A teraz mam pytanie do Ciebie. Zakladamy, ze nie lubimy pewnych przejawow instynktu stadnego. Nie lubimy, ze ludzie biernie przyjmuja poglady zaslyszane od autorytetow, nie lubimy potrzeby akceptacji i zwiazanego z tym stresu, nie lubimy 'glupiej masy', ktora sprowadza oryginalnych do parteru, nie lubimy rowania w dol. I chcemy cos z tym zrobic. Jakie masz pomysly?

0209

Zakladamy, ze nie lubimy pewnych przejawow instynktu stadnego. Nie lubimy, ze ludzie biernie przyjmuja poglady zaslyszane od autorytetow, nie lubimy potrzeby akceptacji i zwiazanego z tym stresu, nie lubimy 'glupiej masy', ktora sprowadza orginalnych do parteru, nie lubimy rowania w dol. I chcemy cos z tym zrobic. Jakie masz pomysly?

Oto jest pytanie... Eksperymenty społeczne XX wieku i ich często opłakane skutki pokaząły z jak delikatna materią mamy tu do czynienia. Stawiał bym raczej na powolne zmiany o łagodnym ewoluycyjnym charakterze, nie gwałtowne. Raczej drobne kumulowanie drobnych korekt pewnych cech niż wielkie zmiany o charaktererze jakościowym.

No wlasnie. Przydatny fakt: ludzie z roznych kultur, od zachodniej po plemiona badane przez Malinowskiego maja podobne (generalizujac: takie same) zdolnosci poznawcze. Zdrowy noworodek moze z nauczyc sie kazdego jezyka, przyswoic sobie kulture konsumpcyjna, naukowe postrzeganie swiata, czy zdolnosc do przyjmowania wiedzy w formie opowiadan plemiennych. Okazuje sie, ze ludzie ze spolecznosci 'tradycyjnych' miewaja problemy z postrzeganiem wedlug zachodniego standardu (i mowie tu o testach na czyste cognitive i reasoning abilities, ktore teoretycznie nie sa warunkowane kulturowo). Wniosek pierwotny: kultura zachodnia zwieksza inteligencje. A tu niestety: ludzie z zachodu miewaja problemy w analizowaniu tresci opowiadan na modle tamtych spolecznosci, chociaz nie wymagajacych wiedzy stricte kulturowej. Nie pamietam juz czyje to badania, utkwilo mi w pamieci. Wniosek: nawet postrzeganie rzeczywistosci jest trenowane. Wniosek dosc oczywisty w sumie: tropiciel widzi inaczej sawanne niz turysta na safari. Tradycyjny problem strategii stosowanych przez laika i eksperta.

The point is: kultura znaczy bardzo duzo. I tu ideologia transhumanizmu nie jest taka kategoryczna. Cos tam jest o wartosciach, ale widac na pierwszy rzut oka, ze z polityki to oni mocni nie sa. Chociazby libertynizm: zejdzmy na ziemie.

Z drugiej strony, skoro moralnosc, etyka, przekonania, sposoby zycia sa w tak ogromnym stopniu warunkowane przez otoczenie spoleczne, mamy 'walke memow'. A jesli walczymy na idee: transhumanizm sie sprawdza. Propaguje postep. To jest dobra idea i warto za nia isc, ale majac w pamieci jej ograniczenia. Pozdrawiam.
P.S. A co sadzisz o libertynizmie, wolnosci wyboru, odpowiedzialnosci za lepsze jutro?

0209

A co sadzisz o libertynizmie, wolnosci wyboru, odpowiedzialnosci za lepsze jutro?

Przypomina się ideologia Technolibercion za "Stanu wyczerpania" Egana ew. (choć tam jest znacznie mniej "róźowo") "Zamieć" i "Diamentowy wiek" Stephensona (zresztą także w kontekście różnic kulturowych)... Która z tych wizji jest Ci bliższa?

A co do wcześniej wspomnianych ludzi o "pierwotnej" mentalności oraz ich zderzenia z "zachodnim" światem technologii - nie wiem czy znasz "Struktor Bohara" Lindy Nagaty, Tam była i "pierwotna" mentalność i jej (sprokurowane technologicznie) zmiany.

Natomiast wojnę memów sprowadził wręcz do absurdu Dukaj w "Czarnych oceanach"...

Krazące memy trafiają wszak i do literatury SF.

0209, po ostatnich użytkownikach, którzy pojawili się na tym forum ktoś, kto ma coś sensownego do powiedzenia jest bardzo miłą odmianą. Nawet, jeżeli ma inne zdanie (bądź interesuje się czymś, czym ja osobiście się nie interesuje).

Zmiana formy fizycznej może oznaczać zmianę schematu.

Nie odnosząc się do "rdzenia" dyskusji, to zgodziłbym się w tej kwestii z 0209. Mój przykład (jak zwykle - motoryzacyjny) to przejście z dorożek na "samochody" (celowo w cudzysłowie). Z punktu widzenia napędu, mieliśmy szansę na ogromną zmianę, ale powielaliśmy utarty schemat. Zamiast dokonać zmiany jakościowej, po prostu dołożyliśmy siulnik do dorożki. I przez następne sto lat nie wygrzebaliśmy się z tego. Powoli, bardzo powoli idziemy w kierunku zmian na lepsze...
To samo można odnieść do ogromnej zmiany jaką proponuje Q. Jeżeli nie zmienimy własnej mentalności, to na nic zdadzą nam się zmiany naszego ciała. I stąd, ja wolę treka, który propaguje właśnie zmianę mentalności człowieka niz różnego sortu powieści/filmy cyberpunkowe, które mówią, że należy poprawiać nasze ciało. Wolę żyć w świecie treka niż jakimkolwiek świecie cyberpunkowym.

PS Właśnie uświadomiłem sobie, dlaczego nie lubię cyberpunku i transhumanizmu (w jego popularnym wydaniu): Bo stawia on tylko na poprawianie opakowania i zwiększanie naszych możliwości, bez rozwoju Kultury i Cywilizacji.

PS Q, Twoje opowiadanie umieszczone niegdyś na forum obrazuje to właśnie, o czym piszę...

