Wydaje mi się, że jednak poziom etyczny społeczeństwa jako takiego w sumie podnosi się systematycznie (patrząc w dłuższej skali czasowej).

Oczywiście, że się podnosi. Tylko, że najczęściej tego nie zauważamy, bo przyzwyczailiśmy się do tego, co mamy. Ile ludzie średniowiecza daliby za naszą obecną konstytucję? Ile za Konwencję Praw Człowieka?

Przyznam sie, ze troche mna rzucilo. Podnosi sie? Q nie mowi wzgledem czego sie podnosi. Ale tknelo mnie, ze sie podnosi wzgledem etyki Q.

Jurgen natomiast przytakuje, jakby sprawa byla oczywista. Otoz nie jest. Moim zdaniem jestesmy bardzo nieetyczni bo nie potrafimy zabic tego, kto nas obrazil. Absolutny brak honoru. Coz za upadek ludzkosci! Czy mozesz sobie wyobrazic, ze zwykly glupiec, niewyksztalcony cwok ma dokladnie takie same prawa jak czlowiek, ktory sie uczyl cale zycie? I to nie tylko prawa do swojej marnej egzystencji, ale i do bycia ministrem edukacji. (to tez jest ironia, zeby mnie tu nikt nie zlinczowal, w tym pelnym praw kraju)
{P.S. dzieki za uswiadomienie z kolami}

Pzdr.

0209

Ale cofac sie przed mozliwosciami to proponowac stagnacje

Tak sie zastanawiam. Ludziska drza na samą mysł o inzynierii genetycznej. Pada hasło "kim jesteśmy, aby kreować nowe gatunki". A przecież taki nowy gatunek już powstał. Jest to pies. Ludzkość (nie w szybki inzynieryjny sposób, ale powoli, niczym Bene Gesserit w "Diunie") doprowadziłą do powstania nowego gatunku, który przecież:
1. kiepsko jest przystosowany do życia w dzikich warunkach,
2. cierpi (prawie 90% populacji, były badania) na rozmaite zaburzenia psychiczne (tak zwierzęta też to moze dotykać)
3. posiada (płacz Giertychu) najwyższy współczynnik osobników homoseksualnych ze znanych gatunków.
Czyli - ludzkosć stworzyła nowy gatunek i do tego jeszcze mało udany. Ale, że dokonywało się to latami, wiekami, niejako "mimochodem" nikt z tego powodu szat nie rozdziera. A w czym gorsze są od psów np. rośliny transgeniczne? Że niby szybciej powstały?

Dalej - eksperymenty genetyczne na człowieku (jasne, że jak we wszystkim, i tu potrzebna jest rozwaga i odpowiedzialność). Wolno człowiekowi przeszczepić serce, nerkę, komórki macierzyste, dlaczego nie wolno przeszczepić (mniejszego przecież) genu?

Z kolei - klonowanie. Prawdą jest, że klon wyhodowny w "sztucznej macicy" (prototypy już są) i wychowany bez rodziców byłby w jakimś stopniu okaleczony psychicznie (świetnie było to pokazane w SAAB), lecz z drugiej strony czy dzieci złych, nieodpowiedzialnych, należących do marginesu społecznego czy chociażby całkiem normalnych lecz popełniających (bez złej woli, z braku wiedzy) poważne błędy wychowawcze rodziców są znowu w lepszej sytuacji?

BTW: długie wieki prowadzono (często mimo religijnych zakazów) badania naukowe dzięki którym ludzkość się rozwijała. W XIX wieku przestano w końcu stawiać tamy rozwojowi naukowemu i trwło to do koncówki XXw. Czyżby teraz czekał nas powrót do średniowiecza?

Moim zdaniem jestesmy bardzo nieetyczni bo nie potrafimy zabic tego, kto nas obrazil. Absolutny brak honoru. Coz za upadek ludzkosci! Czy mozesz sobie wyobrazic, ze zwykly glupiec, niewyksztalcony cwok ma dokladnie takie same prawa jak czlowiek, ktory sie uczyl cale zycie? I to nie tylko prawa do swojej marnej egzystencji, ale i do bycia ministrem edukacji.

Taak, przyznać trzeba, że etyka i obyczje to rzecz względna. I faktycznie przedstawiciel feudalizmu byłby oburzony (zresztą kiedy np. czyta się prof. Bartyzela identyczne myśli przebijają z jego poglądów). Proponuję jednak proste porównanie - czy statystycznie więcej ludzi ma teraz wiecej praw i lepsze warunki życia na tle takiego np. XV wieku. Jesłi tak wypada chyba ów postęp uznać - w końcu któryś filozof jeszcze w antyku powiedzaił, ze to co zapewnia więcej dobra większej ilości ludzi jest lepsze od tego co zapewnia go mniej i mniejszej ilości.

Tak sie zastanawiam. Ludziska drza na samą mysł o inzynierii genetycznej. Pada hasło "kim jesteśmy, aby kreować nowe gatunki"
Calkowicie sie zgadzam. Do tego dochodza jeszcze zboza, drzewa owocowe, krowy, kury... Tutaj nie ma sprzeciwu, bo to bylo juz zastane. Ale zeby podobne operacje robic w laboratorium, szybciej - to budzi umiarkowany sprzeciw. Natomiast takie same manipulacje na homo sapiens juz sa niedopuszczalne. Przygnebiajace.

