Big Ideas, Grand Visions - autorski system RPG (a dokładniej setting do Alternity) w sumie mało transhumanistyczny, ale stał się jednym z "komponentów" Orion's Arm:
http://www.nada.kth.se/%7Easa/Game/BigIdeas/index. html

I (jeszcze jedna, jeszcze bardziej prawdopodobna naukowo) gra RPG - Ad Astra (która też stała się "komponentem" OA):
http://www.theculture.org/adastra/

(Chętnie bym se kiedyś w nie zagrał...)

Ciekawy blog o cyborgach:
http://www.headlesschicken.ca/cyborgblog/

Cos nam zdechlo zaraz po tym jak Q stwierdzil, ze sie ozywila.
Blog o cyborgach ok, co w oczy kole.

Zalozmy, ze udalo sie wyprodukowac oko lepsze niz naturalne; ponadto wszczep jest konieczny do sprawnego dzialania w wirtualnym swiecie. (Jakimstam wirtualnym swiecie. to jest sytuacja hipotetyczna, zatem prosze na moment pominac sprawy praktyczne) Ciekawe ilu ludzi zdecydowaloby sie na wszczepienie oka, a ilu nie z powodu swietosci ciala ludzkiego (inaczej: 'jakos tak glupio zeby mi cos mieli wszepiac'). Pozdr.

Do Rinca:

2)Jeśli chodzi o neurochipy- to mieliśmy o tym zajęcia na fizyce praktycznej, czy jakoś tak. Tu problemem sa przede wszystkim problemy natury nano. Gdy w grę wchodzą wielkości skali komórek znaczącą rolę odgrywa mechanika kwantowa, oraz zwykła lepkość. Neurony są najczęściej po prostu rozrywane, a dopiero potem wytwarzają nowe połączenia. Ciekawe było by odkryć na jakiej zasadzie. Tu jest też problem AI, która bazuje na koncepcji sieci neuronowej sprzed 50 lat. Kumpel z informy opowiadał mi, że taki system został użyty do rozpoznawania czołgów, lecz szkolono go na złych zdjeciach- zdjecia czolgów ciemne, samochody -jasne - i ten system reagował na nasłonecznieie. Tu prośba do 0209. Jeśli znasz jekieś koncepcje filozoficzne/psychologiczne na ten temat, to proszę podeślij.
-- ale na jaki? konkretnie? Jesli chodzi o neurony i poziom kwantowy to Penrose sadzi, ze swiadomosc kryje sie w kwantach i ze da sie jA uwzglednic w prawach fizyki, ale trzeba taka fizyke odkryc. A inni, np. Duch, sie z biednego Penrose'a smieja.

4 -jeśli chodzi o poziom agresji, to nie uważam, że całkiem niski poziom jest dobry.
No wlasnie. A czy mozna zaprogramowac ludzia, zeby wyrazal agresje nie przez szczerzenie zebow ale w goracej acz kulturalnej debacie na temat sensu Wszechswiata. Ktos ma pomysl JAK?

6-Symbolika Hitlera odzwierciedla sposób postrzegania problemów przez społeczeństwo. Jeśli chcemy zostać pre-meta-ludźmi, to należy uzmysłowić sobie, że naszą psychiką rządzą informacje o jednostkowych przypadkach i duże liczby. STATYSTYKA! Podkreślam Statystyka. Bez tego nasze postrzeganie jest upośledzone. Co z tego że zginie 1000000 osób w trzęsieniu ziemii, jeśli to 6/10 procenta ludzkości? Która wersja jest bardziej dobitna???
Dobry argument bo obrazowy. Dodam, ze procz statystyki sa elementy modyfikujace postrzeganie - np. emocje.

Sandyman
Czasami kłótnia jest potrzebna - pozwala dostrzec nowe perspektywy...

Tez wychodze z tego zalozenia.

6-Jeśli chodzi o kwestię nakładania się przestrzeni religii i nauki, to 0209 ma rację, ale nigdy nie spotkałem się z tego typu argumentacją. Wygląda, że to z jakieś książki lub innego forum. Proszę o źródło.
Hej no, co to by byla za debata, jakby tylko ksiazki przepisywac. Argumentacja autorska. Jak ktos intensywnie pragnie to moge przedstawic bibliografie ktora sie nikomu nie przyda, ale wystarczy poczytac nieco metodologii badan antropologicznych i dobry podrecznik. antropologii
Na razie tyle, pozdrawiam.

0209

Ciekawe ilu ludzi zdecydowaloby sie na wszczepienie oka, a ilu nie z powodu swietosci ciala ludzkiego (inaczej: 'jakos tak glupio zeby mi cos mieli wszepiac')

Przypuszczam, że grupa tych którzy by się zdecydowali (chociażby, aby jako skuteczniejsi pod pewnym względem, lepiej zarabiać) byłaby może mniej liczna (pamiętajmy o kosztach implantu i operacji) jednak stanowiła by ją większość przedstawicieli dominujacej grupy społecznej. Z czasem przypuszczalnie zepchnęli by tych "niezmodyfikowanych" na margines a koniec tej sztucznej "specjacji" stanowiłoby to, co pokazał Dukaj w "Extensie"...