Jurgen

0209, po ostatnich użytkownikach, którzy pojawili się na tym forum ktoś, kto ma coś sensownego do powiedzenia jest bardzo miłą odmianą

Podpisuję sie rękami i nogami.

I przez następne sto lat nie wygrzebaliśmy się z tego. Powoli, bardzo powoli idziemy w kierunku zmian na lepsze...

Wydaje mi się, że powolne zmiany są bezpieczniejsze - pozwalają na lepszą adaptację do nowych warunków... Zresztą nie wszystkie zmiany są powolne - spójrza na rozwój technologii komputerowych i telekomunikacji.

I stąd, ja wolę treka, który propaguje właśnie zmianę mentalności człowieka niz różnego sortu powieści/filmy cyberpunkowe, które mówią, że należy poprawiać nasze ciało.

Cóż, wydaje mi się, że jeśłi zmieniać to i jedno i drugie... Zmieniać i mentalnosć, i ciało - ewolucja powinna być całościowa. Osobiscie odpowiadam i tu obraz przyszłości jako zarysował Egan w swojej "Diasporze"... Jego bohaterowie są nie mniej szlachetni od np. załogi kapitana Picarda. (BTW: nie wiem czy zdołąmy się stać tacy jak w ST bez "technicznej" modyfikacji własnych umysłów).

Q, Twoje opowiadanie umieszczone niegdyś na forum obrazuje to właśnie, o czym piszę...

Zauważ, że w finale opowiadania mamy wszystkie ongiś "biologiczne" i maszynowe intelekty połączone w jeden nadumysł, którego celem jest eksploracja... Jeśłi to nie jest także gigantyczna zmiana mentalnosci (zauważ, ze mój Układ Słoneczny można, mimo potęgi, nazwać bytem skromnym i niezadufanym w sobie) to co to jest? Zresztą gdyby nie moje lenistwo, które nie pozwoliło mi rozwinąć opowiadania zauważyłbyś, że Raolo Benatti miał być postacią dążącą do autoewolucji całej ludzkośći, wizjonerem, a nie kolejnym egoistycznym orbitalnym bossem (choć aby realizować ten cel miewał do czynienia z różnymi osobnikami).

ps. miło, ze przeczytałaś moje opowiadania

Wydaje mi się, że powolne zmiany są bezpieczniejsze - pozwalają na lepszą adaptację do nowych warunków...

Ależ ja nie o tym mówię. Po prostu, koń jako źródło napędu wymagał takiej, a nie innej formy. Natomiast silnik spalinowy bądź (w jeszcze wiekszym stopniu) elektryczny nie wykorzystują swoich zalet w tej właśnie formie. Moja konkluzja była taka, że "założyliśmy" silnik zamiast konia do dorożki i przez sto lat tak mniej więcej rozwijał się samochód. A teraz dopiero myślimy o zmianie jego koncepcji tak, aby maksymalnie wykorzystac możliwości silników. Tak więc to nie kwestia bezpieczeństwa i ewolucyjnego rozwoju, a zwykłego przyzwyczajenia, schematyzmu i konserwatyzmu. W gruncie rzeczy zwolennicy transhumanizmu i cyberpunka w kulturze masowej tez są w pewnym sensie konserwatystami*. Bądź pesymistami*. Co mi nie odopwiada.

*Gdyż zakładają brak rozwoju mentalności ludzi bądź nawrót do dawnych (z naszego punktu widzenia gorszych) systemów wartości.

(BTW: nie wiem czy zdołąmy się stać tacy jak w ST bez "technicznej" modyfikacji własnych umysłów)

Ciekawe pytanie. Choć moim zdaniem przedwczesne, bo ja dopiero zastanawiam się, czy mózg "zmodyfikowany technicznie" będzie lepszy niż mózg organiczny...

Zauważ, że w finale opowiadania mamy wszystkie ongiś "biologiczne" i maszynowe intelekty połączone w jeden nadumysł, którego celem jest eksploracja...

Oj, Borgiem mi zapachniało. Ja stawiałbym, jak fedki, na osobistą decyzję jednostki i różnorodność niz na nadumysł... Szczerze mówiąc, taki pomysł nieco mnie przeraża...

Jurgen

Tak więc to nie kwestia bezpieczeństwa i ewolucyjnego rozwoju, a zwykłego przyzwyczajenia, schematyzmu i konserwatyzmu.

Ewolucyjny (nie gwałtowny) rozwój różnych dzeidzin zycia społecznego (także technologii) wynika ze schematyzmu i konserwatyzmu właśnie. IMHO jest to jednak czasem lepsze od gwałtownych zmian rewolucyjnych których kieunku często sami nie umiemy przewidzieć.

Ciekawe pytanie. Choć moim zdaniem przedwczesne, bo ja dopiero zastanawiam się, czy mózg "zmodyfikowany technicznie" będzie lepszy niż mózg organiczny...

Mówiąc technicznej mam na myłśi dowolną ingerencję zewnętrzną - równie dobrze może to być biotechnologia lub jednorazowe przebudowanie połączęń w mózgu każdego osobnika za pomoca nano... Koniec końców ewolucja wyprodukowała nas w określonym celu i wyposażyła w odruchi i instynkty w owym kierunku nas popychające, modyfikacja mózgu może nas czynić w większym stopniu panami samych siebie i uwalniać od "małpiego dziedzictwa"...

Oj, Borgiem mi zapachniało

Zawsze sie zastanawiam czy Borg jest (w swej naturze) aż taki zły, po prostu wybrał inna drogę ewolucji niz Federacja... Nie odpowiada mi w nim to, że stosuje przymus przy asymilacji, gdyby "kandydatom do Kolektywu" pozostawiał wolny wybór - kto wie czy kolejki by sie nie ustawiały (w końcu czy los nosiciela Trilla jest znów aż tak różny?). Zresztą zamiast na Borga spójrz na Q - połączone w swoistą jedność, lecz i w pewnym stopniu indywidualne istoty, wyzbyte biologicznych ciał i wszechpotężne (a IMHO wyglądają mi coś na produkt autoewolucji zbliżonej do rozwiniętych w przyszłosć haseł transhumanistów).

