USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Science-Fiction / Starwars
 Strona:  ««  1  2  ...  64  65  66  67  68  ...  151  152  »» 
Autor Wiadomość
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#1951 - Wysłana: 23 Paź 2015 17:27:35
Q__:
Wskazuje na to która Strona nim kierowała... Skądinąd to się chyba od Kashyyyku zaczęło... Gdy odczuł ten ból:

Nie brał Apap buul. Po prostu był wrażliwy i tyle. To go automatycznie dyskwalifikowało jako lidera Zakonu. Był przyzwyczajony do milenijne wygody. A tutaj ledwie mały kryzys i nie daje sobie rady ze sobą, a co dopiero z Sithami.

I między innymi tym zraził Anakina. Yoda czuł konkurencje. Nie wiem czy był przesądny, ale Zielony zdawał sobie sprawę, że równowaga mocy to porażka Jedi. Zamiast pomóc młodemu, niedoświadczonemu rycerzowi to jeszcze bardziej rzuca go w ramiona Palpatina dzięki czemu przepowiednia się sprawdza.

To potwierdza tezę o zgniliźnie Jedi jak i Republiki, która zajmowała się samym sobą.
Q__
Moderator
#1952 - Wysłana: 23 Paź 2015 19:50:51 - Edytowany przez: Q__
FederacyjneMSZ

FederacyjneMSZ:
Po prostu był wrażliwy i tyle. To go automatycznie dyskwalifikowało jako lidera Zakonu. Był przyzwyczajony do milenijne wygody. A tutaj ledwie mały kryzys i nie daje sobie rady ze sobą, a co dopiero z Sithami.

Zasadniczo bym się nie zgodził... Yoda był dobry, tylko rozmiękczyło go i zdemoralizowało to siedzenie w pałacu nie pasujące ani do mistrza duchowego, ani do rycerza...
Przy czym Yoda był dobry, ale Palpi był lepszy, uderzał powoli, stopniowo zatruwając Jedi przede wszystkim - bo przecież tylko po to destabilizowal i wykrwawiał Republikę, którą rządził (mógł sobie w końcu dać tytuł Imperatora i bez tego, rozgrywając zarówno swoich biznesowych kumpli - Gunray'a, Tambora, Poggle'a, Dooku i całą resztę tej bandy, jak i naiwnych, a pełnych dobrych chęci typu Amidali, Organy czy, nie zapominajmy o nim, Binksa) - by Ciemna Strona zyskała potęgę, która całkowicie ogłupi i pozbawi nadziei Jedi. Zaczął delikatnie - od drobnego, lokalnego, prawie bezkrwawego, konfliktu. Potem latami pozwalał konfliktom eskalować, krwi się lać, podsunął Republice i Jedi mięso armatnie - klony. Przyjęcie tego daru Danaów to był początek końca, bo wojna od tego momentu stała się tylko krwawsza, eskalowała, a Jedi przestawiła na stałe w tryb myślenia zabij-albo-zostaniesz-zabity, co otwierało Ciemności b. wygodną drogę... Oczywiście, Jedi rozgrzeszali się tym, że nadal szli na pierwszą linię, nie chowali się za nikogo, ale na pierwszej linii tym bardziej na Ciemną Stronę byli wystawieni...
Oczywiście, udało mu się to, bo pozostawał w ukryciu, otoczony - jak to ładnie nazwał Luceno - maską kłamstw... Gdyby nie to, nie zatruci jeszcze Jedi stanęliby naprzeciw niego... i czy go nawrócili, czy na chłodno zarżnęli z braku innej opcji, to w każdym razie umysłów by im nie zatruł...

FederacyjneMSZ:
Yoda czuł konkurencje. Nie wiem czy był przesądny, ale Zielony zdawał sobie sprawę, że równowaga mocy to porażka Jedi. Zamiast pomóc młodemu, niedoświadczonemu rycerzowi to jeszcze bardziej rzuca go w ramiona Palpatina dzięki czemu przepowiednia się sprawdza.