Jesli chodzi o neurony i poziom kwantowy to Penrose sadzi, ze swiadomosc kryje sie w kwantach i ze da sie jA uwzglednic w prawach fizyki, ale trzeba taka fizyke odkryc. A inni, np. Duch, sie z biednego Penrose'a smieja.

Tak czy owak nawet Penrose nie wyklucza stworzenia Sztucznej Inteligencji. Twierdzi wyłącznie, że obecny poziom wiedzy jeszcze tego nie umozliwia... I twierdzi, że należy prowadzić badania w trochę innym kierunku niż dotąd to robiono...

A czy mozna zaprogramowac ludzia, zeby wyrazal agresje nie przez szczerzenie zebow ale w goracej acz kulturalnej debacie na temat sensu Wszechswiata.

Brzmi to jak połączenie ducha Treka (zwł. TNG) i klimatu wczesnej twórczości Lema...

Q
Przypuszczam, że grupa tych którzy by się zdecydowali (chociażby, aby jako skuteczniejsi pod pewnym względem, lepiej zarabiać) byłaby może mniej liczna (pamiętajmy o kosztach implantu i operacji) jednak stanowiła by ją większość przedstawicieli dominujacej grupy społecznej
A jaka to dominujaca grupa spoleczna?

W ten sposob mylac kazdy wynalazek, komputer na przyklad, poglebia istniejace roznice. A przeciez po akcjach typu 'komputer w kazdej szkole' czyli delikatnym wmieszaniu sie panstwa, wlasnie Internet rownosc zwieksza - chocby przez potencjalny dostep do informacji. Co innego, ze jedne grupy spoleczne wykorzystuja Internet do bardziej kreatywnych celow niz czatowanie; ale to juz kwestia nie rownosci szans ale innej kultury tych szans wykorzystywania.

W kazdym razie to by wyeliminowalo z gry konserwatystow a zostawilo na placu boju tych nastawionych na rozwoj. Pytanie z serii ogolnych brzmi: czy system powinien chronic (slono placac) tych, ktorzy samym swoim istnieniem ten system sabotuja?

Z czasem przypuszczalnie zepchnęli by tych "niezmodyfikowanych" na margines a koniec tej sztucznej "specjacji" stanowiłoby to, co pokazał Dukaj w "Extensie"...
Sugerujesz, ze dukajowsko skonczy sie jesli transhumanizm okaze sie sukcesem?

Pozdrawiam.

Tak czy owak nawet Penrose nie wyklucza stworzenia Sztucznej Inteligencji.
No tak, zalezy co zdefiniujesz jako cel SI: stworzenie modelu ludzkiego systemu poznawczego, czy stworzenie bytu, ktoremu naleza sie prawa obywatela; no i wtedy rozszerzenie praw czlowieka by sie przydalo.

0209

A jaka to dominujaca grupa spoleczna?

Wg. najnowszej teorii społeczeństwa informacyjnego jest to tzw. digitariat...

W ten sposob mylac kazdy wynalazek, komputer na przyklad, poglebia istniejace roznice. A przeciez po akcjach typu 'komputer w kazdej szkole' czyli delikatnym wmieszaniu sie panstwa, wlasnie Internet rownosc zwieksza

Prawda jest taka, że najpierw ze wszlekich istotnych nowości korzystają elity społeczne (jak by ich nie definować), ale z czasem zmiana rozprzestrzenia się w dół zmieniając na plus życie wszystkich...

W kazdym razie to by wyeliminowalo z gry konserwatystow a zostawilo na placu boju tych nastawionych na rozwoj.

To właśnie swietnie pokazał Dukaj w w/w (słabej zresztą jak na niego) powieści...

czy system powinien chronic (slono placac) tych, ktorzy samym swoim istnieniem ten system sabotuja?

Choćby w roli żywych, biologicznych skamielin... Właśnie tak jak u Dukaja. Choć z drugiej strony można by sie zastanowic czy w sytuacji znanej z pierwszych rodziałów "Diaspory" czy z "Extensy" właśnie nie lepszy byłby np. przymus cyborgizacji (czy jak w tym wypadku nazwać przejście w maszynową formę życia)...

Sugerujesz, ze dukajowsko skonczy sie jesli transhumanizm okaze sie sukcesem?

U niego był to świat transludzkich maszyn, w którym w swoistym rezerwacie bytowały żałośnie zapatrzone w przeszłość i godzące się na śmierć w imię tradycji (bo nawet nie wiary w życie pozagrobowe, co by miało pewna logikę) jednostki... Ogólnie jednak wizj wydawała mi się optymistyczna (choć z naszego poziomu percepcji momentami nieczytelna).

No tak, zalezy co zdefiniujesz jako cel SI: stworzenie modelu ludzkiego systemu poznawczego, czy stworzenie bytu, ktoremu naleza sie prawa obywatela;

Przez SI rozumiem świadomość rzecz jasna...

no i wtedy rozszerzenie praw czlowieka by sie przydalo.

