jestem wierzacym naukowcem = jestem hipokryta,
nie potrafie zrezygnowac z wygodnej iluzji, ktora wpoili mi rodzice, chociaz lubie tez zabawki z pudelka 'nauka'.


Głupotą jest przyjmowanie np. nauk Biblii dosłownie. Zeby zrozumieć o co tak na prawdę chodzi w Piśmie Świętym trzeba po pierwsze przyjąć sobie do wiadomości, ze Biblia nie jest dziełem, które ma przekazywać naukę empiryczną, nie jest to dzieło popularnonaukowe, a po drugie pisane było w innych czasach dla ludzi o zupełnie innym poziomie wiedzy czy światopoglądu. Jak tego nie rozumiemy, to możemy pisać takie rzeczy.

Pah Wraith, w pełni się zgadzam. Problemem jednak jest to, że niektórzy myślą dokładnie tak, jak opisałeś.

Pah Wraith

Biblia nie jest dziełem, które ma przekazywać naukę empiryczną, nie jest to dzieło popularnonaukowe, a po drugie pisane było w innych czasach dla ludzi o zupełnie innym poziomie wiedzy czy światopoglądu.

Hmm, z drugiej strony gdyby Biblia zawierała prawdę na tematy naukowe niebotycznie wyprzedzającą wiedzę ludzi z czasów, w których powstała, czyż nie był by to najlepszy dowód jej nadprzyrodzonego pochodzenia?

można powiedzieć (za niektórymi, wczesnymi Ojcami Kościoła), że jeśłi ktoś zachoruje nie powinien łykać leków, bo gwałci naturalny porządek świata (wersja dla niewierzących) lub też zachorował , bo Pan Bóg sobie tego życzy, lecz jeśli Bóg da - wyzdrowieje (wersja dla wierzących).

Podawałem te tezy jako ponury zart, a jednak jest inaczej:
http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_Science
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_Sci entists_%28religious_denomination%29

Jurgen, Pan Wraith

Głupotą jest przyjmowanie np. nauk Biblii dosłownie.

Jasne. Mozna sie nabawic klopotow bo czesto fragmenty sa wewnetrznie sprzeczne. Szkoda, ze nie wszyscy wierzacy to wiedza. Do kreacjonistow pije bo wydaje sie, ze katolicy w Polsce sa bardziej rozsadni. Chociaz:
A)
1/3 Polakow wierzy w kreacjonizm:
http://www.kosciol.pl/article.php?story=2006112020 3817108
Polecam portal jesli ktos jest masochista.
B)http://www.nadzieja.pl/czytelnia/artykuly/nowe/stworzenie_swiata.html

Zeby zrozumieć o co tak na prawdę chodzi w Piśmie Świętym
Skoro Pan Wreith wie- Prosze o uscislenie - o co? Prawdopodobnie cos mi umyka.

trzeba po pierwsze przyjąć sobie do wiadomości, ze Biblia nie jest dziełem, które ma przekazywać naukę empiryczną,

Po 12 latach solidnej edukacji religijnej+ dyskusjach teologicznych+spotkaniach chrzescijanskich i pieciu latach jako jednostka niezdecydowana acz poszukujaca jestem w stanie przyjac 'sobie' do wiadomosci, ze Biblia to nie podrecznik urologii.
Rozumiem, ze macie na mysli, ze Biblia nie jest oparta na wiedzy empirycznej? Czy, ze nie byla zamierzona jako przekaz wiedzy z doswiadczenia wzietej?

a po drugie pisane było w innych czasach dla ludzi o zupełnie innym poziomie wiedzy czy światopoglądu.

1. Skoro Biblia byla pisana dla ludzi o innych wartosciach, w innej sytuacji, to czy nie jest nieco, ze tak powiem... ideowo przeterminowana? Rozumiem, ze to nic nie szkodzi jesli uzywa sie ksiazki jako wstepu do zastanowienia. Jednakze jako taki wstep dobra sf, Szekspir, podrecznik filozofii, ekonomiczne roczniki statystyczne krajow trzeciego swiata, basnie braci Grimm nadawalaby sie swietnie. Nie wspominajac o calej mnogosci Swietych Ksiag oraz bogatym dziedzictwie przekazow ustnych tradycyjnych spolecznosci.
2. Takie akceptowanie zmiennosci prawdy (w ten sposob przedstawiane spojrzenie historyczne to relatywizm kulturowy) kloci sie z moralnym absolutyzmem promowanym przez kosciol. Mimo to, nie przeszkadza to zwolennikom religii uzywac tego argumentu, gdy to wygodne.