Ne sądzę by był tego świadomy, ani by dumał jak osłabić Anakina, raczej niezbyt wiedział jak się z nim obchodzić, może przez to, że przez tyle wieków popadł w nauczycielską rutynę z jednej, a bał się nowej porażki typu Dooku - z drugiej strony. Zatracił instynkt (co samo w sobie zdaje się dowodzić wpływu Ciemnej Strony nań).
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#1953 - Wysłana: 23 Paź 2015 20:48:30 - Edytowany przez: FederacyjneMSZ
Q__:
Ne sądzę by był tego świadomy,

W III epizodzie mówi Obi 1, czy on przypadkiem dobrze interpretuje legendę Czuł pismo nosem. Na logikę równowaga znaczy się przywrócenie roli Sithów..

Q__:
że przez tyle wieków popadł w nauczycielską rutynę z jednej, a bał się nowej porażki typu Dooku - z drugiej strony.

Dodku odszedł ponieważ zobaczył jak Jedi są słabi. Po śmierci Qui gona wrócił na swoją planetę i sformował kolejny oddział separatystów. Palpatine nie był tutaj w niczym potrzebny.

Jedi utożsamiali się z Republiką. Słabo na tym wyszli. Dali podejść się jak dzieci. Mogli przecież sami stworzyć armię zdolną walczyć z Federacją Handlową. Ale nie, oni dyplomacja..

edit:

Doczytałem, ze to Dooku potajemnie chciał zbudować klony dla republiki. Po raz kolejny Yoda zawiódł jako przywódca.
Guauld
Użytkownik
#1954 - Wysłana: 23 Paź 2015 20:53:05 - Edytowany przez: Guauld
Q__:
wojna od tego momentu stała się tylko krwawsza, eskalowała, a Jedi przestawiła na stałe w tryb myślenia zabij-albo-zostaniesz-zabity, co otwierało Ciemności b. wygodną drogę

Tak teraz myślę, że gdyby KOTOR2 powstał przed prequelami, to posądzałbym je o ukazanie sytuacji, w której Jedi próbowali wyciągnąć lekcję opartą na doświadczeniu sprzed 4 tysięcy lat, gdzie właśnie zabraniając swoim bronić Republiki doprowadzili do rozpadu Zakonu. Mam wrażenie, że nigdy po prostu nie byli w stanie dobrać odpowiednich metod i siły działania do sytuacji. Gdy wcześniej galaktyka płonęła od wojny z Mandalorianami, których można by nazwać zagrożeniem zewnętrznym, nie robili kompletnie nic i raczej nie było szansy, aby wojsko Republiki bez wsparcia Jedi sobie poradziło. Natomiast później mamy zagrożenie, które wymaga subtelnego działania, możliwość negocjacji do załagodzenia sytuacji (a od tego chyba Jedi są przede wszystkim), a zamiast tego mamy wewnętrzną wojnę na pełną skalę* (choć można pewnie powiedzieć, że Palpi był po prostu zbyt dobry w tym co robił...). Czyli generalnie kolejny powód, dla którego powinni się usunąć w cień i prowadzić życie gdzieś na uboczu, odizolowani od polityki, bo jakiekolwiek konflikty nigdy im na dobre nie wychodzą. Wojna jest przeciwieństwem ich ideologii i zawsze sobie tylko robią krzywdę, można by powiedzieć, że wręcz świadomie. Właściwie, to nie musieliby zaraz wszyscy np. wylądować na Tythonie i żyć tam jak w rezerwacie/klasztorze (niepotrzebne skreślić), mogliby się po prostu wmieszać** w ludność galaktyki i czynić dla zwykłych ludzi to, co uważają za słuszne w swojej ideologii, ale absolutnie wystrzegając się przemocy. Choć nie wiem czy by to działało w praktyce, przynajmniej przez dłuższy czas.

*Zaznaczam tylko, że nie oglądałem żadnych serii animowanych SW. Opieram się na częściowych informacjach, które gdzieś tam przy okazji wyczytałem, oraz na prostej interpretacji tego co widziałem w filmach.