Przypomina się tu choćby wątek pana Daty w ST czy opowiadanie "Dwustuletni człowiek" Asimova, a także sporo dzieł z gatunku cyberpunku i postcyberpunku... Zresztą swoistą "sztuczna inteligencja" może też stać sie człowiek cyborgizowany tak długo, aż stanie się 100% maszyną... I choćby dlatego sądzić można, że pojacie człowieka trzeba będzie tak przedefiniować by objęlo i maszyny. Jeśli tego nie zrobimy ich ew. bunt bylby uzasadniony i... nie sądzę by skończył się on wtedy jak w "Cyberiadzie" czy nawet "Terminatorze"... Sądzę, że konfliktu pomiedzy rozumem ludzkim a maszynowym unikniemy tylko wtedy, gdy rozumy te staną się nieodróznialne... Pod każdym względem...

Przez SI rozumiem świadomość rzecz jasna...
No nie takie rzecz jasna. To program hard AI, ktore najpopularniejsze bylo w czasach Newella i Simona, a jak tylko okazalo sie, ze to nie takie proste to sie ludzie cofneli do pozycji skromniejszych (model); co zreszta wiesz.

Choć z drugiej strony można by sie zastanowic czy w sytuacji znanej z pierwszych rodziałów "Diaspory" czy z "Extensy" właśnie nie lepszy byłby np. przymus cyborgizacji (czy jak w tym wypadku nazwać przejście w maszynową formę życia)...
Cyborgizacja to dobry termin. Przymus - na to byla juz jedna zartobliwa antyutopia - 'Seksmisja'. Pewnie cyborgizacja to mniejsze zlo, ale etycznie sprawa wyglada marnie. Najlepiej inzynierie spoleczna/propagande zastosowac - zeby kazdy chcial. Czy to Brave New World czy naturalna rzecz aby propagande, ekhm, znaczy edukacje spoleczna stosowac?

Sądzę, że konfliktu pomiedzy rozumem ludzkim a maszynowym unikniemy tylko wtedy, gdy rozumy te staną się nieodróznialne... Pod każdym względem...
Czyli transhumanizm bez dwoch zdan.

Wg. najnowszej teorii społeczeństwa informacyjnego jest to tzw. digitariat...
Taa. Cala ta koncepcja nieco podejrzana jest, nie sadzisz? Moze liczna i system sie na niej opiera. Pytanie czy ta grupa spoleczna ma faktyczna wladze, czy jest tylko miesem systemu.

Prawda jest taka, że najpierw ze wszlekich istotnych nowości korzystają elity społeczne (jak by ich nie definować), ale z czasem zmiana rozprzestrzenia się w dół zmieniając na plus życie wszystkich...
A wlasnie zadna prawda. Akurat komputeryzacja i Internet maja to do siebie, ze tym bardziej sa uzyteczne im wiecej ludzi ich uzywa. Na poczatku to mogly byc zabawki ulatwiajace prace - analize i przechowywanie danych - ale ich duzy wplyw/uzytecznosc i dla elit zaczal sie dopiero wraz z popularyzacja wynalazku.

Na Zachodzie raczej zmniejsza rozziew (tez prawda, ze sprawa musi byc regulowana przez panstwo, ale jest i to dobrze); chyba ze wezmiemy skomputeryzowany Zachod jako elite a kraje Trzeciego Swiata jako tych dyskryminowanych.

0209

No nie takie rzecz jasna. To program hard AI, ktore najpopularniejsze bylo w czasach Newella i Simona, a jak tylko okazalo sie, ze to nie takie proste to sie ludzie cofneli do pozycji skromniejszych (model); co zreszta wiesz.

To, że sprawa okazała sie trudniejsza niż przypuszczano, nie oznacza wszak, że stworzenie SI przestało być celem wielu naukowców...

Czy to Brave New World czy naturalna rzecz aby propagande, ekhm, znaczy edukacje spoleczna stosowac?

To trudne pytanie, i pewnie jak zwykle należy szukać tzw. "złotego środka"...

Czyli transhumanizm bez dwoch zdan.

No chyba, że stworzenie SI (a co za tym idzie i przerabianie ludzi na SI) okazałoby sie niemożliwe (w co prywatnie nie wierzę, ale czego w 100% wykluczyć nie sposób)...

Zresztą taką alternatywę przedstawia choćby TA słynna powieść:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=5&topic=1118&page=1#1

Taa. Cala ta koncepcja nieco podejrzana jest, nie sadzisz? Moze liczna i system sie na niej opiera. Pytanie czy ta grupa spoleczna ma faktyczna wladze, czy jest tylko miesem systemu.

Cóż, dlatego Umberto Eco twierdził, że istnieje jeszcze wysza warstwa, którą nazwał kognitariatem i że dopiero ona "wie co jest grane"... Zresztą trudno wyrokować skoro społeczeństwo informacyjne tak naprawdę dopiero sie kształtuje...