3. Skoro rozmawiamy na plaszczyznie teoretycznej i patrzymy z perspektywy historycznej:
patrzac na powstawanie i upadek wielu religii, ich kolorowa roznorodnosc, kult cargo, szmanizm i czary trudno nie wyciagac wnioskow...
Wlasnie historyczny punkt widzenia i antropologia pozwalaja nam spojrzec szerzej.

Pozdrawiam. Wiecej bede w stanie odpowiedziec jesli powiecie jak nalezy rozumiec Biblie, bo nie bardzo wiem do czego nawiazywac.

Jak tego nie rozumiemy, to możemy pisać takie rzeczy.

(rozumiemy sposob rozumowania, ale argumenty 'z metafory' i 'z historii' nie zalatwiaja sprawy, chociaz zostaly wygloszone, ze zmetaforyzowanego eufemizmu uzyje, kategorycznym tonem)

Z linkow Q:
'Christian Science does not rely on conventional medicine but holds that the ills of the flesh, eventually including death itself, can be healed through prayer and faith in God.'

Niedawno przeprowadzono eksperyment by dowiedziec sie czy modlitwa pomaga wyzdrowiec. Otoz, zaskoczenie, nie pomaga. W calej historii nie byloby nic godnego uwagi, gdyby nie watek osobisty: rozmawiam z kumplami w czasie lunchu, akurat weszlo na ten temat. Zartujemy sobie: jakiez to zaskoczenie, ze modlitwa nie leczy. [odliczajac efekt placebo. Co najciekawsze, w czesci przypadkow efekt odwrotny do placebo: gorszy wskaznik zdrowienia sie pokazal! Przypisywany jest stresowi z powodu presji aby wyzdrowiec] Siedziala z nami kolezanka. Spojrzala na nas swoimi duzymi oczami i zszokowana zapytala: 'Czyli mojej cioci to nie pomoze jak sie bede za nia modlic?' Po czym sie rozplakala. Zamilklismy.

.0209

1/3 Polakow wierzy w kreacjonizm

Zauważ jednak, że dotyczy to (na szczęście) głównie starszego pokolenia. Młodych kreacjonistów prawie nie ma.

Skoro Biblia byla pisana dla ludzi o innych wartosciach, w innej sytuacji, to czy nie jest nieco, ze tak powiem... ideowo przeterminowana?

Np. Kościół Luterański w Szwecji wychodzi z tego założenia i cenzuruje ją pod kątem politycznej poprawności...

Niedawno przeprowadzono eksperyment by dowiedziec sie czy modlitwa pomaga wyzdrowiec. Otoz, zaskoczenie, nie pomaga.

Znam te badania statystyczne, ale nie chciałem "dolewać oliwy do ognia".

Q

Np. Kościół Luterański w Szwecji wychodzi z tego założenia i cenzuruje ją pod kątem politycznej poprawności...

Nie wiedzialem.

1.<a href=http://www.nettopsearch.info/tramadol.htm>
Jokes, Fun Pics, Sexy pics, and much more...</a>

0209

Nie wiedzialem.

Więcej o luteranach w Szwecji:
http://crx.pl/panoptikum/chrzescijanin.htm

Skad Ty Q bierzesz takie strony?

0209

Skad Ty Q bierzesz takie strony?

Z Google.

A propos uniwersalnosci Biblii:
'Those who would minister effectively to the Nuer must obviously learn well the language and life-style pertinent to cattle herding. It has been shown, too, that a great many aspects of the Nuer culture are similar to cultural distinctives of Old Testament peoples. These similarities include features of their social structure, the kinship reckoning and extended family systems, aspects of marriage and divorce, rites of passage, and even religious concepts of God, man, spirits, sin, and sacrifices. Clear presentations of God's working among the Hebrews, first when they were a nomadic pastoral group and then when they became sedentary will provide many parallels which will be meaningful to the Nuer.'
http://endor.hsutx.edu/~obiwan/profiles/nuer.html

0209

Wróćmy moze do tematu Transhumanizmu i rozwoju nauki i techniki, bo się nam jeszcze zrobi gorąca debata religijna...

bo się nam jeszcze zrobi gorąca debata religijna...