**Bo w sumie opcja całkowitej izolacji mogłaby doprowadzić do panowania Ciemnej Strony tak silnego, że gdziekolwiek by się nie udali, to i tak przyćmiłaby ich zmysły i zaczęła kusić, doprowadzając do katastrofy.
Gdyby nie to, że wszelkie życie w galaktyce jest związane Mocą i na niej polega, to najlepiej by było, gdyby plan Krei by zabić Moc by się powiódł i nie byłoby problemu z tymi wszystkimi jej nadużyciami i balansem...
Eviva
Użytkownik
#1955 - Wysłana: 23 Paź 2015 21:39:07
FederacyjneMSZ:
Doczytałem, ze to Dooku potajemnie chciał zbudować klony dla republiki. Po raz kolejny Yoda zawiódł jako przywódca.

Z Yody był żaden przywódca. Postawcie papieża na czele regularnej armii, będziecie mieli takiego Yodę. I to nie Alexandra Borgię czy Juliusza II postawcie, a naszego papieża, abo i Franka.
Q__
Moderator
#1956 - Wysłana: 24 Paź 2015 01:12:58
FederacyjneMSZ

FederacyjneMSZ:
W III epizodzie mówi Obi 1, czy on przypadkiem dobrze interpretuje legendę Czuł pismo nosem.

Coś tam czuje, i to dwa razy, bo w EP I też:

YODA: The Chosen One the boy may be; nevertheless, grave danger I fear in his training.

OBI-WAN: With all due respect, Master, is he not the Chosen One? Is he not to destroy the Sith and bring balance to the Force?
MACE: So the prophecy says.
YODA: A prophecy . . . that misread could have been.


Ale za mało tego, i zbyt to niekonkretne, by podejrzewać makiawelizm. Widać ostrożność, po prostu. (Można się zastanawiać czy dostateczną...)

FederacyjneMSZ:
Dodku odszedł ponieważ zobaczył jak Jedi są słabi.

Słabi według jego kryteriów, bo - jak by Ci opowiedział Obi-Wan - prawda często jest kwestią punktu widzenia. Przynajmniej jeśli chodzi o tak nieostre, ogólnikowe pojęcia. Zresztą Dooku sam niekoniecznie okazał się silny, także według własnych pojęć...

FederacyjneMSZ:
Po śmierci Qui gona wrócił na swoją planetę i sformował kolejny oddział separatystów. Palpatine nie był tutaj w niczym potrzebny.

No, przepraszam, a kto stał za ruchem Separatystów, kierował nim i dostarczał mu informacji? Kto ten ruch wreszcie błyskawicznie zniszczył, gdy przestał być mu potrzebny?

FederacyjneMSZ:
Jedi utożsamiali się z Republiką. Słabo na tym wyszli. Dali podejść się jak dzieci.

Zgoda, bo przywiązali się do niej i jej instytucji co było dokładnie sprzeczne z ich kodeksem.

FederacyjneMSZ:
Mogli przecież sami stworzyć armię zdolną walczyć z Federacją Handlową. Ale nie, oni dyplomacja..

No, akurat Federację Handlową to jeden z nich pokonał ze wsparciem uzdolnionego dzieciaka... Potem to była raczej kwestia doprowadzenia do osądzenia Gunray'a, albo przeciągnięcia go na właściwą stronę (co trudne patrząc na jego osobowość, ale i łatwe zarazem, bo tchórz...). Mieli go zresztą na widelcu, bo przecież przebywał na Coruscant, był tam sądzony... wiedzieli, że musi mieć związki z Sithami, a jakoś nie poszli tym tropem... Chyba już wtedy ciemna Strona ich oślepiała...

Guauld

Guauld:
Tak teraz myślę, że gdyby KOTOR2 powstał przed prequelami, to posądzałbym je o ukazanie sytuacji, w której Jedi próbowali wyciągnąć lekcję opartą na doświadczeniu sprzed 4 tysięcy lat, gdzie właśnie zabraniając swoim bronić Republiki doprowadzili do rozpadu Zakonu.