(BTW: wizja przyszłości w w/w opowiadaniu jest jedna z wizji jakie mozna snuć i niekoniecznie odpowiada "ulubionemu scenariuszowi" swego autora.)

IMHO jest to jednak czasem lepsze od gwałtownych zmian rewolucyjnych których kieunku często sami nie umiemy przewidzieć.

Co do zasady, to się zgadzam, więc powiem to inaczej: gdybyśmy teraz wymyślili samochód (lub końcem XIX w.), bez "obciążenia" wcześniejszymi doświadczeniami z transportem konnym, to zapewne samochód wyglądałby inaczej niż dzisiaj i byłby znacznie efektywniejszy niż jest.
Rozgadaliśmy sie o moim przykładzie, a on nie jest najważniejsza kwestią. No więc, uważam, że mimo zmiany formy (w sensie fizycznej zmiany ciał czy umysłów), nie musi nastapić zmiana mentalności. Efekt może być taki, że nie wykorzystamy ich potencjału, bo będziemy obciążeni schematami z przeszłości. Choć może taka powolna ewolucja - jak juz pisałeś - może być korzystniejsza?

Zawsze sie zastanawiam czy Borg jest (w swej naturze) aż taki zły, po prostu wybrał inna drogę ewolucji niz Federacja... Nie odpowiada mi w nim to, że stosuje przymus przy asymilacji, gdyby "kandydatom do Kolektywu" pozostawiał wolny wybór - kto wie czy kolejki by sie nie ustawiały (w końcu czy los nosiciela Trilla jest znów aż tak różny?).

Bardzo słuszne pytanie: my patrzymy na kolektyw przede wszystkim z punktu widzenia Federacji, a więc postrzegamy go jako zagrożenie. Uwzględniamy przy tym oczywiście przymus asymilacji... A gdyby Borg (który powstał jako "ten Zły" w serialu) istniał w rzeczywistości, byc może byłoby jak piszesz.

Jurgen

dybyśmy teraz wymyślili samochód (lub końcem XIX w.), bez "obciążenia" wcześniejszymi doświadczeniami z transportem konnym, to zapewne samochód wyglądałby inaczej niż dzisiaj i byłby znacznie efektywniejszy niż jest.

Oczywiście, zgadzam się z tym.

uważam, że mimo zmiany formy (w sensie fizycznej zmiany ciał czy umysłów), nie musi nastapić zmiana mentalności.

Oczywiście nie do końca się z tym zgodzę - jak bardzo forma ciała wpływa na mentalność pokazuje np. "Lewa ręka ciemności" LeGuin.

efekt może być taki, że nie wykorzystamy ich potencjału, bo będziemy obciążeni schematami z przeszłości.

Jest to możliwe, jak też możliwe jest świadome zatrzymanie się na którymś etapie dalszej ewolucji vide "Aristoi" Williamsa, "Kultura" Banksa, "Dywizja Cassini" MacLeoda (w której też istnieje borgopodobne zagrożenie), "Hyperion" Simmonsa, "Stacje przypływu" Swanwicka lub... (he, he) Trek...

Zresztą także w "Centrum Galaktyki" Benforda, cyklu o Xeelee Baxtera czy też "Perfekcyjnej niedoskonałości" Dukaja i utworach Richarda Morgana, bądź względy kulturowe, bądż przyczyny niezależne od ludzkości spowodowały, że mamy wciąż do czynienia z (mniej lub bardziej "tradycyjnymi") ludźmi.

Podobnie ukazany w "Schismatrix" Sterlinga etap autoewolucji jest na tyle wczesny, że Kształcerze i Mechaniści nie aż tak jeszcze (pomijając jakże malownicze jednostki) odbiegają od XX wiecznego wzorca homo sapiens.

Tak naprawdę prawidziwe transludzkich transludzi mamy chyba tylko w "Diasporze" Egana i słynnym Orion's Arm...

Uwzględniamy przy tym oczywiście przymus asymilacji... A gdyby Borg (który powstał jako "ten Zły" w serialu) istniał w rzeczywistości, byc może byłoby jak piszesz.

Gdyby Borg nikogo nie zmuszał nie byłby w ogóle "tym Złym"...

Jurgen
1. Kultury przez duze K i Cywilizacji? Tu mnie zdziwko chaplo.
2. Absolutnie zgadzam sie z konserwatyzmem i oporem odpuszczania sobie dawnych schematow. To Kuhn zdaje sie mowil, ze zmiana paradygmatu w nauce nastepuje wraz z wymarciem poprzedniego pokolenia. Tak a propos elastycznosci naszych mozgow. Jesli przyjmiemy (nie wdajac sie w glebsze dyskusje), ze potencjalna szybkosc maksymalna ewolucji kulturowej wynosi jedno pokolenie to postulowane przez transhumanistow przedluzenie zycia zmniejszy potencjalna szybkosc. A praktyczna szybkosc? Pewnie takze praktyczna, bo starsze pokolenie bedzie mialo czas na ufortyfikowanie sie i zaimplementowanie swojego paradygmatu. Chyba, ze beda chowac mlodych, zeby ich szybko z tronu zrzucili. Ale liczyc na taki altruizm to chyba nadmiar optymizmu.
3. Mowisz, ze transhumanisci to konsewatysci. Zgodze sie, jesli bedziemy mowic o moralnosci i pomysle na 'lad spoleczny'. Transhumanisci w tym wzgledzie to ucielesnienie popularnych idei zachodu: wolnosc, wybor, stabilizacja, odpowiedzialnosc, pokoj, nie tylko tolerancja a i promowania roznorodnosci spolecznej. Piekne lustro. Zaproponuje klasyfikacje z przymrozeniem oka.
1. konserwatyzm mocny: wartosci sredniowiecza: rodzina, stabilizacja, bog, hierarchia; czesto takze odwolujacy sie do demokracji, jako ze inne formy rzadow sa po II wojnie niemodne
2. konserwatyzm slaby: wartosci oswiecenia: czlowiek, wolnosc, wybor, odpowiedzialnosc, rownosc (hasla rewolucji francuskiej?, ze tak sie wyzlosliwie); czasem sklaniajacy sie ku postmodernistycznym ideom relatywizmu, ale nie w nadmiarze. Demokracja jako wartosc. (stopien roli panstwa to juz inna kwestia)
3. 'progresywizm moralny' --> ???
<pragne zaznaczyc, ze progresywizm czesto niezbyt dobre skojarzenia wywoluje i uzywany jest w najrozniejszych znaczeniach, generalnie jak komu wygodnie; dlatego cudzyslow>