No właśnie dość daleko odeszliśmy od głównego wątku, a do tego zmierzamy w kierunku dyskusji, które na tym forum nie sa raczej mile widziane.

Jurgen

do tego zmierzamy w kierunku dyskusji, które na tym forum nie sa raczej mile widziane

To prawda, jedną z zasad tego Forum jest unikanie jak ognia dyskusji religijnych, debat politycznych czy spraw dotykających kwestii etnicznych...

Fakt, choć ostatnio zwłaszcza kwestie polityczne pojawiają się coraz częściej.

No tak. Ale transhumanizm to z etyka jest mocno zwiazany. Unikac debat etycznych? No nie moge! Etyka to wazna sprawa jak sie o przyszlosci swiata rozmawia.

0209

transhumanizm to z etyka jest mocno zwiazany. Unikac debat etycznych? No nie moge! Etyka to wazna sprawa jak sie o przyszlosci swiata rozmawia.

O etyce oczywiście dyskutować należy, byle z drobną dawką autocenzury.

Etyka to wazna sprawa jak sie o przyszlosci swiata rozmawia.

Etyka to nieco inna sprawa. Natomiast "rozmowy" o polityce i religii żadko bywają racjonalne, a ponadto co niektórzy niemal na siłę próbują "przekonać" innych do swoich racji. Często bez argumentów. Na szczęście na forum ciężko jest użyć argument siły.

Jurgen

Natomiast "rozmowy" o polityce i religii żadko bywają racjonalne, a ponadto co niektórzy niemal na siłę próbują "przekonać" innych do swoich racji. Często bez argumentów.

I dlatego lepiej o tym nie dyskutować...

Ciało złożone z nanorobotów, prawie niezniszczalny... Też bym tak chciał...
Najlepsze nanoroboty to w tej chwili komórki. Zniszczalne, lecz łatwodnawialne (ok 80 podziałów w czasie życia).

rience84

Najlepsze nanoroboty to w tej chwili komórki. Zniszczalne, lecz łatwodnawialne (ok 80 podziałów w czasie życia).

Owszem, zawsze można mieć jednak nadzieję, że z czasem wynalezione zostanie coś lepszego.

Sorry za poprzedni wpis. Niestety jeszcze nie wykształciłem schematów używania forów... Co do dalszej dyskusji mam kilka uwag:
1)2005 rok był światowym rokiem fizyki. W związku z tym dowiedziałem się jak to było z Einsteinem. Einstein jako "gorliwy" ATEISTA zażartował sobie. Tak więc do (tu wstaw dowolny ciąg przekleństw) nie cytujcie go jako osoby wierzącej!!! Einstein lubił sobie żartować, o czym świadczy jego najsłynniejsze zdjęcie
2)Jeśli chodzi o neurochipy- to mieliśmy o tym zajęcia na fizyce praktycznej, czy jakoś tak. Tu problemem sa przede wszystkim problemy natury nano. Gdy w grę wchodzą wielkości skali komórek znaczącą rolę odgrywa mechanika kwantowa, oraz zwykła lepkość. Neurony są najczęściej po prostu rozrywane, a dopiero potem wytwarzają nowe połączenia. Ciekawe było by odkryć na jakiej zasadzie. Tu jest też problem AI, która bazuje na koncepcji sieci neuronowej sprzed 50 lat. Kumpel z informy opowiadał mi, że taki system został użyty do rozpoznawania czołgów, lecz szkolono go na złych zdjeciach- zdjecia czolgów ciemne, samochody -jasne - i ten system reagował na nasłonecznieie. Tu prośba do 0209. Jeśli znasz jekieś koncepcje filozoficzne/psychologiczne na ten temat, to proszę podeślij.
3- co do koncepcji kolonizacji - warto poczytać o teorii źródła- ujścia
4 -jeśli chodzi o poziom agresji, to nie uważam, że całkiem niski poziom jest dobry. W końcu wygraliśmy z Homo Neandertalus chyba dlatego, że ich zabiliśmy(my tutaj jako gatunek) źródlo- Świat Nauki sprzed około 5 lat
5 -Hasło walki z entropia nie jest nowe. Znajomy zrobił mi o tym wykład przy piwie i szachach (odradzam tej kombinacji
6-Symbolika Hitlera odzwierciedla sposób postrzegania problemów przez społeczeństwo. Jeśli chcemy zostać pre-meta-ludźmi, to należy uzmysłowić sobie, że naszą psychiką rządzą informacje o jednostkowych przypadkach i duże liczby. STATYSTYKA! Podkreślam Statystyka. Bez tego nasze postrzeganie jest upośledzone. Co z tego że zginie 1000000 osób w trzęsieniu ziemii, jeśli to 6/10 procenta ludzkości? Która wersja jest bardziej dobitna???

