ja swoje, Ty swoje. Tak. Swietne przygotowanie. Zgadzam się. Pobudza wyobraźnię i stwarza tęsknoty. Niektórzy te wizję realizują jako naukowcy czy dyrektorzy firm high-tech, niektórzy tę wizję tworzą jako pisarze i filozofowie. Bez sf możliwe, że by ich nie było.

ALE reszta tę kulturę BEZMYŚLNIE LUB BIERNIE KONSUMUJE. Są ekologami, którzy nie sortują śmieci, za to znają każdą publikację o Gai i recyclingu.

0209

ALE reszta tę kulturę BEZMYŚLNIE LUB BIERNIE KONSUMUJE. Są ekologami, którzy nie sortują śmieci, za to znają każdą publikację o Gai i recyclingu.

By pozostać przy "ekologicznej" analogii: ale za to zgadzają się, że idea sortowania jest "cacy" i nie walczą z tymi, którzy te śmieci sortują (ba, w sumie kibicują im), a to już coś, bo taki klimat powoduje, że tych "czynnie sortujących" jest coraz więcej...

Twierdzę jednak, że każdemu należy sie pewne minimum (minimum tym większe im wyższy jest poziom ogólnego rozwoju).
To brzmi sensownie.

Ale Ci, którzy otrzymują minimum u nas raczej nie powitaliby z otwartymi ramionami transhumanistycznej wizji łączenia człowieka i maszyny. Naturalnie można zmienić ich nastawienia, ale ktoś to musi zrobić.

Na razie 'przygotowuje sie grunt' tylko w pewnych kręgach spolecznych. (1) A bez akceptacji, choćby i symbolicznej, szerszego spektrum społeczeństwa i polityków niewiele da się popchnąć, choćby jeśli chodzi o legislację czy finansowanie.

Kiedyś 'dotykalność' sf ograniczała się do plastikowego monstrum na skrzypiących kółkach w kształcie robota. Teraz jest coś więcej do zaoferowania, choćby roboty LEGO, czy AIBO.

: ale za to zgadzają się, że idea sortowania jest "cacy"
Tylko, że wtedy nie są ekologami, a biernymi zwolennikami tychże.

0209

Ale Ci, którzy otrzymują minimum u nas raczej nie powitaliby z otwartymi ramionami transhumanistycznej wizji łączenia człowieka i maszyny.

Chyba, że przekonają się, że to poprawi ich życie...

Na razie 'przygotowuje sie grunt' tylko w pewnych kręgach spolecznych. (1) A bez akceptacji, choćby i symbolicznej, szerszego spektrum społeczeństwa i polityków niewiele da się popchnąć, choćby jeśli chodzi o legislację czy finansowanie.

Owszem... I chodzi tu chybas przede wszystkim o wychowywanie następnych pokoleń w określonym duchu...

Tylko, że wtedy nie są ekologami, a biernymi zwolennikami tychże.

Kto nie jest przeciwko nam ten jest z nami... Inna postawa prowadzi do "polowań na czarownice"...

Chyba, że przekonają się, że to poprawi ich życie...
Tylko ktoś ich musi przekonać.

A bez akceptacji, choćby i symbolicznej, szerszego spektrum społeczeństwa i polityków niewiele da się popchnąć, choćby jeśli chodzi o legislację czy finansowanie.
I chodzi tu chyba przede wszystkim o wychowywanie następnych pokoleń w określonym duchu...

Kto nie jest przeciwko nam ten jest z nami... Inna postawa prowadzi do "polowań na czarownice"...
Owszem, ale tworzenie apatycznych zwolenników (przy braku aktywnych) mija się z celem. Co z tego, że przyszłość i rozwój są dla nich ważne, skoro nic się nie zmienia. Przykład, jeden z wielu: wystarczyłoby, żeby w polityce państwa promowano edukację i rozwój nowych technologii. Na razie o wiele ważniejsza jest np. polityka socjalna - czyli nie przyszłość a teraźniejszość. Jeśli tak będzie się przejadać pieniądze, to niewiele się zmieni.