Kiedy kolejność powstawania nie wyklucza tego, o czym piszesz... Twórcy gry (a może i bossowie Lucasfilmu stojący za nimi) mogli uznać, że warto nam pokazać z czego się wziął ten nagły zapał Jedi do wojaczki...

Guauld:
Właściwie, to nie musieliby zaraz wszyscy np. wylądować na Tythonie i żyć tam jak w rezerwacie/klasztorze (niepotrzebne skreślić), mogliby się po prostu wmieszać** w ludność galaktyki i czynić dla zwykłych ludzi to, co uważają za słuszne w swojej ideologii, ale absolutnie wystrzegając się przemocy.

Czy absolutnie wystrzegać się przemocy, to nie jestem pewien, patrząc na to, że nawet mnisi ze Shaolin (trochę prawzór Jedi) nauczyli się świetnie walczyć, ale unikać walki i zabijania póki to możliwe - zdecydowanie.
Wejść w lud - tym bardziej. Zauważmy, że zwycięska konfiguracja Zakonu to Kenobi żyjący jako życzliwy ludziom stary dziwak, Yoda - doskonalący się w cnotach eremita i Luke - żyjący dość normalnym, acz burzliwym jak czasy, na które przypadło, życiem. Zero pałaców, luksusów i półuśmieszków w senackich korytarzach...

Guauld:
Bo w sumie opcja całkowitej izolacji mogłaby doprowadzić do panowania Ciemnej Strony tak silnego, że gdziekolwiek by się nie udali, to i tak przyćmiłaby ich zmysły i zaczęła kusić, doprowadzając do katastrofy.

Ba, skoro Światło rzuca tam adekwatny Cień, to im doskonalsi byliby ci Jedi, tym paskudniejszy byłby świat dookoła (i na odwyrtkę - tu, paradoksalnie, znów wracamy do trójki z poprzedniego akapitu)...

Guauld:
Gdyby nie to, że wszelkie życie w galaktyce jest związane Mocą i na niej polega, to najlepiej by było, gdyby plan Krei by zabić Moc by się powiódł i nie byłoby problemu z tymi wszystkimi jej nadużyciami i balansem...

Coś w tym jest, paradoksalnie... I bodaj w tym kierunku - acz nie tak radykalnie - szła późnoimperialna doktryna z osłanianiem się przed Mocą ysalamirami i - jeszcze później - ze szkoleniem Imperial Knights na tzw. Gray Jedi, stojących gdzieś pomiędzy obiema Stronami...

Eviva

Eviva:
Z Yody był żaden przywódca.

A to znów zależy od tego jak zdefiniujemy przywódcę... Różne są, bowiem, rodzaje przywództwa...
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#1957 - Wysłana: 24 Paź 2015 12:56:44 - Edytowany przez: FederacyjneMSZ
Q__

Dooku chciał sformułować armię zanim przeszedł na Ciemną stronę Mocy

Yoda był staroświecki. Nowe czasy przerosły go. Zbyt długo rządził Radą. Dooku oraz Anakin wprowadzili by nieco świeżości do skostniałej i stetryczałej instytucji jakim niewątpliwa była Rada jedi.

Ale Yoda kochał rządzić.

Q__:
. Zresztą Dooku sam niekoniecznie okazał się silny, także według własnych pojęć...

wpadł na pomysł z Armią. Nawet Palpi się nie spodziewał. Armia Klonów w rękach Jedi i nie mamy problemu.

Q__:
A to znów zależy od tego jak zdefiniujemy przywódcę... Różne są, bowiem, rodzaje przywództwa...

On by się nadawał na przywódce duchownego, doradcy filozoficznego. A nie szefa zbrojnej instytucji używającej przymus bezpośredni by zapewnić ład i porządek, w której trzeba podejmować decyzje nieraz sprzeczne z wyznawanymi zasadami.

Sposób w jakim Rada Jedi obradowała nadawała się do czasów pokoju. W czasie wojny potrzeba szybkich, zdecydowanych decyzji.