W dalszej czesci mowisz, Q, o klonowaniu. Tu takze sie z Toba zgadzam. Ciekawe co myslisz o prawie adopcji dla par tej samej plci.

długie wieki prowadzono (często mimo religijnych zakazów) badania naukowe dzięki którym ludzkość się rozwijała. W XIX wieku przestano w końcu stawiać tamy rozwojowi naukowemu i trwło to do koncówki XXw. Czyżby teraz czekał nas powrót do średniowiecza
Wyglada na to, ze jak sie nie bedziemy stawiac to konserwatysci (z korzeniami w religii) zrobia nam z d... wiosne sredniowiecza. Dlatego wlasnie popieram Dawkinsa: stosuje retoryke, czasem argumentuje malo racjonalnie; ale robi dobra robote. Tak jak transhumanisci.
Przerazajacy jest fakt, ze zwolennicy kreacjonizmu, tudziez, wersji oczyszczonej z religijnego jezyka, inteligentnego projektu, nie mieliby nic przeciwko [sredniowieczu].

W Polsce, przesiaknietej jezykiem religijnym, trudno argumentowac racjonalnie i kogos przekonac. Duzo trudniej niz w zsekularyzowanym UK. Jak u was wyglada dyskusja ewolucja/kreacjonizm? Pojawia sie w szkolach czy mediach?

Znowu: sadze, ze drzenie wywolane przez sam zwrot 'inzynieria genetyczna' nie ma podstaw racjonalnych. Nie twierdze, zeracjonalnie nie ma sie czego bac (o tym moge dyskutowac), tylko o zrodle strachu W PRAKTYCE. Mam nieodparte wrazenie, ze drzenie zaczyna sie od 'nie bawmy sie w pana boga' - sloganu ktory tyle razy obil sie o uszy, ze w koncu usadowil sie miedzy nimi - a potem zostala do tego dorobiona teoria.
Problemem nie jest samo bycie przeciwnikiem inzynierii genetycznej, ale to, ze osoby przeciwne zazwyczaj nie maja pojecia o czym mowia. Jak mozna dyskutowac z kims o bardzo silnych przekonaniach opartych na zaslyszanych opiniach; kims, kto nie ma najmniejszej potrzeby dowiedziec sie czegos wiecej?
Tylko ukladajac bardziej wpadajace w ucho slogany.

0209

Ciekawe co myslisz o prawie adopcji dla par tej samej plci.

Prawdę mówiąc entuzjastą tego pomysłu nie jestem, lecz z drugiej strony gdy zobaczy się ile dzieci mieszka w domach dziecka (gdzie często pada ofiarą przemocy, także seksualnej, ze strony i rówieśników i opiekunów) i kiedy zobaczy się ile rodzin patologicznych "opiekuje się" (tu miejsce na gorzki śmiech) dziećmi które spłodziło "po pijaku", trzeba przyznac, że na tym tle jednopłciowa para nie wygląda jeszcze najgorzej...

Jak u was wyglada dyskusja ewolucja/kreacjonizm? Pojawia sie w szkolach czy mediach?

Cóż, paradoksalnie (i co by złego nie gadać, zasłużenie zresztą, o komunie, podniesienie poziomu wiedzy naukowej w społeczeństwie jej, chyba jako jedyne, wyszło) w naszym "arcykatolickim" kraju jedynym powszechnie znanym kreacjonistą jest zwolennik realnego istnienia Smoka Wawelskiego - prof. Maciej Giertych, skądinad ojciec ministra edukacji (a popiera go może kilku działaczy LPRu). Jednak w społeczeństwie te ich kreacjonistyczne pomysły budzą raczej gorzki śmiech. Tak więc, gdy tylko Giertych-junior przestanie byc ministrem edukacji o kreacjoniźmienie nie bedzie sie chyba w ogóle słyszało...

Mam nieodparte wrazenie, ze drzenie zaczyna sie od 'nie bawmy sie w pana boga'

Cóż, według tej logiki można powiedzieć (za niektórymi, wczesnymi Ojcami Kościoła), że jeśłi ktoś zachoruje nie powinien łykać leków, bo gwałci naturalny porządek świata (wersja dla niewierzących) lub też zachorował , bo Pan Bóg sobie tego życzy, lecz jeśli Bóg da - wyzdrowieje (wersja dla wierzących). Oczywiście obaj wiemy, że takie myślenie to absurd.

Jak mozna dyskutowac z kims o bardzo silnych przekonaniach opartych na zaslyszanych opiniach; kims, kto nie ma najmniejszej potrzeby dowiedziec sie czegos wiecej?
Tylko ukladajac bardziej wpadajace w ucho slogany.

Tu właśnie kłopot. Nie da się.

Cóż, paradoksalnie (i co by złego nie gadać, zasłużenie zresztą, o komunie, podniesienie poziomu wiedzy naukowej w społeczeństwie jej, chyba jako jedyne, wyszło)

Ciekawa obserwacja. Czyzby nietolerancja religijna (w sensie antyreligijna) mogla na korzysc wyjsc? Tak a propos Jurgenowskiej Konwencji Praw Czlowieka, w ktorej wolnosc wiary jest zapewniona.

w naszym "arcykatolickim" kraju jedynym powszechnie znanym kreacjonistą jest zwolennik realnego istnienia Smoka Wawelskiego
Ciekawe jak to mozliwe. Czy Polska jest taka prowincja, ze najwieksze kontrowersje tam nie dochodza? Moze troche. Czasem to dobrze. Pewnie tez kwiestia podatnosci gruntu, jak mowisz.

0209

Ciekawa obserwacja.