A wlasnie zadna prawda. Akurat komputeryzacja i Internet maja to do siebie, ze tym bardziej sa uzyteczne im wiecej ludzi ich uzywa. Na poczatku to mogly byc zabawki ulatwiajace prace - analize i przechowywanie danych - ale ich duzy wplyw/uzytecznosc i dla elit zaczal sie dopiero wraz z popularyzacja wynalazku.

Problem w tym, że analiza i przechowywanie danych (na początku danych naukowych, militarnych i wywiadowczych) służyły początkowo b. wąskiej grupie naukowców i ich mocodawców, dopiero z czasem nowa technologia się rozpowszechniła. (Choć faktem jest, że rewolucja informatyczna - i związane z nią społeczeństwo informacyjne - rozwija się trochę oddolnie, ale zawsze tak było - kapitalizm rozwijał się "pod bokiem" arystokracji, a jeszcze wcześniej feudalizm kształtował na obrzeżach państwa opartego na systemie niewolniczym...)

Na Zachodzie raczej zmniejsza rozziew (tez prawda, ze sprawa musi byc regulowana przez panstwo, ale jest i to dobrze)

Mało tego społeczność internetowa jest jakby bardziej socjalistyczna - pojęcie własności mocno się tu zaciera, wiele rzeczy jest dobrem wspólnym (bo ma postać kopiowalnych informacji)... Można w tym widzieć pierwszy krok w kierunku tego co może nastać w epoce tzw. Post scarcity economy:
http://en.wikipedia.org/wiki/Post_scarcity
Internet sprzyja też inicjatywom oddolnym tworzonym na zasadzie tzw. adhokracji:
http://en.wikipedia.org/wiki/Adhocracy
Jest więc technologią reolucjonizujacą takze styl życia i myślenia (co bystrzejszych) użytkowników...

To, że sprawa okazała sie trudniejsza niż przypuszczano, nie oznacza wszak, że stworzenie SI przestało być celem wielu naukowców...
A innych wielu zadowala sie modelowaniem mozgu.

To trudne pytanie, i pewnie jak zwykle należy szukać tzw. "złotego środka"...
Jak sprawa jest wazna warto sie zdecydowac i isc na calosc... bo kreacjonisci na calosc ida.

Po sprawdzeniu Twojego profilu za zdziwienia oczy otwieram - serio jestes inwestorem gieldowym? Jakim cudem znajdujesz czas na tak intensywna dzialalnosc forumowa? Pozdr.

0209

bo kreacjonisci na calosc ida.

W nich widziałbym raczej tonących chwytajacych się brzytwy... To ich "walka o życie" nic dziwnego więc, że rozpaczliwa...

serio jestes inwestorem gieldowym? Jakim cudem znajdujesz czas na tak intensywna dzialalnosc forumowa? Pozdr.

1. w tej chwili już z giełdą mam nieco mniej do czynienia
2. radziłem sobie z tym całkiem prosto - w jednym okienku notowania, z drugiego wysyłałem zleczenia (kupna lub sprzedaży) do maklera, w trzecim miałem cały czas otwarte Forum... Zaś wieczorami w jednym okienku miałem raporty i statystyki do przejrzenia, w drugim www.startrek.pl... (A uwagę, nie chwaląc się mam podzielną, ba w miedzyczasie przeglądałem jeszcze newsy...)

(Zresztą teraz pisanie na Forum też jest jedna z kilku czynności, które jednocześnie wykonuję...)

No tak, zalezy co zdefiniujesz jako cel SI: stworzenie modelu ludzkiego systemu poznawczego, czy stworzenie bytu, ktoremu naleza sie prawa obywatela; no i wtedy rozszerzenie praw czlowieka by sie przydalo.
Z tego co słyszałem, w tej chwili próbują odwzorować działanie pojedynczych neuronów w mózgach ssaków za pomocą superkomputeróww, w których każdy procesor odpowiada 1 neuronowi. Podejście jest trochę zabawne, ale niewątpliwie przyczyni się do stworzenia jakiegoś modelu, podejrzewam, że nieco błędnego...

Sądzę, że konfliktu pomiedzy rozumem ludzkim a maszynowym unikniemy tylko wtedy, gdy rozumy te staną się nieodróznialne... Pod każdym względem...
Wtedy dopiero zaczną się kłopoty. A jek odróżnia się teraz homoseksualistów od hetero? Po czym? Różnice są na tyle niewielkie, jakie będą między nawet najlepiej przystosowaną AI, a innym człowiekiem. (Patrz łowca androidów) W chwili obecnej wystarczy nawet być trochę mądrzejszym, aby móc być dyskryminowanym (do pewnego momentu). Myslę, że najpierw przydało by się nasilenie wolności w róznym znaczeniu i wyeliminowanie czynnika "inności". Można by też odbudować wiarę w autorytety z uwzględnieniem faktu, że autorytet jest nim w danej dziedzinie, a autorytet z dziedziny AI zapewniłby z siłą Churchila, że wszystko jest ok. Kolejny problem to to, czy AI może zabijać i jak na taki fakt zareaguje ludzkość...