Yoda nie przygotował tej instytucji na czas kryzysu, a co dopiero na czas wojny. To go jednoznacznie dyskwalifikuje.

krajowa rada emerytów i rencistów zamiast sprawnie działającej machiny decyzyjnej
Guauld
Użytkownik
#1958 - Wysłana: 24 Paź 2015 13:48:39 - Edytowany przez: Guauld
Q__:
Czy absolutnie wystrzegać się przemocy, to nie jestem pewien, patrząc na to, że nawet mnisi ze Shaolin (trochę prawzór Jedi) nauczyli się świetnie walczyć, ale unikać walki i zabijania póki to możliwe - zdecydowanie.

Zgoda, trochę przesadziłem. Ale faktem jest, że dopóki na drodze Jedi nie stanie inny użytkownik Mocy czy ktoś o wyjątkowo silnej woli, to zawsze da się sprawę rozwiązać pokojowo. W obecności kogoś, kto ma silne połączenie z Jasną Stroną i nią emanuje, zawsze ludzie w otoczeniu stają się choć odrobinę spokojniejsi, ich emocje zostają przyciszone, a jak wspomóc się dodatkowo techniką kontroli umysłu, to w sumie prawie każdy konflikt da się rozwiązać słownie. Jeśli się tylko kogoś do czegoś nie zmusza, a jedynie wykorzystuje swoją przewagę w tej właśnie postaci jedynie po to, aby dało się mu przekazać logiczne argumenty (bo ich niedocieranie do odbiorcy jest zawsze największym problemem) i choćby doprowadzić do kompromisu (mam tu w głowie spór rodzin Matale i Sandral z Dantooine, chyba dobry przykład) to nie widzę żadnego problemu i takich Jedi bym jak najbardziej zaakceptował.
Znajomość technik walki i sprawność fizyczna byłyby również bardzo przydatne, ale w zdecydowanej większości przypadków raczej jako czynnik budzący szacunek (nie strach, a po prostu mając przed sobą Jedi większość ludzi czułaby, że może lepiej warto go wysłuchać (coś jak perk Presence z Fallouta ).

Q__:
Wejść w lud - tym bardziej. Zauważmy, że zwycięska konfiguracja Zakonu to Kenobi żyjący jako życzliwy ludziom stary dziwak, Yoda - doskonalący się w cnotach eremita i Luke - żyjący dość normalnym, acz burzliwym jak czasy, na które przypadło, życiem. Zero pałaców, luksusów i półuśmieszków w senackich korytarzach

Bo w ten sposób Jedi są zawsze w "kontakcie" z Ciemną Stroną, tj. narażeni na nią i muszą ciągle się sprawdzać w walce z jej pokusami, co zwyczajnie daje im siłę i jeszcze bardziej umacnia więź z Jasną Stroną. Siedząc w idyllicznych lokacjach, gdzie tylko światłość wokół, nie ma żadnych wyzwań i cała ta piękna idea traci sens.
Wiem, że mogę być trochę nudny z ciągłym odnoszeniem do KOTOR-ów, ale nie mogę się powstrzymać przed wstawieniem tego cytatu (pisanego z pamięci, więc może być trochę niedokładny):
How could you ever hope know the threat you face, when you have never walked in the dark places of the Galaxy, faced war and death on such a scale. If you had travelled far enough, rather than waiting for the echo to reach you, perhaps you would have seen it for what it was.
Nie jest to oczywiście odniesienie do samej Ciemnej Strony, tylko bardzo konkretnego zagrożenia, ale IMHO idealnie pasuje do sytuacji.
Q__
Moderator
#1959 - Wysłana: 24 Paź 2015 15:26:50
FederacyjneMSZ

FederacyjneMSZ:
Dooku oraz Anakin wprowadzili by nieco świeżości do skostniałej i stetryczałej instytucji jakim niewątpliwa była Rada jedi.

Robiąc z niej Zakon Sithów-bis, patrząc na ich pomysły?

FederacyjneMSZ:
wpadł na pomysł z Armią.

Niezupełnie, nawet w EU... Zacytujmy Wookiepedię:

Sifo-Dyas secretly ordered a clone army from the planet Kamino, claiming the army was for the Jedi and the Republic. Sidious informed Tyranus of this, and told him to eliminate his friend and gain control over the army.