Pierwszy pisał o tym bodajze Carl Sagan w swojej książce pt. "Kosmos", w której dizwił się, że społeczeństwa tzw. "demoludów" maja wyższy poziom wiedzy naukowej i bardziej racjonalne poglądy niż np. Amerykanie.

Ciekawe jak to mozliwe. Czy Polska jest taka prowincja, ze najwieksze kontrowersje tam nie dochodza?

Raczej nie, wiązał bym to z tym, że polskie szkoły (co by o nich złego, zasłużenie, nie mówić) miały ogólnie wysoki poziom edukacji.

ps. jeszcze coś a'propos cofac sie przed mozliwosciami to proponowac stagnacje. "Drżący" ew. zauważają negatywne konsekwencje rozwoju naukowo technicznego. I czasem nie sposób nie przyznać im racji, jednak zapominają o czyms równie ważnym - negatywnych skutkach zaniechania rozwoju. Próba obiektywnego ocenienia bilansu zyskó i strat doprowadziła transhumanistów do stworzenia tzw. "Zasady proaktywności":
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3905 (Pah Wraith, co ja poradzę, że znów muszę dać link do "Racjonalisty", nie moja wina, ze nie ma innej wersji tego tekstu po polsku.)

Tu właśnie kłopot. Nie da się.

Nie da sie dyskutowac. Ale jesli machnie sie reka i sprawe zostawi, to w koncu bedzie jak w USA. Polskie tendencje religijne to bomba zegarowa i kornik w jednym. Z czasow studiow pamietam jakie klopoty mielismy (ja-agnostyk i kumpel ateista) w jakiejkolwiek dyskusji. Jak sie konczyly argumenty, to Bog i Dobro wchodzilo na tapete. Mozna mowic, ze to nic. Ale to wstep do niemyslenia.

0209

Polskie tendencje religijne to bomba zegarowa i kornik w jednym.

Czy ja wiem? Religijność naszego społeczeństwa jest owszem głęboko zakorzeniona ale i płytka światopoglądowo. Spora więksozść ludzi deklarujących sie jako wierzący tak naprawdę nie ma pojecia o podstawach swojej religii i sprowadza ja do "magicznych" rytuałów oderwanych od życia. Wyznawane zasady nie rządzą w najmniejszym stopniu ich postępowaniem.

Zaś co do Boga i religii - b. ciekawe przemyślenia na ten temat zawieraja "Fontanny raju" Clarke'a. (Ten wątek jest tam równie ciekawy co pomysł Windy Kosmicznej.)

Carl Sagan w swojej książce pt. "Kosmos", w której dizwił się, że społeczeństwa tzw. "demoludów" maja wyższy poziom wiedzy naukowej i bardziej racjonalne poglądy niż np. Amerykanie.
Hmm. A zrobil analize dlaczego?
Spora więksozść ludzi deklarujących sie jako wierzący tak naprawdę nie ma pojecia o podstawach swojej religii i sprowadza ja do "magicznych" rytuałów oderwanych od życia. Wyznawane zasady nie rządzą w najmniejszym stopniu ich postępowaniem.
Nie proponuje takiej pewnosci: to lekcewazenie wplywu, ktory nie rzuca sie w oczy ale istnieje. Przejawia sie nie w sposob bezposredni.
Wyznawane zasady nie rządzą w najmniejszym stopniu ich postępowaniem.
Ciekawa jest dyskusja na temat attitudes and behaviour. Niektorzy twierdza, ze nastawienia dorabiamy do zachowan. Moze deklaracje o wierze sa plytkie, ale mimo to toruja droge chocby takim sloganom jak 'ci zli naukowcy bawia sie w boga'. Nowa idea jest zazwyczaj wtlaczana w istniejace schematy, czesto okalaczana przy tym.

0209

A zrobil analize dlaczego?

Twierdził, ze wynika to z edukacji szkolnej. Ale dokładnych analiz chyba nie robił...

to lekcewazenie wplywu, ktory nie rzuca sie w oczy ale istnieje. Przejawia sie nie w sposob bezposredni.

Owszem, choć większy wpływ na życie społeczne ma chyba wiara we wróżki i horoskkopy, od pewnego czasu zrobiłą się z tego istna plaga (nawet po znajomych z politechnicznym wykształceniem to widzę).

Moze deklaracje o wierze sa plytkie, ale mimo to toruja droge chocby takim sloganom jak 'ci zli naukowcy bawia sie w boga'.

To prawda, jednak nasze społeczenstwo (w tym wypadku na szczęście) na tyle pogrążone jest w maraźmie, że i "źli naukowcy" niewiele je obchodzą. BTW: wychodzi na to że demokracja + niski poziom edukacji = "dyktatura ciemniaków"...

To prawda, jednak nasze społeczenstwo (w tym wypadku na szczęście) na tyle pogrążone jest w maraźmie, że i "źli naukowcy" niewiele je obchodzą. BTW: wychodzi na to że demokracja + niski poziom edukacji = "dyktatura ciemniaków"...

A my mamy wysoki poziom edukacji? I tez dyktatura ciemniakow. To jak toto?