A wlasnie zadna prawda. Akurat komputeryzacja i Internet maja to do siebie, ze tym bardziej sa uzyteczne im wiecej ludzi ich uzywa. Na poczatku to mogly byc zabawki ulatwiajace prace - analize i przechowywanie danych - ale ich duzy wplyw/uzytecznosc i dla elit zaczal sie dopiero wraz z popularyzacja wynalazku.
To sie ma do wszystkich odkryć naukowych. Von Braun (specjalista niemiecki z okresu IIwojny -V1,V2) doprowadził do lotu człowieka na księżyc. Wystąpiły tu takie aspekty jak: czynnik propagandowy - my pierwsi=lepsi, czynnik technologiczny - umiemy to zrobić i czynnik finansowy- zrobimy to mimo że drogie jak nieszczęście. Najważniejszy był jednak człowiek - Von Braun, który przekonał, że się może udać.
Znam ze 30 dziedzin naukowych, które dały by rezultaty takie jak internet, o ile wtłoczyło by się w nie takie same pieniądze... Wolny rynek rządzi i liczą się wyniki pośrednie. Jeżeli otrzymanie leku na raka może w trakcie 40 letnich badań wygenerować 20 innych leków, to ludzie chętniej zapłacą pieniądze, niż na badania, które doprowadziły by do tych samych odkryć po 30 latach, ale bez widocznych efektów pośrednich...

Po sprawdzeniu Twojego profilu za zdziwienia oczy otwieram - serio jestes inwestorem gieldowym? Jakim cudem znajdujesz czas na tak intensywna dzialalnosc forumowa? Pozdr.
No to masz doświadczenie w przewidywaniu przyszłości, przynajmniej tej najbliższej...

rience84

Podejście jest trochę zabawne, ale niewątpliwie przyczyni się do stworzenia jakiegoś modelu, podejrzewam, że nieco błędnego...

Cóż. Naukowcy zawsze uczyli się na błędach, ale jest to chyba jesyny sposób nauki jaki znamy,,,

Różnice są na tyle niewielkie, jakie będą między nawet najlepiej przystosowaną AI, a innym człowiekiem. (Patrz łowca androidów) W chwili obecnej wystarczy nawet być trochę mądrzejszym, aby móc być dyskryminowanym (do pewnego momentu). Myslę, że najpierw przydało by się nasilenie wolności w róznym znaczeniu i wyeliminowanie czynnika "inności".

Usiłuję wierzyć (i nie jest to wiara bezpodstawna), że ludzkość rozwija się pod względem etycznym i do czasów powstania SI tego typu problemy będzie mogła sprawiać niewielka i nieistotna mniejszość (przynajmniej w krajach dobrze rozwiniętych)...

Kolejny problem to to, czy AI może zabijać i jak na taki fakt zareaguje ludzkość...

Ludzkość składa sie z jednostek, a jednostki będą reagować inaczej...

Znam ze 30 dziedzin naukowych, które dały by rezultaty takie jak internet, o ile wtłoczyło by się w nie takie same pieniądze...

Będę ciekaw przykładów...

Wolny rynek rządzi i liczą się wyniki pośrednie. Jeżeli otrzymanie leku na raka może w trakcie 40 letnich badań wygenerować 20 innych leków, to ludzie chętniej zapłacą pieniądze, niż na badania, które doprowadziły by do tych samych odkryć po 30 latach, ale bez widocznych efektów pośrednich...

A to jest oczywiście racja...

No to masz doświadczenie w przewidywaniu przyszłości, przynajmniej tej najbliższej...

Raczej nie... Grę opierałem na ciągłej spekulacji akcjami, a robiłem to cokolwiek "na oślep"...

Różnice są na tyle niewielkie, jakie będą między nawet najlepiej przystosowaną AI, a innym człowiekiem. (Patrz łowca androidów) W chwili obecnej wystarczy nawet być trochę mądrzejszym, aby móc być dyskryminowanym (do pewnego momentu). Myslę, że najpierw przydało by się nasilenie wolności w róznym znaczeniu i wyeliminowanie czynnika "inności".

Sorry, ale nie da sie efektywnie zwiekszyc tolerancji WOGOLE, efektywne sa kampanie, ktore biora na warsztat grupe problemow i nastawien i dzialaja kompleksowo w ramach tej dziedziny - np. feministki czy Black Power. Powtarzam po raz kolejny rzecz oczywista grupizm i dyskryminowanie tych spoza grupy jest fundamentem wartosci przystosowawczej czlowieka! Mozna inaczej ten instynkt skanalizowac, czy jako 'nas' okreslic szersze spektrum ludzi. Czyli przeprowadzic to kulturowo i bedzie to wplyw bardzo niedoskonaly i ograniczony przez silny wplyw biologii.

Q
Usiłuję wierzyć (i nie jest to wiara bezpodstawna), że ludzkość rozwija się pod względem etycznym i do czasów powstania SI tego typu problemy będzie mogła sprawiać niewielka i nieistotna mniejszość (przynajmniej w krajach dobrze rozwiniętych)...