Skądinąd Sifo-Dyasa przekonał do takiego ruchu ktoś zupełnie inny:

Once again, Hego Damask approached Sifo-Dyas, and once more he openly admitted that a growing darkness was approaching, as he stated to the Jedi twenty years before on Serenno. Sifo-Dyas agreed to Damask's claim and Damask informed him of cloners on Kamino that could grow an army and hold it in reserve until it was needed. The Jedi Master was at first skeptical of this, but was persuaded to think about it.
http://starwars.wikia.com/wiki/Sifo-Dyas

Tymczasem Hego Damask to nikt inny jak sam Darth Plagueis, nauczyciel Palpiego:
http://starwars.wikia.com/wiki/Darth_Plagueis

Gdzie do niego Dooku?

Dodajmy tu, że armia ta zaczęła być tworzona w czasie pokoju, kiedy mogła być użyta do wojny domowej lub trzymania za pysk niezadowolonych góra... (Owszem, pamiętam, że w EU Palpi dowiedział się o zagrożeniu za strony Yuuzhan Vongów,ale stało się to później, gdy Plagueis już nie żył.) Sifo-Dyas byłzatem kolejnym Jedi owej ery, który dał się zrobić Sithowi...

FederacyjneMSZ:
Armia Klonów w rękach Jedi i nie mamy problemu.

A może mamy pogłębienie problemu? Jedi w pałacu, aktywny politycznie i jeszcze z armią... Przecież to już przerabialiśmy i znamy efekt - Ciemna Strona rośnie w silę...

FederacyjneMSZ:
Yoda nie przygotował tej instytucji na czas kryzysu, a co dopiero na czas wojny.

Bo też nie wiedział nic o żadnej nadciągającej wojnie - Republika trwała wiekami (lepiej, czy gorzej, ale trwała), pozagalaktycznych wrogów na horyzoncie nie było widać...

Guauld

Guauld:
Ale faktem jest, że dopóki na drodze Jedi nie stanie inny użytkownik Mocy czy ktoś o wyjątkowo silnej woli, to zawsze da się sprawę rozwiązać pokojowo. W obecności kogoś, kto ma silne połączenie z Jasną Stroną i nią emanuje, zawsze ludzie w otoczeniu stają się choć odrobinę spokojniejsi, ich emocje zostają przyciszone, a jak wspomóc się dodatkowo techniką kontroli umysłu, to w sumie prawie każdy konflikt da się rozwiązać słownie. Jeśli się tylko kogoś do czegoś nie zmusza, a jedynie wykorzystuje swoją przewagę w tej właśnie postaci jedynie po to, aby dało się mu przekazać logiczne argumenty (bo ich niedocieranie do odbiorcy jest zawsze największym problemem) i choćby doprowadzić do kompromisu (mam tu w głowie spór rodzin Matale i Sandral z Dantooine, chyba dobry przykład) to nie widzę żadnego problemu i takich Jedi bym jak najbardziej zaakceptował.

Zgoda, oczywiście.

Guauld:
Bo w ten sposób Jedi są zawsze w "kontakcie" z Ciemną Stroną, tj. narażeni na nią i muszą ciągle się sprawdzać w walce z jej pokusami, co zwyczajnie daje im siłę i jeszcze bardziej umacnia więź z Jasną Stroną. Siedząc w idyllicznych lokacjach, gdzie tylko światłość wokół, nie ma żadnych wyzwań i cała ta piękna idea traci sens.

Znowu zgoda. Takimi jak tu opisałeś chciałbym i ja widzieć Jedi.