Chwilowo abstrahujac. Od czasow nastoletnich sf nie czytam; a i wtedy na twarde sf. Ostatnio jednak mam ochote na kilka dobrych kawalkow. Ale mam tu wymagania: jak najmniej zmyslania dla formy (stworow byle dorobic dodatkowe nogi, narkotykow ktore wprowadzaja w inne swiaty dla samego urozmaicenia klimatu) i zmyslania zbyt dalekiego od rzeczywistosci. Jak najwiecej watkow spolecznych i filozoficznych, ale nie przedstawionych naiwnie, nie tych oczywistych.
Widze, ze sie znasz, co mozesz polecic? Przyszla mi do glowy cyberiada, bo juz nie pamietam. Jakosc musi byc dobra, ilosc ksiazek mala. W przeciwnym razie nie bede w stanie, przy moich przeprowadzkach, zabrac sie z manelami. Znajomi do Polski jada, wiec cos mi moga w ojczystym przywiesc, ale tez musi byc w miare dostepne. Czy jest cos o zmianach spolecznych, ale nie nazbyt romantycznie przedstawione?

A my mamy wysoki poziom edukacji? I tez dyktatura ciemniakow. To jak toto?

Cóż, poziom edukacjio się obniża...

Widze, ze sie znasz, co mozesz polecic?

Oczywiście Lem - "Cyberiada", "Wizja lokalna" i "Fiasko", dalej Clarke - "Odyseja kosmiczna 2001" i "2010". Z nowszych Stephen Baxter - cykl o Xeelee ("Xeelee Sequence" m.in. "Czasopodobna nieskończoność", "Pływ", "Pierścień"), dalej Gregory Benford "Centrum Galaktyki" ("Galaxy Center Saga" - najlepsze zaczyna się od tomu 3) i oczywiście Greg Egan - "Diaspora" (w Polsce dopiero "w druku"). To "twarda" b umotywowana naukowo (i dająca do myślenia) SF.

Z wątków społecznych - polecam "haińską" twórczość Ursuli K. LeGuin - "Lewa ręka ciemności", "Cztery drogi ku przebaczeniu", "Urodziny świata", "Wydziedziczeni" (chyba najsłabsze z w/w) i (bardzo aktualne) "Opowiadanie świata" oraz "Kirinyagę" Mike'a Resnicka (temat: czy można powstrzymać postęp).

Gdzieś w pół drogi między hard SF i fantastyką socjologiczną stoi "Trylogia Marsjańska" K. S. Robinsona ("Czerwony...", "Zielony...", "Niebieski Mars") oraz (przechylony mocno w stronę space opery) "Aristoi" W. J. Williamsa.

Z nowszych polskich autorów znakomity jest Jacek Dukaj - "Perfekcyjna niedoskonałość", "Czarne oceany" (sporo pomysłów fantastycznych do kwadratu, lecz i sporo skrajnie prawdopodobnych) i "Inne pieśni" (powieść cześciej zaliczana do fantasy, ale baardzo filozoficzna).

Polecam też nioeśmiertelną "Diunę", ale raczej dwa pierwsze tomy ("Diuna", "Mesjasz Diuny").

Pytales o Orion's arm.
W koncu udalo mi sie przeczytac. Ciekawy pomysl, ale dla zapalencow. Zbyt odlegla przyszlosc jak na moje zainteresowanie ale to kwestia gustu. Mam dwa zarzuty. Po pierwsze, wyobraznia szaleje, czesto bez ladu i skladu. Bierze sie dzisiaj, dorzuca macki/nowa technologie i gotowe. Po drugie, czytanie cudzych pomyslow (a tam mozna godziny spedzic na tym) jest meczace. Tym bardziej jesli mozna samemu wymyslic cos podobnego. Jesli mozna byloby pogadac sobie z istota, ktora ma inna psychike to byloby fajnie. Zasymulowac inne priorytety, instynkty, nawet w uproszczonej wersji.
Ale tez prawda, ze jako zywiacy sie tekstami czlowiek, mam dosyc czytania i przykladam wage do latwosci i efektywnosci przyjmowania informacji.

0209

przykladam wage do latwosci i efektywnosci przyjmowania informacji.

Heh, książki które Ci polecam należą do raczej "ciężich" w lekturze...

Jesli mozna byloby pogadac sobie z istota, ktora ma inna psychike to byloby fajnie. Zasymulowac inne priorytety, instynkty, nawet w uproszczonej wersji.

Zatem wymienię jeszcze twórczość Larrego Nivena - "Pierścien", dylogia "Heorot" ("Dziedzictwo Heorotu", "Dzieci Beowolfa"), cykl o Wspomaganych ("Uplift") Davida Brina oraz (mocno "trekowaty") "Starplex" Roberta J. Sawyera - tam są Obcy niehumanoidalni i ciałem i duchem. Niezły jest też cykl "Przybysz/Najeźdźca/Spadkobierca/Prekursor" C. J. Charryh - Obcy sa tam b. humanoidalni fizycznie, za to "mentalnościowo" (i wynika to z pewnych cech ich biologii) solidnie odmienni.

Z podobnej "kontaktowej" kategorii (acz znacznie bardziej filozoficzne, i zupełnie nie-przygodowe) są jeszcze "Głos Pana" (o odszyfrowywaniu sygnału z Kosmosu) i "GOLEM XIV" (sztuczna inteligencja i jej poglądy na świat i ludzkość zawarte w wygłoszonych przez nią wykładach) Lema.

Diune do tej pory pamietam. Polityka jest, wtedy podobalo sie, ale dzisiaj po przeczytaniu to niedosyt by zostal. Ursuli LeGuin Ziemiomorze pamietam i pamietam, ze to nie to. Za duzo naiwnej filozofii. Dukaja? Do tej pory omijalem szerokim, ale skoro jesles przekonany, ze dobre... Raz przejrzalem, chyba Extense ale mnie wkurzylo. Geste owszem, ale nie az tak ciezkie. Ale jakos ta recenzowana glebokosc mnie nie porazila. Zrobie drugie podejscie w takim razie."