6-Jeśli chodzi o kwestię nakładania się przestrzeni religii i nauki, to 0209 ma rację, ale nigdy nie spotkałem się z tego typu argumentacją. Wygląda, że to z jakieś książki lub innego forum. Proszę o źródło.
7-O religii nie bede sie wypowiadał zbyt wiele, podsumowując to co wyżej: można podzielić ją na religię naiwną odnoszącą się do Biblii (lub innych ksiąg typu Koran) bez cudzysłowia i z cudzysłowiem. To pierwsze podejście jest groźne dla przyszłej etyki, to drugie jest tylko nieefektywne i w ramach liberalizmu powinniśmy na to pozwalać bez zastrzeżeń!
8-Biblia-Urologia? ciekawe. Nie mam zaufania do lekarzy. Słuchają tylko 2-3 pierwszych zdań pacjenta. W przyszłości powinno się to zmienić. Poza tym należało by zrobić im szkolenie z chorób typu Borelioza, bo prawie nigdy nie umieją skutecznie wyleczyć, a często nawet zdiagnozować... Temat rzeka
9-Zbrojenia a transhumanizm: Czy nauka to tylko nowe metody zabijania? Nie!!! W końcu jest nas 6000000000 +przyrost z ostatnich kilku lat... Dzieki wojnie odkrywane są nowe technologie co powoduje rozwój technologiczny - patrz polityka USA - co kilka lat maja wojne, by rozwijać naukę. Przygnebiające. Powinniśmy wymyślić metodę, dzięki której ludzie Świadomie by współpracowali i dążyli do wspólnych celów. Niestety Jest zbyt wielu przywódców którzy nie patrzą na to i zbyt wiele osób się bez namysłu (sic) podporządkowuje. Może ktoś ma pomysł jak to rozwiązać???
10-modyfikacje genetyczne- nie jestem ekspertem, ale uważam, że na człowieku jeszcze chwilowo nie powinniśmy wykonywać testów. Zbyt słabo znamy proteom (=wszystkie białka) ich budowe i funkcję, by móc dokładnie przewidzieć co się stanie. Już tak jeden pacjent zmarł (leczony w USA i po wygranej w sądzie podali mu szczepionkę testowaną na myszach) niestety szczepionka genetyczna zadziałała inaczej niż myśleli, bo zbyt mało wiedzieli....
Znajoma zaprosiła mnie na panel dyskusyjny o GMO - "Rybotruskawka - na obiad, czy na deser" - 10.03.07 o godzinie 11 w sali C Akademii Rolniczej w Poznaniu. Mają być Zieloni, Monsanto, Greenpeace, profesorowie, więc może będzie ciekawie
11- Mam ograniczony dostęp do internetu, więc pewnie nieprędko się pojawię. Jakby co - kontakt rincewind.mag@wp.pl

rience84

-jeśli chodzi o poziom agresji, to nie uważam, że całkiem niski poziom jest dobry

Ciekawie o tym w mówił Lem w "Powrocie z gwiazd"...

Hasło walki z entropia nie jest nowe. Znajomy zrobił mi o tym wykład przy piwie i szachach (odradzam tej kombinacji

Wiem, powtórzyłem najstarsze hasło najstarszych Transhumanistów - extropian.

Jeśli chodzi o kwestię nakładania się przestrzeni religii i nauki, to 0209 ma rację, ale nigdy nie spotkałem się z tego typu argumentacją.