Jurgen

Mozg zmodyfikowany technicznie:
nie mam zielonego pojecia jak taka modyfikacja mialaby wygladac. Na razie rosna sobie te neurony na krzemowych chipach, ale problemy sie mnoza (efektywnosc przekazu sygnalu jest blokowana np przez fakt, ze neuron nigdy nie przylega scisle do chipu, ale jest mala szczelina wypelniona plynem z jonami, co wprowadz szumy; a to jeden z prostrzych przykladow). A tutaj tylko mowimy o polaczeniu neuronu i chipu, a nie o wspolnie pracujacych systemach, ktore korzystaja wzajemnie ze swoich outputow.
Dodajac do tego aktualny poziom AI i sposob w jaki AI tak na serio dziala (symbolizm, ktory sie nie sprawdza jako technika modelowania mozgu i konekcjonizm 'nadzieja AI' tyz nie powala), daleka droga przed nami. Dlatego obawy Jurgena sa w pelni uzasadnione. Ale: jednak postep jest zadziwiajaco szybki, mozna wiec sobie podumac. Mimo ostroznosci Jurgena i wszelkich obiekcji technicznej natury, proponuje zalozyc, ze rewolucja techniczna mozgu jest do zrealizowania in principle.
Pytanie brzmi:
- czy gatunek dotrwa do tego momentu
- czy zwiekszenie mozliwosci intelektualnych bez zmiany wartosci (przynajmniej w poczatkowym stadium, aby uniknac dyskusji) bedzie niebezpieczne czy wrecz przeciwnie

Anonim

To Kuhn zdaje sie mowil, ze zmiana paradygmatu w nauce nastepuje wraz z wymarciem poprzedniego pokolenia. Tak a propos elastycznosci naszych mozgow. Jesli przyjmiemy (nie wdajac sie w glebsze dyskusje), ze potencjalna szybkosc maksymalna ewolucji kulturowej wynosi jedno pokolenie to postulowane przez transhumanistow przedluzenie zycia zmniejszy potencjalna szybkosc. A praktyczna szybkosc? Pewnie takze praktyczna, bo starsze pokolenie bedzie mialo czas na ufortyfikowanie sie i zaimplementowanie swojego paradygmatu.

Podobne zjawisko pokazał ciekawie Blish (znany też z nowelizacji Treka) w dalszych tomach swoich "Miast w Kosmosie" a także Sterling w "Świętym płomieniu" (gdzie ukuł dla niego zgrabną nazwę "gerontokracja").

Z drugiej strony jednak owo zjawisko rozwiązać można na conajmniej dwa sposoby. Pierwszy to paradygmat myślowy oparty na gotowości na stała zmianę paradygmatu. Drugi to kolonizacja i ekspansja (trochę w stylu Wikingów) - tak jak kiedyś młodsi "nadmiarowi" wypływali ze swej ojczyzny na viking, tak też następne pokolenia transludzi nie mające ochoty na życie w starym paradygmacie mogły by po prostu odchodzić w inne miejsce Kosmosu (ktory jest przecież dosć spory) by żyć po swojemu.

Transhumanisci w tym wzgledzie to ucielesnienie popularnych idei zachodu: wolnosc, wybor, stabilizacja, odpowiedzialnosc, pokoj, nie tylko tolerancja a i promowania roznorodnosci spolecznej.

Owszem. Te same ideały mamy zresztą w Treku.

0209

czy gatunek dotrwa do tego momentu

1. Zależy to od tego jak zdefinujemy gatunek - czy np. "klasyczny" homo sapioens i człoweik zm,odyfikowany genetycznie to jeszcze ten sam gatunek.
2. Nie mozemy tego stwierdzić z cała pewnością (vide asteroidy którymi administracja Busha b. mało się przejmuje).

czy zwiekszenie mozliwosci intelektualnych bez zmiany wartosci (przynajmniej w poczatkowym stadium, aby uniknac dyskusji) bedzie niebezpieczne czy wrecz przeciwnie

Intuicyjnie zakłądam, że wręcz przeciwnie. Człowiek inteligentny zastanawia się wszak nad swoim postępowaniem i lepiej umie ocenić konsekwencje swoich czynów. Także im człowiek mniej inteligentny tym skłonniejszy do irracjonalnej przemocy (kto rozumny, choćby i najbezwzględniejszy, zabije np. staruszke dla 10 złotych).

Jurgen i Q o nadumysle
Jurgen: stawialbym na osobista decyzje jednostki i roznorodnosc
Po pierwsze o decydowniu: czy teraz jednostka decyduje? O czym jednostka decyduje? Myslenie, ktore obecnie jest stosowane jest raczej kolektywne, nie sadzisz? Moze nie nadumysl, ale hyperumysl. A i nadumysl Q mozna nazwac multiumyslem, bo roznorodnosc podstruktur.
Po drugie roznorodnosc: roznorodnosc w sensie? na roznorodnosc kulturowa w Anglii stawiaja i im nie idzie. Niestety, spojnosc (coherence) spoleczenstwa jest sprawa jednak wazna dla efektywnosci, jesli ma sie grupy o sprzecznych interesach. Naturalnie nie o to chodzi by wszystkich z jednej formy zrobic, ale zwracam uwage, ze to poszanowanie innosci to nie zawsze najlepsza polityka, mimo protolerancyjnej propagandy.

O samochodach, ktore bylyby lepsze bez obciazenia schematami dorozki.
No wcale pewnosci nie mam. Efektywniejsze niz dzisiaj jak? Nie po drogach? Mozesz jakos poprzec?
Wydaje mi sie, ze wiedza to wlasnie tak jest magazynowana: budowana na poprzednikach. A zmiana paradygmatu to wyrzucanie smieci.