Heh, książki które Ci polecam należą do raczej "ciężich" w lekturze... Nie sadze, zeby Diuna czy LeGuin byly ciezkie. Mam przeczucie, ze czesc reszty wszesniej mi w rece wpadla. Nie powinno byc tak zle. Nie szukam rozrywki tylko inspiracji, a to zmienia zakres oczekiwan.

Jak jakies dobre utopie/antyutopie znasz, tez powiedz. Ale tutaj unikajac standardow. Wnioski typu 'technika krzywdzi, ale mozemy zachowac wartosci ludzkie; litosc i dobro' odpadaja. Raczej cos z przewrotnoscia Lema. Najgorzej gdy pisarze sf traktuja ludzkosc zbyt serio.

0209

Ursuli LeGuin Ziemiomorze pamietam i pamietam, ze to nie to.

Ziemiomorze to fantasy, książki o których mówię to socjologiczna SF. Trochę moze wkurzać ich przesłanie, że zbytni rozwój techniczny jest złem (i autorka głosi to z zupełnie nie-giertychowskich pozycji), ale książi dają do myślenia.

Raz przejrzalem, chyba Extense ale mnie wkurzylo.

"Extensa" jest najsłabsza w jego twórczości, ale pomysł zawiera niezły - ostatnie relikty "starej" ludzkości wolące śmierć niż przejście w postludzką formę bytu. Pozostałe książki Dukaja są jednak znacznie lepsze, więc (cokolwiek "niedorobioną") "Extensę" możesz sobie darować.

Nie sadze, zeby Diuna czy LeGuin byly ciezkie.

Ha, miłośnik ambitnych lektur. To lubię. (Choć w takim wypadku Niven, Brin, Sawyer i Cherryh wydaczą Ci się "lightowi".)

Jak jakies dobre utopie/antyutopie znasz, tez powiedz.

Twórczość Baxtera, Benforda czy Nivena zawiera też pewne elementy antyutopii. Polecam też "Cetagandę" należącą do cyklu barrayarskiego Lois McMaster-Bujold. Jest to kolejny tom ("ultralightowej") space opery, w której Miles Vorkosigan trafia na nieprzyjazną tytułową planetę której mieszkańcy od pokoleń poddają się opartej na inzynierii genetycznej autoewolucji. Łatwych rozwiązań i prostych wartościowań (mimo, ze to leciutka książka) nie ma. Ze znacznie cięższych polecam "Święty płomień" Bruce'a Sterlinga - światem niedalekiej przyszłości rządzi pokolenie, długowiecznych dzięki technologii, starców, którzy obsesyjnie boją sie chorób i śmierci... oraz jakichkolwiek zmian...

ps. jeśłi chodzi o porównanie społeczeństwa UK czy USA i Polski pod kątem podatności na ciemnotę może TO też trochę wyjaśnia:
http://www.pardon.pl/artykul/898/polskie_dzieci_zy ja_lepiej_niz_brytyjskie

No nie, takie proste zaleznosci? Nie zgadzam sie z kategoriami wedle ktorych ocenia sie poziom zycia dzieci. Posilki w domu? Oj.

Wiesz co sie z Jurgenem stalo?

0209

Nie zgadzam sie z kategoriami wedle ktorych ocenia sie poziom zycia dzieci. Posilki w domu?

Nie ja te kategorie ustalałem.

Wiesz co sie z Jurgenem stalo?

Sądzę, że nadal żyje.

Wiesz co sie z Jurgenem stalo?


Sądzę, że nadal żyje

Wieści o mojej asymilacji są znacznie przesadzone. A tak poważnie, to byłem tu cały poranek. Swoją drogą to ciekawy paradoks, iż ja - raczej przeciwnik transhumanizmu (i do tego wypowiadający się tutaj początkowo tylko w kwestii formalnej) - nadal biorę udział w tej dyskusji.


nie tylko...? co jeszcze zatem? I nie zgadzam sie z opinia. Nie sadze, zeby 'poczucie bezkarnosci w spoleczenstwie' (cokolwiek DOKŁADNIE to znaczy) wzrastało Z POWODU dostępności nowych sposobow 'wyzysku i mordowania'.

Znowu, nie oceniając właściwej kwestii chciałbym zauważyć, iż współczesna technika daje nie tylko większe możliwości wyzysku i mordowania, ale też większe możliwości wykrywania tych niecnych praktyk.

Q, odnośnie tego, co pisałeś o psach, masz jakiś namiar na te badania. Bo ja osobiście - przynajmniej pod względem konstrukcji psychicznej - uważam psy za najdoskonalsze istoty na tej planecie.

Co do etyki, to rzeczywiście jest ona względna. Stąd ja mówiłem z perspektywy współczesnego człowieka. Jedynym w miarę obiektywnym czynnikiem mogącym podlegać ocenie jest liczba i zakres praw i wolności, jakie przysługują (czy to faktycznie, czy tylko w deklaracjach) jednostkom.

Ciekawa obserwacja. Czyzby nietolerancja religijna (w sensie antyreligijna) mogla na korzysc wyjsc? Tak a propos Jurgenowskiej Konwencji Praw Czlowieka, w ktorej wolnosc wiary jest zapewniona.


Czy ja wiem? Religijność naszego społeczeństwa jest owszem głęboko zakorzeniona ale i płytka światopoglądowo. Spora więksozść ludzi deklarujących sie jako wierzący tak naprawdę nie ma pojecia o podstawach swojej religii i sprowadza ja do "magicznych" rytuałów oderwanych od życia. Wyznawane zasady nie rządzą w najmniejszym stopniu ich postępowaniem.