Przy czym jednak gdy patrzymy na cały ten problem z balansem Stron pojawia się ciekawe pytanie... Skoro zbyt jasne Światło oznacza jednocześnie b. ciemny Mrok to może Jedi nie powinien być zbyt doskonały? Może i Ciemność powinien brać w siebie w niemałych dawkach i krwawić sobie ręce, by nie zrobili tego inni, gorsi? Przywoływałem swego czasu - jako wytłumaczenie jakim cudem Vader mógł zostać odkupiony - prawosławną koncepcję świętości nie tyle jako pełni doskonałości i dobroci, co pełni człowieczeństwa w jego blaskach i cieniach (czym - wychodząc od postaci św Dyzmy, tzw. Dobrego Łotra - tamtejsza teologia usprawiedliwia gloryfikację niektórych, znanych z okrucieństw, carów czy - choćby - Rasputina). Może dobry Jedi powinien być zatem jak pełni sprzeczności i sięgający - także moralnego - dna bohaterowie Dostojewskiego? Trudna sprawa...
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#1960 - Wysłana: 24 Paź 2015 15:30:28 - Edytowany przez: FederacyjneMSZ
Q__:
Robiąc z niej Zakon Sithów-bis, patrząc na ich pomysły?

Zbudowanie silnej Armii robi z nich Sithów?

Q__:
Bo też nie wiedział nic o żadnej nadciągającej wojnie - Republika trwała wiekami (lepiej, czy gorzej, ale trwała), pozagalaktycznych wrogów na horyzoncie nie było widać...

Potencjalne zagrożenie ze strony Sithów. Yoda doprowadził do stagnacji w radzie. Właśnie ta skostniałość doprowadziła do wielu problemów.

Tak dumali, dumali, że nie wyczuli Sithów..

Dzięki darowi jasnowidzenia Sifo-Dyas przewidział nadciągające dla Republiki i Jedi ciężkie czasy

i co robi Yoda?

Mój błąd, faktycznie Syfon chciał zbudować armię, ale tam inwencji Palpiego nie było żadnej.

Wiec byli Jedi przewidujący. Jednak Yoda wolał myśleć..
Q__
Moderator
#1961 - Wysłana: 24 Paź 2015 16:00:50 - Edytowany przez: Q__
FederacyjneMSZ

FederacyjneMSZ:
Zbudowanie silnej Armii robi z nich Sithów?

Zobacz... Budowanie armii, struktur imperialnych itp. to jest - w SW, ostrożny jestem z szukaniem analogii do świata za oknem w tym wypadku - zabawa Sithów, realizacja ich marzeń o Power! Unlimited power!*. Jedi stojący na czele armii, mający władzę, będzie stale narażony na pokusy Ciemnej Strony, na pokusy nadużywania tej władzy, tej siły, możliwości posyłania innych na śmierć, rozkazywania im, choćby w imię tego co uważa za najlepsze i najwspanialsze... Pamiętasz historię Jorusa C'baotha, który - w imię większego dobra, rzecz jasna - chciał zaprowadzić rządy Jedi... I czym to się skończyło?
http://starwars.wikia.com/wiki/Jorus_C'baoth
http://www.ossus.pl/biblioteka/Jorus_C'baoth
To w czasie pokoju. Czym się kończyło władanie armiami w czasie wojny - widzieliśmy na ekranie.
Jedi stający się władcą to już 3/4 Sitha.

* http://www.youtube.com/watch?v=kNS4t5UCBfI

FederacyjneMSZ:
Potencjalne zagrożenie ze strony Sithów.

Na dwu Sithów potrzeba armii czy raczej umiejętności wykrycia ich i odbycia zwycięskiej konfrontacji z nimi?

FederacyjneMSZ:
Yoda doprowadził do stagnacji w radzie. Właśnie ta skostniałość doprowadziła do wielu problemów.

To akurat zgoda. Owszem, trudno nie winić za to Yody, skoro - choćby z racji czasu życia - to on miał decydujący wpływ na Zakon...