Q
Ad 1. Gotowosc na zmiany implementowana kulturowo (schematy myslowe) czy biologicznie (chocby przez zmiane w ilosci neurotransmiterow lub genetycznie - co do drugiej opcji to nie wiem jak by to mialo wygladac)?

Q: Z drugiej strony jednak owo zjawisko rozwiązać można na conajmniej dwa sposoby. Pierwszy to paradygmat myślowy oparty na gotowości na stała zmianę paradygmatu. Drugi to kolonizacja i ekspansja (trochę w stylu Wikingów) - tak jak kiedyś młodsi "nadmiarowi" wypływali ze swej ojczyzny na viking, tak też następne pokolenia transludzi nie mające ochoty na życie w starym paradygmacie mogły by po prostu odchodzić w inne miejsce Kosmosu (ktory jest przecież dosć spory) by żyć po swojemu.
<rozmawiamy o gerontokracji>

Ad.2. Ekspansja: no tak, ale to zalezy od tego na ile oplacalna bedzie emigracja. Zakladamy, ze starsze pokolenie nie zaimplementuje posluszenstwa, a niezaleznosc mlodszym. Jesli technologia podrozy kosmicznych nie bedzie dostatecznie zaawansowana, bardziej oplacalne bedzie powybijac poprzednie pokolenie. I odpowiedz 'odpowiedzialny transczlowiek nie bedzie prowadzil wojen' nie jest kontrargumentem, bo wymaga dodatkowego zalozenia, ze transludzie beda etycznym ewenementem. Czyli transczlowiekiem nie tylko w zdolnosciach intelektualnych, ale i etycznie. A tego zalozenia nie bylo na poczatku.

{Anonim to ja, zapomnialo sie zalogowac}

0209

Po pierwsze o decydowniu: czy teraz jednostka decyduje

Hmm, bardzo dobre pytanie. Na ile poddani genetycznemu, ale i memetycznemu (kulturowemu) programowaniu mamy wolną wolę i swobodę decyzji? I, jęsli zdołamy te warunkowania przełamać w którym kierunku powinnismy sami się skierować? Czy aby nie jest tak, że uwolniwszy się od biologicznych i kulturowych imperatywów nie uwolnimy sie przy okazji od samej chęci istnienia?

A i nadumysl Q mozna nazwac multiumyslem, bo roznorodnosc podstruktur.

Bardzo ciekawie pod tym wzgledem przedstawia sie np. społeczność Zmechów w "Centrum Galaktyki" Benforda - piękny (i uderzający obcością) obraz społeczeństwa po Osobliwości... Bohaterowie Egana są pod tym względem bardziej "konserwatywni" bo w jakimś stopniu kultywują ludzkie psychiczne dziedzictwo.

Naturalnie nie o to chodzi by wszystkich z jednej formy zrobic, ale zwracam uwage, ze to poszanowanie innosci to nie zawsze najlepsza polityka,

Czyżbyś skłaniał się ku rozwiązaniu z "Diamenotwego wieku"? Niewielkie ale (dobrowolnie) bardzo zwarte kulturowo społeczności rywalizujace ze soba według klasycznych zasad ewolucji?

zmiana paradygmatu to wyrzucanie smieci.

W sumie trafne porównanie, choć z drugiej strony całość jest czymś więcej niż sumą częsci - czasem wqięc ze starych elementów można zbudować coś co stanowi zdecydowanie nową jakość.

Jesli technologia podrozy kosmicznych nie bedzie dostatecznie zaawansowana, bardziej oplacalne bedzie powybijac poprzednie pokolenie. I odpowiedz 'odpowiedzialny transczlowiek nie bedzie prowadzil wojen' nie jest kontrargumentem, bo wymaga dodatkowego zalozenia, ze transludzie beda etycznym ewenementem. Czyli transczlowiekiem nie tylko w zdolnosciach intelektualnych, ale i etycznie. A tego zalozenia nie bylo na poczatku.

Sądzę, że umiem n to odpowiedzieć.
1. transczłowiek jako inteliogentniejszy nie będzie "produkował" więcej dzieci niż to będzie potrzebne.
2. "tradycyjny" człowiek prowadząc wojny ryzykuje stosunkowo niewiele, bo i tak kiedyś umrze, długowieczny transczłowiek, mogący mieć uzasadnioną nadzieję na nieśmiertelność podejmie decyzję o wojnie w czasie której mógłby stracić swe życie znacznie mniej chętnie...

Tak więc bałbym sie raczej po prostu braku chęci do posiadania potomstwa, lub też tworzenia go do celów ściśle utylitarnych (coś na kształt nowego niewolnictwa czy feudalizmu) vide np. "Cetaganda". Mówie tu o tworzeniu, bo w większości transhumanistycznych wizji mówi się o odejściu od tradycyjnego rozmnarzania.

BTW: sądzę jednak, że transhumanizm zakłada taką zmianę (czy to osiągniętą przez grzebanie w genach, czy przez budowę maszynowego "mózgu") "hardware", że i "software" będzie doskonalszy pod względem etycznym (według przyjętej przez "projektantów" etyki).

1. Zależy to od tego jak zdefinujemy gatunek - czy np. "klasyczny" homo sapioens i człoweik zm,odyfikowany genetycznie to jeszcze ten sam gatunek.
-- w tym kontekscie 'gatunek'- klasyczny homo sapiens, jako ze zmiana jeszcze nie zaszla
-- kwestia kiedy transczlowiek (stadium przjsciowe) stanie sie postczlowiekiem (inny gatunek) to juz inna sprawa. Pomijajac juz dyskusje o definicji gatunku i istoty czlowieczenstwa.

2. Nie mozemy tego stwierdzić z cała pewnością [czy dotrwa, 0209] (vide asteroidy którymi administracja Busha b. mało się przejmuje). no wlasnie. a co bedzie jak mozliwosci beda wieksze: wiekszy intelekt --> szybszy postep techniczny --> wieksza kontrola nad natura, potezniejsza bron

niebezpieczne?
Intuicyjnie zakłądam, że wręcz przeciwnie. Człowiek inteligentny zastanawia się wszak nad swoim postępowaniem i lepiej umie ocenić konsekwencje swoich czynów. Także im człowiek mniej inteligentny tym skłonniejszy do irracjonalnej przemocy (kto rozumny, choćby i najbezwzględniejszy, zabije np. staruszke dla 10 złotych).