Wiści jakoby Konwencja Praw Człowieka była moim dziełem są także przesadzone.

Obawiam się, że Q ma rację. Nie należy mylić religii i religijności z brakiem myślenia i zwykłym przyzwyczajeniem czy tradycją (bo tak u nas postrzegany jest katolicyzm). Zresztą religia sama z siebie (a nie jej urzeczywistnianie przez jej wyznawców czy pseudowyznawców) nie przekreśla rozwoju nauki czy handlu. W końcu jak wyglądały początki islamu - dzięki nim duża część myśli antycznej przetrwała średniowiecze. Plus kultura islamska w Hiszpanii. Następnie to chrześcijaństwo pozwoliło na ukształtowanie zasad wolnego rynku, demokracji i praw człowieka (w czym duży udział miała reformacja). Gdyby nie Luter czy Kalwin byc może nie moglibyśmy pisać tutaj w taki sposób, jak to robimy...

Mam nadzieję, że odkąd zacząłem pisać tego posta nie naprodukowaliście dziesięciu następnych.

Jurgen

ja - raczej przeciwnik transhumanizmu (i do tego wypowiadający się tutaj początkowo tylko w kwestii formalnej) - nadal biorę udział w tej dyskusji

Cóż, widać, że nie tylko chodzewnie po bagnach wciąga...

masz jakiś namiar na te badania.

Widziałem kiedyś w TV, w dość poważnej audycji. Jeśli znajdę podobne dane w necie - dam w trym topicu.

Bo ja osobiście - przynajmniej pod względem konstrukcji psychicznej - uważam psy za najdoskonalsze istoty na tej planecie

To, że też je lubię nie kaze mi sie nimi slepo zachwycać (zwłaszcza ta ta ślepa "lokajska" lojalność mnie dobija, zresztą to właśnie nie cecha naturalna wynik wielu wieków hodowli).

NIe należy mylić religii i religijności z brakiem myślenia i zwykłym przyzwyczajeniem czy tradycją (bo tak u nas postrzegany jest katolicyzm).

Właśnie to sugerowałem...

Zresztą religia sama z siebie (a nie jej urzeczywistnianie przez jej wyznawców czy pseudowyznawców) nie przekreśla rozwoju nauki czy handlu. W końcu jak wyglądały początki islamu - dzięki nim duża część myśli antycznej przetrwała średniowiecze. Plus kultura islamska w Hiszpanii. Następnie to chrześcijaństwo pozwoliło na ukształtowanie zasad wolnego rynku, demokracji i praw człowieka (w czym duży udział miała reformacja). Gdyby nie Luter czy Kalwin byc może nie moglibyśmy pisać tutaj w taki sposób, jak to robimy...

A to jest także prawda. Złoty wiek islamu sprzyjał rozwojowi (jak na ową epokę nowoczesnej) cywilizacji (vide choćby "Trzynasty wojownik") zaś w "ciemnych wiekach" wczesnego średniowiecza chrześcijańskie zakony przechowywały wiedzę antyku (ten sam mechanizm, lecz w realiach SF, odwtarza "Kantyczka dla Leibowitza") potem zaś to w Kościele rozwijała się nowocześniejsza nauka (ładnie pokazane w "Imieniu róży"). Równocześnie jednak wiedza ta bywała solidnie przykrawana i cenzurowana dla potrzeb panującego wyznania... Także z pobudek religijnych nie zezwalano np. na badania nad lataniem (acz tu celowali raczej protestanci - zwł. Kalwin) czy na sekcje zwłok. Dodajmy też, że teorie Kopernika Kościół zaakceptował dopiero w XIX wieku, a Darwina pod koniec XX. Zresztą stosunki religia-nauka to bardzo złożone zjawisko...

TU różne stanowiska na ten temat:
http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/
http://apologetyka.com/swiatopoglad/ateizm/religia _a_nauka/
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3407
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3639

To, że też je lubię nie kaze mi sie nimi slepo zachwycać (zwłaszcza ta ta ślepa "lokajska" lojalność mnie dobija, zresztą to właśnie nie cecha naturalna wynik wielu wieków hodowli).

Toteż się nimi ślepo nie zachwycam (i stąd moje zainteresowanie tymi badaniami). Zesztą - jak zauważyłeś - jest to tak naprawdę jedyny wykreowany lub zmodyfikowany (albo najlepiej - ukształtowany) gatunek. Więc, jeżeli mamy kiedys bawić sie odważniej genetyką, warto byłoby skorzystać z wcześniejszych doświadczeń (oczywiście po ich ocenie, tzn. czy były udane, czy nie, co ewentualnie spapraliśmy). A co do ślepej lojalności psów, to nie ją miałem na myśli (zresztą, akurat o moim psie to nie dało sie tego powiedzieć), a inne cechy.

Zresztą stosunki religia-nauka to bardzo złożone zjawisko...


Dokładnie. Zwłaszcza, że nauka bazować powinna na logicznym rozumowaniu (powinna, choć nie zawsze tak jest), a religja z kolei wymyka się (i takie jest jej założenie) logicznej ocenie.

Jurgen

Więc, jeżeli mamy kiedys bawić sie odważniej genetyką, warto byłoby skorzystać z wcześniejszych doświadczeń

A czy ja mówię co innego? Zresztą ludzkość ma długoletnie doświadczenia w kształtowaniu różnych gatunków pod swoje potrzeby. Dotyczy to zwierząt hodowlanych, a zwłaszcza roślin uprawnych.