Cóż, zgadzając się z Wami, uwaam jednocześnie, że pewnych tematów lepiej nie poruszać, by uniknąć kłótni.

Powinniśmy wymyślić metodę, dzięki której ludzie Świadomie by współpracowali i dążyli do wspólnych celów. Niestety Jest zbyt wielu przywódców którzy nie patrzą na to i zbyt wiele osób się bez namysłu (sic) podporządkowuje. Może ktoś ma pomysł jak to rozwiązać???

Cóż trzeba chyba zacząć od podnoszenia świadomości ludzi, by wybierali mądrzejszych przywódców...

uważam, że na człowieku jeszcze chwilowo nie powinniśmy wykonywać testów

Owszem, choć badania na ochotnikach np. więźniach, którzy w zamian mogą na złagodzenie wyroku.

Znajoma zaprosiła mnie na panel dyskusyjny o GMO - "Rybotruskawka - na obiad, czy na deser" -

Może być ciekawie.

Mam ograniczony dostęp do internetu, więc pewnie nieprędko się pojawię. J

Zapraszam częściej (i zapraszam do rejestracji).

Kumpel z informy opowiadał mi, że taki system został użyty do rozpoznawania czołgów, lecz szkolono go na złych zdjeciach- zdjecia czolgów ciemne, samochody -jasne - i ten system reagował na nasłonecznieie.

To akurat znany przykład, niestety ludzie ciągle jeszcze nie umieją się uczyć na błędach innych. U nas na uczelni pracuje grupa bioinformatyczna, która zajmuje sie m.in. diagnozowaniem mukowiscydozy na podstawie badania krwii spektrografem masowym. Po dwóch latach zbierania danych, eksperymntów, strojenia itd. udało sie opracować test dający dziewięćdziesięcokiluprocentową skuteczność. Jednak po przeprowadzeniu testu na nowych danych okazało się, że test daje wyniki zupełnie od czapy. Jak sie okazało biolodzy-lekarze pobierali "zdrowe" próbki kontrolne od rodziców chorych dzieci. Tym samym bioinformatycy wyprodukowali test na odróżnienie dzieci od dorosłych. Słyszałem też o poważnych pracach naukowych o wykrywaniu podobnymi metodami raka piersi, gdzie zdrowe próbki były pobierane od mężczyzn (sic!)

The_D

To akurat znany przykład, niestety ludzie ciągle jeszcze nie umieją się uczyć na błędach innych. U nas na uczelni pracuje grupa bioinformatyczna, która zajmuje sie m.in. diagnozowaniem mukowiscydozy na podstawie badania krwii spektrografem masowym. Po dwóch latach zbierania danych, eksperymntów, strojenia itd. udało sie opracować test dający dziewięćdziesięcokiluprocentową skuteczność. Jednak po przeprowadzeniu testu na nowych danych okazało się, że test daje wyniki zupełnie od czapy. Jak sie okazało biolodzy-lekarze pobierali "zdrowe" próbki kontrolne od rodziców chorych dzieci. Tym samym bioinformatycy wyprodukowali test na odróżnienie dzieci od dorosłych. Słyszałem też o poważnych pracach naukowych o wykrywaniu podobnymi metodami raka piersi, gdzie zdrowe próbki były pobierane od mężczyzn (sic!)

Cóż, przypomina się "Ananke" Lema i przyczyny szaleństwa HALa 9000 podane w "2010..."... Niestety: zły programista = "zwariowany" komputer...

To może by opracować test wykrywający takie nieprawidłowe metody szkolenia??? Podobno pracują nad metodą wykrywania, czy algorytm kiedyś zakończy działanie, więc może cos podobnego.....

Cóż, zgadzając się z Wami, uwaam jednocześnie, że pewnych tematów lepiej nie poruszać, by uniknąć kłótni.
Czasami kłótnia jest potrzebna - pozwala dostrzec nowe perspektywy...

sandman

To może by opracować test wykrywający takie nieprawidłowe metody szkolenia???

Sądzę, że z czasem coś takiego zostanie opracowane. W końcu Nauka cały czas idzie do przodu...

ps. cieszę się, ze topic "Transhumanizm" w końcu się "ożywił".