Chetnie poznam te podstawy bo na razie niewiele ich widze. Rozwija sie ETYCZNIE? Rozumiem, ze zdolnosci abstrakcyjnego rozumowania sie zwiekszaja, ale gdzie ta etyka sie zmienila? To raz.


Zauwaz jak tolerancja sie rozwijala:
1. ruch wyzwolenia kobiet - przyczynila sie wojna i slawne z CCCPowskich plakatow kobiety na traktorach. Potem byly ruchy wyzwolenia kobiet z korzonkami jeszcze w XIXw, ale wybuchly na dobre w latach 60; jak zreszta wiekszosc ruchow spolecznych.
2. Civil Rights Movement i Black Power - lata 50-70.

Czyli bardzo niedawno. I to nie dla tego teraz mamy wieksza tolerancje, ze biali mezczyzni etycznie sie rozwineli, ale grupy dyskryminowane podstawily im piesc pod oczy. [argument 1]

Poza tym w grupach dyskryminowanych w Polsce mamy niepelnosprawnych, ateistow, gejow, inteligencje, mniejszosci religijne, Zydow i Romow. I jak ktos mi powie, ze w Polsce nie ma antysemityzmu czy homofobii to sie rozesmieje w nos. Dzieje sie to mimo prowadzonych akcji. Chociaz np. rasizm moge zrozumiec. Spoleczenstwo nie jest wystawione na innosc w codziennym zyciu, a w warstwie symbolicznej (media i szeroko rozumiany dialog spoleczny) tylko troche. Brak ekspozycji wyklucza nauke tolerancji. [argument 2]

1, 2 --> obejmujaca cale spoleczenstwo i efektywna tolerancja wymaga obiektu, ktory ma byc tolerowany i jest obecny w codziennym zyciu; a takze walczy o akceptacje.
--> AI nie jest jeszcze obecna (chyba, ze dla pasjonatow i czytajacych sf, ale od spoleczenstwa jako calosci tego wymagac nie mozemy)
--> mozna przygotowac grunt ale to nie wystarczy by w momencie spotkania prawdziwej AI ludzie przytulili ja do serca. Ja nie mowie, ze to nie jest teoretycznie mozliwe, tylko ze w praktyce tak sie nie dzieje. (vide: u nas tolerancja wzgledem ludzi o innym kolorze skory jest czysto teoretyczna)

Wniosek: przygotowanie gruntu jest obowiazkowe (bez tego to nawet nie da sie wprowadzic AI bo 'etyczni' ludzie zablokuja), ale nie bedzie wystarczajace aby AI bylo czescia naszego spoleczenstwa bezproblemowo.

Kto?
Kto bedzie oswajal ludzi z AI, z klonowaniem, itp.?

0209

Powtarzam po raz kolejny rzecz oczywista grupizm i dyskryminowanie tych spoza grupy jest fundamentem wartosci przystosowawczej czlowieka!

Czy musimy być na zawsze niewolnikami genów i ewolucji?

Mozna inaczej ten instynkt skanalizowac, czy jako 'nas' okreslic szersze spektrum ludzi. Czyli przeprowadzic to kulturowo

Owszem, do tego zmierzam. (Pozytywny przykład daje nam tu np. ST zresztą...)

gdzie ta etyka sie zmienila?

Przynajmniej w naszym kręgu kulturowym nie istnieje powszechne niewolnictwo... Nie ma samowoli panów feudalnych... Zaprzestano masowego stosowania tortur... Nawet np. LPR nie odważa sie obnosic z rasizmem... Jak słusznie podkreśliłeś mamy prawa kobiet... Można do tego dodać prawa pracownicze... Rozbudowany (moze aż nazbyt) system opieki społecznej... Globalizację (z oporami, bo z oporami) ale wznoszącą się ponad partykularyzmy... Wojny ekonomiczne i batalie dyplomatyczne zastępujące stary militarny sposób walki o wpływy w Europie...

Czy nie są to jednak (mimo nieszczęsnego epizodu z totalitaryzmami) zmiany na lepsze? Czy ludzkość sie nie rozwija?

mozna przygotowac grunt ale to nie wystarczy by w momencie spotkania prawdziwej AI ludzie przytulili ja do serca

Jest to jedno z ważniejszych zadań dla zadanie dla SF. I SF je spełnia. Vide cykl o robotach Asimova, "GOLEM XIV" i "Cyberiada" Lema, "Odyseja Kosmiczna" Clarke'a (niby ten HAL morduje, ale w sumie sympatyczny), Trek z postacią Daty, liczne utwory cyberpunkowe i postcyberpunkowe...

u nas tolerancja wzgledem ludzi o innym kolorze skory jest czysto teoretyczna

A jednak w Warszawie ulicami chodzą Murzyni i Azjaci i jakoś nie widzę by spotykali sie z powszechną nienawiścią... Zresztą w mojej miejscowości też mieszkają i nijka krzywda ich nie spotkała... Może nie jest to jeszcze poziom powszechnej akceptacji, ale naprawdę rasizm dotyczy u nas nielicznych (choć często niebezpiecznych) jednostek...