Zwłaszcza, że nauka bazować powinna na logicznym rozumowaniu (powinna, choć nie zawsze tak jest), a religja z kolei wymyka się (i takie jest jej założenie) logicznej ocenie.

I nie powinny wypowiadać sie na tematy należące do tej drugiej dziedziny (tzn. naukowcy o teologii, duchowni o wynikach badań naukowych).

I nie powinny wypowiadać sie na tematy należące do tej drugiej dziedziny (tzn. naukowcy o teologii, duchowni o wynikach badań naukowych).

Hmm... Tu to nie jestem pewien... Ale dziś juz pora spać, więc odezwę się pewnie jutro.

Dobranoc wszystkim.

Jurgen

Tu to nie jestem pewien...

No, chyba, że ktoś łączy te specjalności, ale w takiej sytuacji powinien starać się rozdzielać swoje oba "zawody".

Dobranoc.

Zwłaszcza, że nauka bazować powinna na logicznym rozumowaniu (powinna, choć nie zawsze tak jest), a religja z kolei wymyka się (i takie jest jej założenie) logicznej ocenie.

I nie powinny wypowiadać sie na tematy należące do tej drugiej dziedziny (tzn. naukowcy o teologii, duchowni o wynikach badań naukowych).

Tu trzeba uwzględnić dwie kwestie:

1. Naukowcy o kościele.

A co mają zrobić historycy, etnologowie, socjologowie, prawnicy zajmujący się aspektami kościołów (religii) związanymi z ich dziedzinami? Oczywiście nie powiedzą przywódcy (czy to głównemu czy lokalnemu) danej organizacji religijnej, co ma on zrobić/mówić itp.

2. Kościół o nauce

Przyjmując (to jest moja osobista opinia, a nie element definicji*), że "rdzeniem " religii jest propagowany przez nią system wartości, to dany związek religijny będzie (i będzie miał do tego pełne prawo) sie wypowiadał na temat tego właśnie aspektu badań naukowych (np. Kościół katolicki o badaniach nad genetyką). I w tym zakresie religia (oczywiśice, przy sensownym podejściu, a nie na zasadzie: "nie, bo to jest be", raczej z jakimś uzasadnienim) ma sporą rolę do odegrania.
W wypowiedzi Q podkreśliłbym słowo wyniki: religia jako taka (tzn. bez prowadzenia badań) nie ma możliwości wypowiadania się o wynikach badań naukowych. Bo jakim argumentem jest argument: "jest tak, bo my tak mamy napisane"?

Czyli wracamy do tego, co powiedział Q wcześniej: to bardzo złożone zjawisko

*No chyba, że jest, tylko ja o tym nie wiem.

Jurgen

Przyjmując (to jest moja osobista opinia, a nie element definicji*), że "rdzeniem " religii jest propagowany przez nią system wartości
No faktycznie, osobista definicja. Ja, z punktu widzenia praktyka, czesciowo sie zgadzam, ale pewnych rzeczy, oj, zabraklo.
Rdzen religii to sa te wartosci, ktore sie glosi (modne i przydatne jako chwyt retoryczny); a wedlug ktorych postepowania unika sie jak ognia, bowiem zarabalyby nie tylko prosperity firmy ale rowniez porzadek spoleczny.

A tak serio. Jurgen mowil o innych zalozeniach religii i nauki. No wlasnie. Ale na tym sprawa sie nie konczy. Sa jeszcze wnioski z tego faktu. Wnioski omijane jak wyciagnieta reka zebraka, szybko i podziwiajac niebo albo wystawy po drugiej stronie ulicy.

Religia i nauka promuja calkowicie inne wizje swiata i inne wartosci. I tych wizji swiata nie da sie sensownie polaczyc, wbrew temu, co rozni 'tolerancyjni' ludzie mowia.

jestem wierzacym naukowcem = jestem hipokryta,
nie potrafie zrezygnowac z wygodnej iluzji, ktora wpoili mi rodzice, chociaz lubie tez zabawki z pudelka 'nauka'.

To, ze wielu ludzi ma sprzeczne przekonania (kazdy ma, autora nie wylaczajac) nie znaczy, ze nalezy to przyjmowac jak gdyby nigdy nic. To, ze w 90% domow w tym czy innym momencie cieknie zlew, nie znaczy, ze od dzisiaj koniec z naprawianiem rur pod zlewem. Wyznawanie dwoch konkurencyjnych wizji swiata jednoczesnie - cieknie.

Niewiele jest rzeczy, ktore mnie doprowadzaja do szewskiej pasji. Jedna z nich jest wypowiadane z cielecymi oczami 'no o co Ci chodzi? kosciol daje spokoj duszy a nauka bezpieczenstwo dla ciala, ich zakresy sa inne.' Otoz nie. Ich zakresy sa dokladnie takie same: czlowiek, sens, wszechswiat, poczatek, koniec. Najwazniejsze pytania w zyciu czlowieka.

Jurgen

A co mają zrobić historycy, etnologowie, socjologowie, prawnicy zajmujący się aspektami kościołów (religii) związanymi z ich dziedzinami?

1. Miałem na myśli raczej nauji ścisłe, mój błąd.
2. Wypowiedzi o społecznych aspektach działania danej religii to co innego, wypowiedzi o jej "metafizycznym" meritum to co innego.

dany związek religijny będzie (i będzie miał do tego pełne prawo) sie wypowiadał na temat tego właśnie aspektu badań naukowych (np. Kościół katolicki o badaniach nad genetyką). I w tym zakresie religia (oczywiśice, przy sensownym podejściu, a nie na zasadzie: "nie, bo to jest be", raczej z jakimś uzasadnienim) ma sporą rolę do odegrania.