I ja nie twierdzę, że każdy ma zostać nawiedzonym aktywistą przekonującym wszystkich kumpli do własnej wizji świata i strzelający do konserwatystów. Tylko, że jeśli my, przekonani o słuszności tej wizji, nic nie robimy - to kto ma coś zrobić? A sposobów na pokojową propagandę jest tak wiele, ze każdy coś dla siebie może znaleźć, czy to w ramach hobby, zdobywania wiedzy, czy nawet wyrabiania sobie kontaktów dla kariery.

Chodzi o to, żeby głos zwolenników - transhumanizmu/ biotechnologii/ rozwoju technologicznego - był słyszany przynajmniej tak dobrze, jak głos konserwatystów. A co robić jak opinia społeczna (pro-technologiczna) jest apatyczna? Aparat słuchowy kupić?

0209

Tylko ktoś ich musi przekonać.

Przecież o tym mówimy... Czas zaproponować rozwiązania...

strzelający do konserwatystów

Walcząc z kanibalami nie zjadajmy ich jednak...

A sposobów na pokojową propagandę jest tak wiele, ze każdy coś dla siebie może znaleźć, czy to w ramach hobby, zdobywania wiedzy, czy nawet wyrabiania sobie kontaktów dla kariery.

Wszek to robimy, także prowadząc tę dyskusję...

Chodzi o to, żeby głos zwolenników - transhumanizmu/ biotechnologii/ rozwoju technologicznego - był słyszany przynajmniej tak dobrze, jak głos konserwatystów.

Owszem... I jest to wyzwanie...

Walcząc z kanibalami nie zjadajmy ich jednak..


Wszak to robimy, także prowadząc tę dyskusję...
To bardziej kółko wzajemnej adoracji. 2 przekonane sztuki uzgadniają szczegóły ideologiczne.

Przecież o tym mówimy... Czas zaproponować rozwiązania...
Nadstawiam ucha.

0209

To bardziej kółko wzajemnej adoracji. 2 przekonane sztuki uzgadniają szczegóły ideologiczne.

Niestety...

Nadstawiam ucha.

A ja już liczyłem, że Ty coś zaproponujesz...

A ja już liczyłem, że Ty coś zaproponujesz
Zorientowałem się, ale tobie daję pierwszeństwo.

0209

Zorientowałem się, ale tobie daję pierwszeństwo.

A ja wolę zostawić je Tobie... Zamieńmy sie rolami...

Był poruszany temat transseksualistów, bo mi się nie chce czytać? umówilibyście się z nim, znaczy nią ? albo nią, czyli nim?

Darnok

Był poruszany temat transseksualistów, bo mi się nie chce czytać?

Nie... Choć kwestia ta zajmuje poczesne miejsce np. w twórczości Egana...

umówilibyście się z nim, znaczy nią ? albo nią, czyli nim?

Cóż, ja już jestem "zajęty", wiec...

Zorientowałem się, ale tobie daję pierwszeństwo.
Q: A ja wolę zostawić je Tobie... Zamieńmy sie rolami...
Spoko, to ja zacznę, chociaż wolałem po prostu dopisać się do tego, co Ty wymyślisz.

Generalnie możliwości przedstawiają się następująco: grassroots, działalność popularyzatorska w mediach, i działalność w sferze oficjalnej. Poniższe przykłady zaczerpnięte z doświadczeń własnych i analizy kilku ruchów społecznych, w tym feministek i ekologów.
Przykłady:
1. grassroots: wciskanie sf małoletniej siostrzenicy; prowokowanie rozmów w pracy (sprawdzone doświadczalnie); działanie typu wolontariat w szkołach; jak to się nieładnie nazywa - tworzenie grup, stowarzyszeń czy fundacji i działalność różnorodna w ramach nich - od dyskusji i konkursy na esej, przez spotkania przy piwku aż do akcji typu 'kładziemy się na torach'. Do wyboru, do koloru.
2. Media: publikacja artykułów w popularnych gazetach, promowania wydawania publikacji i książek, współpraca z wydawnictwami, szukanie finansowania na publikacje, wspołpraca z istniejącymi organizacjami, np. ekologów, i dorzucanie swoich trzech groszy. (to i do grassroots można wwalić), strona internetowa, film. Da się zrobić- jakiś czas temu kumpla zaliczeniowy dokument puścili w telewizji. Czasem wystarcza zarazić entuzjazmem właściwą osobę.
3. Oficjalnie: lobbowanie na rzecz zmiany legislacji, współpraca z biznesem tudzież katalizowanie współpracy np. biznesu i edukacji. Generalnie struktura grupy osób, które działają na rzecz np. zmian legislacyjnych jest inna niż organizacji typu grassroots.