Kto bedzie oswajal ludzi z AI, z klonowaniem, itp.?

Tak jak mówiłem jest to wielka rola dla SF. Rolę tę fantastyka naukowa spełniała ongiś i sądzę, że mimo chwilowego popadnięcia w zbytnią schematyczność rolę te będzie spełniać nadal... Zauważ ilość pozytywnej pronaukowej propagandy u Egana, Baxtera, Benforda...

Q
Powtarzam po raz kolejny rzecz oczywista grupizm i dyskryminowanie tych spoza grupy jest fundamentem wartosci przystosowawczej czlowieka!
Czy musimy być na zawsze niewolnikami genów i ewolucji?
Socjalisci na to pytanie odpowiedzieli stanowcze nie i zobacz jak skonczyli...

nie istnieje powszechne niewolnictwo...
Babilonczyk uznałby to za upadek moralności.

Nie ma samowoli panów feudalnych...
Zastąpili ich politycy i biznesmeni.

Zaprzestano masowego stosowania tortur
Jesli USA nalezy do naszego kregu kulturowego, to nie zaprzestano. Poza tym polecam strony Amnesty International. A postęp medycyny sprawił, że już nie trzeba łamać kołem, wystarczy podać odpowiedni środek. A to dzieki eksperymentom hitlerowców czy właśnie USA.

Nawet np. LPR nie odważa sie obnosic z rasizmem...
Co nie przeszkadza dyskryminacji, tylko w formie bardziej politycznie poprawnej. Wywalczone pięścią i agresywną propagandą.

Jak słusznie podkreśliłeś mamy prawa kobiet...
Które wciąż mniej zarabiają, bla bla. A to co się zmieniło wywalczyły; nikt z uprzywilejowanych nie dał im praw z powodów etycznych.

Można do tego dodać prawa pracownicze...
Wywalczone przez strajki, rewolucje i propagande.

Rozbudowany (moze aż nazbyt) system opieki społecznej
Który można uznać za środek utrzymujący porządek społeczny albo - wyrzucanie pieniędzy w błoto, czyli całkowicie negatywne zjawisko, również moralnie.

Globalizację (z oporami, bo z oporami) ale wznoszącą się ponad partykularyzmy...
Wielu uzna to za wartość negatywną, zwoleniku krwiożerczych korporacji!

Wojny ekonomiczne i batalie dyplomatyczne zastępujące stary militarny sposób walki o wpływy w Europie...
Bo nikomu się nie opłaca walczyć na własnym podwórku. Za to do
Afganistanu czy Iraku to chętnie polecim.


Czy nie są to jednak (mimo nieszczęsnego epizodu z totalitaryzmami) zmiany na lepsze? Czy ludzkość sie nie rozwija?
Czy faktycznie są jakieś jakościowe zmiany, to nie takie oczywiste. Jeśli nawet zgodzimy się na ich część - to nie znaczy, że ludzkość się ETYCZNIE rozwija; to zmiany w umowie społecznej.
NA LEPSZE - Dla Kolumba traktowanie Indian jako równych mogłoby być nieetyczne. Czy to zmiany na lepsze czy na gorsze, to kwestia indywidualnej oceny. Sam zresztą masz mieszane uczucia co do państwa opiekuńczego podczas gdy ktoś bardziej z lewej strony pomstowałby na bezwzględność kapitalizmu.

ROZWÓJ czy regres, jeśli mówimy o moralności. to śliski temat. Musisz określić ze względu na co oceniasz coś jako dobre lub złe; w przeciwnym razie maslo maslane.

u nas tolerancja wzgledem ludzi o innym kolorze skory jest czysto teoretyczna
Rasizm nie musi byc agresywny. To co nazywa sie 'preferencja' przy doborze partnerów też nim jest. A najdelikatniejsze symptomy to także złośliwe obgadywanie za plecami i chorobliwa ciekawość: reakcja na inność. Bo chociaż bezpośrednio krzywdy nie czyni, to stanowi wyraz podejścia, które w mniej spokojnych czasach mogłoby się skończyć źle. I skazuje obiekt komentarzy na pól-ostracyzm.

Tak jak mówiłem jest to wielka rola dla SF. Rolę tę fantastyka naukowa spełniała ongiś i sądzę, że mimo chwilowego popadnięcia w zbytnią schematyczność rolę te będzie spełniać nadal... Zauważ ilość pozytywnej pronaukowej propagandy u Egana, Baxtera, Benforda...

Jasne, że sf spełnia te rolę; również filmy. Ale wiekszość społeczeństwa sf nie czyta. Już widzę te tłumy tradycjonalistów przeglądających Egana przed śniadaniem.
Zresztą sf to nie tylko pronaukowe sf czy podszyte problemami filozoficznymi. Jest także to straszące zagładą ludzkości, a ostatnio nawet z chrześcijańskim (!) się spotkałem.

A skuteczność sf jest mniejsza niż konserwatystów, którzy hamują rozwój. Pewnie dlatego, że wszyscy sfowcy siedza w domu i czytają...