Byle nie było to "uzasadnienie" jak w sprawie Galileusza czy Darwina. Zresztą inżynieria genetyczna to technika, nauka to np. badania genomu. Religie mają więc prawo (jak wszyscy) oceniać praktyczne zastosowanie nauki, nie naukę jako taką.

0209

Niewiele jest rzeczy, ktore mnie doprowadzaja do szewskiej pasji. Jedna z nich jest wypowiadane z cielecymi oczami 'no o co Ci chodzi? kosciol daje spokoj duszy a nauka bezpieczenstwo dla ciala, ich zakresy sa inne.' Otoz nie. Ich zakresy sa dokladnie takie same: czlowiek, sens, wszechswiat, poczatek, koniec. Najwazniejsze pytania w zyciu czlowieka.

Zasadniczo przyznaję Ci rację, jednak dla wygody społeczeństwa chyba lepiej jest (póki co) tolerować fikcyjną "zgodę" sprzecznych systemów wartości, jednocześnie starając się podnieść wiedzy naukowej społeczeństwa (ludzie nienawidzą być przekonywani siłą, ale stawiani wobec faktów zwykle sami, bez przymusu, podejmują koniec końców racjonalne decyzje). Tak jak mówiłem IMHO najlepsze są powolne przmiany ewolucyjne. A Prawda i tak z czasem wygra.

Religia i nauka promuja calkowicie inne wizje swiata i inne wartosci. I tych wizji swiata nie da sie sensownie polaczyc, wbrew temu, co rozni 'tolerancyjni' ludzie mowia.

Moim zdaniem nauka nic nie promuje. Nauka wyjaśnia zasady rządzące tym śiatem, I tyle, nie ma innego celu, nie jest systemem wartości... Jedno drugiemu nie przeszkadza. A raczj nie powinno. A jeżeli przeszkadza, to jest to nasza - ludzi - wina.

Wyznawanie dwoch konkurencyjnych wizji swiata jednoczesnie - cieknie.

One nie są konkurencyjne. Dptycza po prostu czego innego.

jestem wierzacym naukowcem = jestem hipokryta,
nie potrafie zrezygnowac z wygodnej iluzji, ktora wpoili mi rodzice, chociaz lubie tez zabawki z pudelka 'nauka'.

Twierdzisz, że np. Einstein i Pascal byli hipokrytami? Tu jestem bardzo zaskoczony.
Raz, przypadek Einsteina pokazuje, jak można połączyć jedno i drugie realizując cele obu tych "systemów". Einstein z jedej strony rozwijał naukę - śmiem twierdzić, że pchnął ją znacznie do przodu - i powiększał naszą wiedzę, a z drugiej postępował według zasad będących założeniami wszystkich trzech wielkich religii (chodzi mi o jego społeczne zaangażowanie - np. w kwestii produkcji broni jądrowej, tak aby wyprzedzić III Rzeszę). Zresztą, w teorii też połączył religię i naukę (np. jego zdanie "Bóg nie gra z wszechświatem w kości" - moim zdaniem powinno to być podstawą nauki zarówno religii - każdej, zwłaszcza chrześcijaństwa - jak i rozwoju nauki.
Z drugiej strony Pascalowi zawdzięczamy inny cytat (w tym momnecie nie pamiętam go dokładnie), lecz on to zauważył, iż religii nie jesteśmy w stanie udowodnić, ale tez nie jesteśmy w stanie jej zaprzeczyć - stąd - to już jest moje (i zapewne Spocka) zdanie - że zakładanie, że jest to niemożliwe jest nieco arognackie. Co nie znaczy, że wierzyć trzeba.

Otoz nie. Ich zakresy sa dokladnie takie same: czlowiek, sens, wszechswiat, poczatek, koniec. Najwazniejsze pytania w zyciu czlowieka.

Nauka nie wypowiada się na temat sensu.
Co do początku czy końca, to możemy twierdzić cokolwiek tylko o naszym wszechświecie. A co byo wcześniej, co będzie później, dlaczego wszechśiwat istnieje, co jest poza nim? Nauka nie da odpowiedzi na to pytanie. Przynajmniej nie obecnie. A może nigdy (bo jeżeli nie ma tam zastosowania nasza fizyka, to naszą nauką nie dowiemy się o tym nic).

2. Wypowiedzi o społecznych aspektach działania danej religii to co innego, wypowiedzi o jej "metafizycznym" meritum to co innego.

Dokładnie.

Religie mają więc (jak wszyscy) oceniać praktyczne zastosowanie nauki, nie naukę jako taką.

O właśnie o to, mi chodziło.

Jurgen

przypadek Einsteina pokazuje, jak można połączyć jedno i drugie realizując cele obu tych "systemów".

Z Einsteinem sprawa jest skomplikowana i niejasna. Zarówno wierzący jak i ateiści "przyznają się" do niego, spór o to jakie miał właściwie poglądy w kwestii wiary należy do gorętszych i długotrwałych...

Nauka nie wypowiada się na temat sensu.

To prawda. Pytanie o sens jest nawet pytaniem cokolwiek nienaukowym.

BTW: znanym optymistą w dziedzinie naukowego zweryfikowania prawdziwości (lub nie) wierzeń religijnych jest Arthur C. Clarke.