Mozliwe, ze wskaznik przestepczosci wsrod ludzi inteligentnych jest mniejszy. Ale czy to zasluga ich inteligencji, czy wzorcow, ktore rozwinely TAKZE inteligencje, to nie jest kwestia oczywista. Klasyczny problem: korelacja to nie koniecznie zwiazek przyczynowo-skutkowy.
Przyznam sie, ze takie podejscie bylo mi bliskie i nadal jest pociagajace: rozwiazuje mase watpliwosci. 'Bede inteligentni wiec wszystko bedzie dobrze'. Ale to nie jest dobry powod do przyjecia intuicji. Tym bardziej, ze nie mowimy tu o zabiciu staruszki za 10 zl, raczej przejeciu panstwa; 'wybiciu ludzi, ktorzy hamuja rozwoj' i zaoszczedzeniu niewyobrazalnej ilosci pieniedzy (kolonizacja kosmosu tania chyba nie jest) i czasu.

0209

a co bedzie jak mozliwosci beda wieksze: wiekszy intelekt --> szybszy postep techniczny --> wieksza kontrola nad natura, potezniejsza bron

Możłiwości tak, ale mówiąc o zmianie "hardware'u" w kierunku zmiejszenia instynktu agresji mówię chyba o pewnym rozwiązaniu tego problemu... (Z drugiej strony jednak jak na potomstwo najbezwzględniejszych kanibali spośród homo erectus ludzkość nie wypada aż tak żle.)

BTW: Bush jest, jak wiadomo "półinteligentem" (i tu pojaiwa się inny, niepokojący czynnik - najłatwiej dochodzą w życiu do czegoś nie ci najinteligentniejsi, ale tzw. "średnicy", de facto głupsi rządza inteligentniejszymi.)

'wybiciu ludzi, ktorzy hamuja rozwoj'

I tu pojaiwa sie kolejny kłopot, bo wzróców rozwoju może być wiele. Nb. nadal twierdzę, że postludzki osobnik nie bedzie tak łatw o ryzykował utraty nieśmiertelności lub szansy na nieśmiertelność,

kolonizacja kosmosu tania chyba nie jest

Z drugiej strony jedfnak istnieją poważne argumenty natury logicznej za kolonizacją Kosmosu (odsyłam do "Błękitnej kropki" Sagana). Zresztą dla istot operujących nanotechnologią i lepszymi źródłami energii (jeśli przyjmiemy, rzecz jasna, optymizm transhumanistów w tej dziedzinie) wiele rzeczy kosztownych dla nas może być znacznie mniej kosztownymi...

Czy aby nie jest tak, że uwolniwszy się od biologicznych i kulturowych imperatywów nie uwolnimy sie przy okazji od samej chęci istnienia?
Prawdopodobnie tak bedzie. Na tym punkcie (i nie tylko na tym) utknelo mi sie. Generalnie raczej tu nie chodzi o medium, ale wlasnie o schematy/ wzorce/ instynkty/ imperatywy/strategie, jak zwal tak zwal. Glowny imperatyw: przetrwanie. {tutaj uproszcze, bo dyskusje dookola information processing framework nadal sie tocza} Zalozenie implicite: medium ogranicza mozliwe sposoby przetwarzania informacji, ale to nie medium jest tego przetwarzania istota. Wplywa na mozliwosci realizacji, ale nie jest calkowicie tozsame. --> Te imperatywy to: sposoby przyjmowania, przetwarzania informacji i reagowania. Reagujemy wedlug strategii efektywnych dla przetrwania (z ewolucji). Zyje sie po to aby zapewnic sobie ciaglosc. Temu sluza strategie.
Czy jest cos poza strategiami? To zalezy od tego, czy jestes wierzacy.

Czyżbyś skłaniał się ku rozwiązaniu z "Diamenotwego wieku"? Niewielkie ale (dobrowolnie) bardzo zwarte kulturowo społeczności rywalizujace ze soba według klasycznych zasad ewolucji?
Nie wiem. Kolejny martwy punkt. Nie tylko transhumanisci nie sa mocni w polityce. Jedyna sensowna rzecz, ktora mi przyszla do glowy to znalezc wspolnego wroga. Podstawowe wartosci takie same? -- ale to slogan

Jasne, z zmiana paradygmatu to nie tylko odsmiecanie, ale i nowe spojrzenie. Chodzilo mi o podkreslenie odsmiecania w tamtym kontekscie.

0209

Glowny imperatyw: przetrwanie.

Wniosek stąd, że samego imperatywu przetrwania ruszać nie należy. Kolejne pytanie co z pozostałymi imperatywami. W jakim kierunku należałoby je zmienić, skoro przyjmiemy, że częto prowadzą nas na manowce. Przypomniały mi się w tym momencie sceny z "Dzienników gwiazdowych" opisujące społeczność rozdartą wojną między frakcjami chcącymi autoewoluować w różnych kierunkach...

Czy jest cos poza strategiami? To zalezy od tego, czy jestes wierzacy.

Nie, to nie zależy od mojej wiary czy niewiary. Bóg istnieje, lub nie istnieje, niezależnie od tego czy w niego wierzymy.

Jedyna sensowna rzecz, ktora mi przyszla do glowy to znalezc wspolnego wroga.

Mam pomysł na bardzo dobrego wroga (i co lepsza nieosobowego) - mobilizacja wszystkich sił do walki z martwym "oporem materii" Wszechświata i jego postępującą entropią.

Q
Ad. Ku zminimalizowaniu niewlasciwego uzycia mozliwosci:
1. Zmniejszenie agresji= zmniejszenie konkurencji, rowniez tej, ktora nie objawia sie walnieciem oponenta w leb (itd., analogicznie do instynktu stadnego). Ewentualnie ku zmianie tego jak sie instynkt objawia mozna dazyc. Ale to z powodzeniem kultura czyni teraz i nie widze jak to mogloby byc zaimplementowane 'transhumanistycznie'.
2. Nie wypadamy tak zle tylko dlatego, ze nasi pradziadowie musieli rowniez wspolpracowac zeby przetrwac.