Tyle, że do 2 i 3 to trzeba być trochę obeznanym, prawnikiem być np., albo sprawnie posługiwać się słowem, mieć znajomości albo chcieć robić karierę w tym kierunku.
Plus działań 2 i 3 jest taki, że wymagają współpracy z jednostkami akademickimi, rządem, wydawnictwami, itp, no i można poszerzyć kontakty a przy okazji może i jakąś ciekawą robotę znaleźć.

Ta tak w ramach burzy mózgownicowej.

Był poruszany temat transseksualistów, bo mi się nie chce czytać? umówilibyście się z nim, znaczy nią ? albo nią, czyli nim?
Nie wiem. A Ty?

0209

Tyle, że do 2 i 3 to trzeba być trochę obeznanym, prawnikiem być np., albo sprawnie posługiwać się słowem, mieć znajomości albo chcieć robić karierę w tym kierunku.
Plus działań 2 i 3 jest taki, że wymagają współpracy z jednostkami akademickimi, rządem, wydawnictwami, itp, no i można poszerzyć kontakty a przy okazji może i jakąś ciekawą robotę znaleźć.

Brzmi pięknie (i nie ironizuję) ale w tym celu należałoby być osobą w miarę potężną i wpływową (lub też poświęcać mnóstwo czasu i energii na tę działalność). Pomyślmy lepiej o metodach dostępnych dla tzw. "szarych ludzi"... Tych z samego dołu piramidy społecznej...

2 i 3 wydaje się nieprawdopodobne, doskonale to wiem. Ale - jak Rydzyk ma propagandę, jak Lepper jest politykiem, jak Giertych jest ministrem edukacji, to, kurna, wszystko jest możliwe! Mimo to, daleko mi do optymizmu. Jak zdążyłeś zauważyć raczej zgryźliwym tetrykiem jestem. Problem nie leży w tym, czy to się da zrobić - bo teoretycznie się da. (Patrząc na historię - wśród wielu porażek i grzybki sukcesów wyrosły) Problem leży w tym, kto to zrobi.

Pomyślmy lepiej o metodach dostępnych dla tzw. "szarych ludzi"... Tych z samego dołu piramidy społecznej...
Czekam na propozycje, mogą być i te teoretyczne. Ale, ale - jak dolnego dołu?

0209

jak Rydzyk ma propagandę, jak Lepper jest politykiem, jak Giertych jest ministrem edukacji, to, kurna, wszystko jest możliwe!

Trzeba by jednak przeanalizować mechanizmy, które im to umożliwiły...

Ale, ale - jak dolnego dołu?

Nie na tyle dolnego, by nie rozumiał tego wszystkiego o czym tu mówimy... Myślę raczej o ludziach w miarę inteligentnych, lecz pozbawionych siły przebicia i większych możliwości, takich ot Adasiach Miauczyńskich...

Apostazja.info
Ale fajne.

0209

Apostazja.info
Ale fajne.

Zetknąłem się, ale w sumie jak to się ma do tematu?

Zetknąłem się, ale w sumie jak to się ma do tematu
A tak, że jak będą dwie strony internetowe dotyczące sprawy konkretnej i jasnej, garść artykulików i kilka osób da dobry przykład to z niczego robi się coś. Małe to coś, ale nakład pracy też był mały.

To jeszcze dwie transhumanistyczne strony:
http://www.transtopia.org/index.html
http://www.aleph.se/Trans/ - stworzona zresztą przez A. Sandberga, jednego z twórców OA

Dukaj o tranmshumanizmie i nanotechnologii w SF:
http://wiadomosci.onet.pl/1427940,242,kioskart.htm l