Konkluzja czyli - sf robi rzecz bardzo ważną, ale to nie wystarcza!

A jeszcze a propos tych wojen co ich u nas nie ma - przecież ostatnia skończyła się 60 lat temu, i to taka z rozmachem była. Czy 60 lat (dwa pokolenia!) pokoju po wyniszczającej i przynoszącej miliony ofiar wojnie to takie osiągnięcie?

0209

Socjalisci na to pytanie odpowiedzieli stanowcze nie i zobacz jak skonczyli...

Socjaliści, nie wiedzili całego mnóstwa rzeczy (m.in. z zakresu pscychologii ewolucyjnej) które my wiemy... Ich eksperyment skazany był na porażkę, ale mozemy uczyć sie na ich błędach...

Zastąpili ich politycy i biznesmeni.

Mimo wszystko nie zabijający "poddanych" z byle powodu i nie korzystający tak bezproblemowo z "prawa pierwszej nocy" (vide seksafera)...

esli USA nalezy do naszego kregu kulturowego, to nie zaprzestano. Poza tym polecam strony Amnesty International. A postęp medycyny sprawił, że już nie trzeba łamać kołem,

Mimo wszystko te współczesne tortury są mniej brutalne, tak czy owak - postęp...

Wielu uzna to za wartość negatywną, zwoleniku krwiożerczych korporacji!

O przepraszam... Korporacje owszem są krwiożercze (i wizja rządów wielkich "zaibatsu" z klasycznego cyberpunku rodem raczej mnie odrzuca), ale od czasów "Ziemi obiecanej" kapitalizm stał sie bardziej "ludzki"...

Bo nikomu się nie opłaca walczyć na własnym podwórku. Za to do
Afganistanu czy Iraku to chętnie polecim.

Za jakiś czas zrozumiemy, że na dłuższą metę i to się nie opłaca...

Sam zresztą masz mieszane uczucia co do państwa opiekuńczego podczas gdy ktoś bardziej z lewej strony pomstowałby na bezwzględność kapitalizmu.

Może to sprzeczne, ale pomstuję i na jedno i na drugie i zastanawiam sie, gdzie znależć tu "złoty środek"...

Rasizm nie musi byc agresywny. To co nazywa sie 'preferencja' przy doborze partnerów też nim jest. A najdelikatniejsze symptomy to także złośliwe obgadywanie za plecami i chorobliwa ciekawość: reakcja na inność. Bo chociaż bezpośrednio krzywdy nie czyni, to stanowi wyraz podejścia, które w mniej spokojnych czasach mogłoby się skończyć źle.

Zgoda, jednak idealnej tolerancji chyba nigdy nie osiągniemy, dobrze, że chociaż tyle udało się osiągnać...

Jasne, że sf spełnia te rolę; również filmy. Ale wiekszość społeczeństwa sf nie czyta. Już widzę te tłumy tradycjonalistów przeglądających Egana przed śniadaniem.

Dlatego potrzeba więcej dobrej fantastycznonaukowej "masówki" takiej jak kiedyś TOS czy słynne "młodzieżówki" Heinleina... Więcej nienachalnej propagandy...

Konkluzja czyli - sf robi rzecz bardzo ważną, ale to nie wystarcza!

Owszem, nie wystarcza, zawsze można zrobić wiecej... ale... zauważajmy też to co dobrego zostało zrobione, nie naśladujmy współczesnycm mediów w rozkoszowaniu sie przejawami zła i głupoty...

przecież ostatnia skończyła się 60 lat temu, i to taka z rozmachem była

Prawdę mówiąc był to "tylko" powrót do najmniej chlubnych tradycji realizowany nowocześniejszymi metodami... Zjawisko stare tylko skala ofiar wieksza... Ale miejmy nadzieję, że ten błąd nas (jako cywilizację) czegoś nauczył...

Za jakiś czas zrozumiemy, że na dłuższą metę i to się nie opłaca...

Nam nie. Amerykanom tak. Czyli musimy.
Interwencje zbrojne tak jak i wywoływanie wojny czy rewolucji wciąż się opłaca. My nie robimy tego bo jesteśmy cieniasy na arenie miedzynarodowej, nie z jakiś wyższych moralnych pobudek.

Może to sprzeczne, ale pomstuję i na jedno i na drugie i zastanawiam sie, gdzie znależć tu "złoty środek"...
Ta trzecia droga, w ujęciu klasycznym, to właśnie socjaldemokracja.

Mimo wszystko te współczesne tortury są mniej brutalne, tak czy owak - postęp...
Postęp w praktyce, ale nie postęp etyczny! Zresztą, czy one są takie mniej okrutne to można dyskutować. A jak bedzie się AI torturować? (no bo jeśli będzie z nimi wojna...)

Zgoda, jednak idealnej tolerancji chyba nigdy nie osiągniemy, dobrze, że chociaż tyle udało się osiągnać...
Zastanawiam się czy mamy taki poziom tolerancji, jaki przed II wojną światową mieli Żydzi w Niemczech.