Postludz moze nie ryzykowac niesmiertelnosci. Moze. To jest mozliwe, ale duzo warunkow musialoby byc spelnione. Latwo sobie wyobrazic cala mnogosc zlych scenariuszy nawet, jesli 'plan sie uda'. A jak cos pojdzie zle?

BTW: Bush jest, jak wiadomo "półinteligentem" (i tu pojaiwa się inny, niepokojący czynnik - najłatwiej dochodzą w życiu do czegoś nie ci najinteligentniejsi, ale tzw. "średnicy", de facto głupsi rządza inteligentniejszymi.)
To wazna kwestia. Jak sadzisz, dlaczego?

Czy sadzisz, ze jest cos takiego jak 'imperatyw przetrwania' sam w sobie? To mi na konglomerat wyglada.

A propos istnienia boga: widze, ze jestes realista w kwiestii prawdy. Chwalebne. Z tym bogiem to taki zarcik a propos relatywizmu poznawczego. 'Punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia'. Ale jesli sie nie wierzy w nadnaturalne sily, to raczej wiecej niz strategii z nas nie bedzie.

Walka z entropia przemawia do mnie, ale nie wiem czy to dobre haslo na wybory.

0209

To wazna kwestia. Jak sadzisz, dlaczego?

Sądzę, że człowiek inteligentny często staję się "miekciejszy" skłonniejszy do wahań i kompromisów, podczas gdy tymi mniej inteligentnymi bardziej motywuje instynkt biologiczny takze ten odpowiedzialny za "parcie do przodu". Jest zresztą i "druga strona medalu" - statystycznei średniaków jest w społeczeństwie najwiecej, więc też i społeczeństwo najbardziej jest nastawione na ich oczekiwania.

Czy sadzisz, ze jest cos takiego jak 'imperatyw przetrwania' sam w sobie? To mi na konglomerat wyglada.

Hmm, skąd mam wiedziec? Psychologia dopiero staje się nauką scisłą, a biologiczne podstawy psychogii, etyki itd. itp. dopiero wchodzą w dziediznę badań. Jako zwolennik myślenia naukowego z wypowiedza poczekam na wyniki badań. BTW: wydaje mi się, że w naszych rozważaniach posługujemy się zbyt często klasyczną dwubiegunową logiką arystotelejską, która (choć służyła naszej kulturze długie lata) swym absolutyzowaniem i drobiazgowością może wszystko sprowadzać na manowce (jako, ze nic nie jest absolutnie czarne ani białe, ba nawet prawa fizyki mają charakter statystyczny). Powinnismy raczej posługiwać się bardziej przystającą do realiów fuzzy logic.

widze, ze jestes realista w kwiestii prawdy

Tak, choć dla odmiany nie wierzę, by ustalenie prawdy absolutnej było mozliwe. Możemy tylko tworzyć coraz doskonalsze modele rzeczywistości. (Choć nawiasem mówiąc wpływ obserwatora na materię stanowiący kanwę dla tak interesujących powieści jak "Mroczna materia" G. Reevesa-Stevensa, "Przesąd" D. Ambrose'a czy ostatnio "Kwarantanna" G. Egana też może okazać sie prawdą. W takim wypadku prawdą obiektywna byłby fakt, że prawdą staje się to w co wierzymy).

Walka z entropia przemawia do mnie, ale nie wiem czy to dobre haslo na wybory.

Cóż: nasi politycy póki co zwiększają entropię układu zwanego Polską, z drugiej jednak strony to hasło pewnie by i do ludzi dotarło, wcześniej jednak należałoby im (w prosty, czy wręcz prostacki sposób) wyjaśnić czym jest entropia, dlaczego jest naszym wrogiem, i jakie korzyści da walka z nią. (Niewykluczone, że taka propaganda mogłąby mieć czasem, z konieczności, charakter dość prostacki - typu plakatu przedstawiającego "Zaplutego Karła Entropii" )

Z innej beczki: co sądzisz o Orion's Arm?

ps. artykuł zahaczający o temat transhumanizmu, lecz ciekawy chyba dla wszystkich Forumowiczów. Wszak wszyscy jesteśmy internautami:
http://www.sienko.net.pl/cwp/cwp06.html

Efektywniejsze niz dzisiaj jak? Nie po drogach? Mozesz jakos poprzec?

Oj,przykład jest prosty (i na drodze nawet): no więc 100 lat (!) zajęło nam dojście do pomysłu, iż silnik nie musi być jeden (jak np. koń). Obecnie (dopiero obecnie) praacuje się nad silnikami przy każdym kole. I ile problemów odpada (przeniesienie napędu, mechanizmy różnicowe), a ile się upraszcza (systemy kontroli trakcji, hamowanie). Taki samochód będzie sprawniejszy, bezpieczniejszy i prostszy w budowie.

Walka z entropia przemawia do mnie, ale nie wiem czy to dobre haslo na wybory.


.

Z trochę innej beczki zacytuję wypowiedź Jacka Dukaja na podobny temat:

Jacek Dukaj: Irytują mnie wszelkiej maści katastrofiści, przepowiadający upadek ludzkości (jeśli używają frazy "człowiek jako gatunek", najpewniej są to ekolodzy spod znaku New Age). Co właściwie się rozumie przez regres ludzkości, upadek? Że powrócimy do jaskiń? Wolne żarty. Że nastąpi upadek etyczny? Ależ każde następne pokolenie jest pod względem moralnym gorsze od poprzedniego, to wiadomo już od Sokratesa.
Serio: nie sądzę, by do rozwoju cywilizacji człowieka można stosować kategorie "dobry", "zły" - tak, jakby istniało drzewo wyborów, których ktoś świadomie dokonywał, zamykając przed nami jakieś arkadyjskie alternatywy. Pytanie o "nadzieję dla gatunku" sugeruje przekonanie, iż zabrnęliśmy w tym drzewie w jakąś ślepą uliczkę, gałąź kończącą się różnowariantową zagładą. Pojęcia nie mam, skąd takie wnioski. Od czasu powszechnego przyjęcia paradygmatu oświeceniowego i uruchomienia mechanizmów kumulacji wiedzy, średni standard życia poprawia się w sposób ciągły. Wiem, to niepopularne, ale jeśli pominąć jakieś ekstrema, które zawsze efektownie się prezentują w zestawieniu, musimy stwierdzić, że jest dobrze i coraz lepiej. Ponieważ proporcjonalnie do mocy rosną zagrożenia i środki wprowadzania w życie ludzkich podłości, frasują się telewizyjni kaznodzieje, jak to człowiek upadł nisko w XX wieku. Tymczasem natura ludzka jest niezmienna, zmienia się tylko arsenał dostępnych technologii i przykładane kryteria etyczne. Jeśli już muszę w ten sposób myśleć o rozwoju cywilizacji, odwracam to drzewo możliwości. Na dole mamy wiele stanów początkowych, konwergujących - przez odkrycia praw natury (które są takie same dla wszystkich) i naukę sposobów ich wykorzystania oraz ewolucję i konkurencję struktur społecznych - do malejącej liczby stanów coraz bardziej optymalnych, coraz bardziej koniecznych. Czy Karol Wielki wybrał dla swych spadkobierców postchrześcijańską demokrację liberalną? Czy komunizm upadł z czyjegokolwiek wyboru, a nie po prostu dlatego, że musiał upaść? Kto zawróci kijem rzekę, kto wymaże z pamięci cywilizacji raz dokonane wynalazki, raz sprawdzone metody, raz przeżyte formacje ekonomiczne? Należałoby uczyć się spokoju od astrofizyków przyglądających się modelom ekspansji wszechświata.

P. Dukaj sam zawarł w swoim tekście opdpowiedź na własne pytanie.

Q: Co właściwie się rozumie przez regres ludzkości, upadek?

A: proporcjonalnie do mocy rosną zagrożenia i środki wprowadzania w życie ludzkich podłości

O, właśnie. Dlaczego Hitlera uwaza się za jeden z symboli zła w historii? Przecież morderstwo to morderstwo. A jednak, liczy się skala. To właśnie możliwości, środki "uprzykrzenia życia innym" powodują, że humaniści martwią sie o kondycję "rodzaju ludzkiego". Dodatkowo dostępność nowych sposobów wyzysku i mordowania powoduje nie tylko coraz większe poczucie bezkarności w społeczeństwie. To nie są dobre symptomy.

P. Dukaj w swoim tekście albo nie całkiem wie co pisze, albo się nie bardzo zastanowił nad tym :]

Pah Wraith

dostępność nowych sposobów wyzysku i mordowania powoduje nie tylko coraz większe poczucie bezkarności w społeczeństwie.

Wydaje mi się, że jednak poziom etyczny społeczeństwa jako takiego w sumie podnosi się systematycznie (patrząc w dłuższej skali czasowej).

Dukaj w swoim tekście albo nie całkiem wie co pisze, albo się nie bardzo zastanowił nad tym

Dukaj skończył filozofię. Filozofowie słyną z mówienia rzeczy wewnętrznei sprzecznych.

Wydaje mi się, że jednak poziom etyczny społeczeństwa jako takiego w sumie podnosi się systematycznie (patrząc w dłuższej skali czasowej).

Oczywiście, że się podnosi. Tylko, że najczęściej tego nie zauważamy, bo przyzwyczailiśmy się do tego, co mamy. Ile ludzie średniowiecza daliby za naszą obecną konstytucję? Ile za Konwencję Praw Człowieka?

Jurgen

Tylko, że najczęściej tego nie zauważamy, bo przyzwyczailiśmy się do tego, co mamy.

To nawet chyba nie to. Wydaje mi się, ze nie zauważamy tego co się w tej dziedzinie dokonało bo wciąż widzimyy ile jeszcze zostało do dokonania. I może mnie 0209 oskarżać o naiwne łączenie inteligencji z dobrocią, ale twierdzę, że wynika to z tego, że coraz więcej rozumiemy ze świata.

Pah Wraith
dostępność nowych sposobów wyzysku i mordowania powoduje nie tylko coraz większe poczucie bezkarności w społeczeństwie.
nie tylko...? co jeszcze zatem? I nie zgadzam sie z opinia. Nie sadze, zeby 'poczucie bezkarnosci w spoleczenstwie' (cokolwiek DOKŁADNIE to znaczy) wzrastało Z POWODU dostępności nowych sposobow 'wyzysku i mordowania'. Poza tym, pragne zwrocic uwage na forme: 'wyzysk i mordowanie'? Hasla populistyczne traktowane powaznie nie maja najlepszego wpływu na przebieg dyskusji. I prosze mi w odpowiedzi nie wyjezdzac z Hitlerem bez glebszego zastanowienia.

Poza tym utozsamianie UPADKU ludzkosci z wiekszymi mozliwosciami to, w konsekwencji, chec powrotu do malych grup plemiennych, z szamanem i wodzem. Prosze zatem wyrzucic leki, odstawic samochod, rozebrac sie do naga, pieszo + zaglowcem udac sie do kanadyjskiego rezerwatu. No bo po co miec wieksze mozliwosci panowania nad przyroda? Wieksze mozliwosci nie sluza przetrwaniu, to upadek. Zastanawiam sie nad zaglowcem, chyba nie powinien byc dozwolony. Wszak zaglowce spowodowaly eksterminacje ludow Ameryki Poludniowej. Prosze zatem udac sie tam wplaw! (w tym miejscu przyznaje sie do symplifikacji i reductio ad absurdum, ale kurna no!)

Naturalnie przyznaje racje: faktycznie, im wieksze mozliwosci, tym wiecej mozna zepsuc. Ale cofac sie przed mozliwosciami to proponowac stagnacje ('Nowy Wspanialy Swiat' Huxleya, traktowany jako antyutopia techniczna a to antyutopia stagnacyjna) albo wrecz nieslawny powrot do natury. To nie o to chodzi, zeby drzac jak panienka mowic 'i chcialabym, i boje sie'. I w koncu skonkludowac, ze lepiej nie wychodzic z domu, bo sie czlowiek na schodach moze zabic.

Wieksze mozliwosci- wieksza odpowiedzialnosc. Conie? [kto bedzie odpowiedzialny - kwestia do zastanowienia]

Pzdr.