FederacyjneMSZ:
Dzięki darowi jasnowidzenia Sifo-Dyas przewidział nadciągające dla Republiki i Jedi ciężkie czasy

Tylko zauważ paradoks tej sytuacji... Always in motion is the future, więc ta wizja absolutnie nie musiała się spełnić... Sifo-Dyas spanikował, dał się podpuścić Plagueisowi i ze strachu przed mrocznymi czasami elegancko pomógł do nich doprowadzić... Po raz kolejny - mistrzowska misterność pogrywek Sithów i słabość - umysłu, charakteru - Jedi (poniekąd przypadek Krella light). Owszem, szkolonych przez Yodę i jego uczniów...
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#1962 - Wysłana: 24 Paź 2015 16:04:09
Q__

Dlatego Jedi byli niewolnikami swoich słabości Głosili górnolotne hasła i musieli ich przestrzegać.
Q__
Moderator
#1963 - Wysłana: 24 Paź 2015 16:09:09
FederacyjneMSZ

No, niezupełnie... Sifo-Dyas uległ strachowi (Ciemna Strona, jak nic), pozostali Jedi ulegli skłonności do władzy, luksusu (te pałace), z czasem - w wyniku Wojen Klonów - i skłonności do bezwzględności, stawiania się ponad prawem... Przegrali, bo nie zauważyli kiedy przestali przestrzegać swoich zasad... I weszli na poletko Sitha, który - zgodnie ze znanym porzekadłem - pokonał ich na nim doświadczeniem.
Eviva
Użytkownik
#1964 - Wysłana: 24 Paź 2015 18:26:08
FederacyjneMSZ:
i co robi Yoda?

Siedzi na stołku i duma nad nad zagadnieniami typu Gdyby babcia miała kółka to dopiero byłby kłopot, bo na zimę trzeba by jej wkręcać płozy.


Q__:
I weszli na poletko Sitha, który - zgodnie ze znanym porzekadłem - pokonał ich na nim doświadczeniem

Zdecydowanie coś w tym jest. I niestety obserwujemy to też na naszym podwórku, jak z bojowników Jasnej Strony Mocy z czasem robią się Sithowie...
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#1965 - Wysłana: 24 Paź 2015 18:36:48 - Edytowany przez: FederacyjneMSZ
Eviva

Dlatego wole zadeklarowanych Sithów. Niż Jedi z zaburzeniami psychicznymi przechodzącymi zmianę nastrojów niczym kobieta podczas okresu.

Q__:
Przegrali, bo nie zauważyli kiedy przestali przestrzegać swoich zasad.

bo te zasady sprawdzają się tylko i wyłącznie w czasie pokoju. I dlatego filozofia Jedi będzie ograniczona i nie nadaje się do wielkiej polityki.

Oglądam teraz III epizod na xnie - OBi 1 - nie interesuje mnie polityka...super. Lubie siedzieć na tyłku w pałacu

I jeszcze jedno - Yoda olewający fakt, że jego kompanii powoli przechodzą na Ciemną Stronę. Zero zmysłu. Nawet gdyby Windu przeszedł na właściwą stronę mocy to Yoda by siedział i nic nie robił..
MarcinK
Użytkownik
#1966 - Wysłana: 24 Paź 2015 19:32:23
FederacyjneMSZ:
Oglądam teraz III epizod na xnie - OBi 1 - nie interesuje mnie polityka...super. Lubie siedzieć na tyłku w pałacu

On raczej wolałby zaszyć się w jakiejś jaskini na zapomnianej przez bogów planecie.
Eviva
Użytkownik
#1967 - Wysłana: 24 Paź 2015 21:08:02
FederacyjneMSZ:
Nawet gdyby Windu przeszedł na właściwą stronę mocy to Yoda by siedział i nic nie robił..

Zauważ, że inni Jedi musieli go ratować, sam tyłka nie ruszył, a potem? Potem przerżnął walkę i "Na wygnanie udać się muszę." Piknie. Dobrze, ze Luke o tym nie wiedział, bo w odpowiedzi na filozofowanie Miszcza mógłby rzucić rymowanka w stylu:
"Uczył Marcin Marcina, a sam głupi jak świnia."

MarcinK:
FederacyjneMSZ:
Oglądam teraz III epizod na xnie - OBi 1 - nie interesuje mnie polityka...super. Lubie siedzieć na tyłku w pałacu

On raczej wolałby zaszyć się w jakiejś jaskini na zapomnianej przez bogów planecie.

Co też w końcu zrobił i czuł się tam jak u Pana Boga za piecem. Luke dorastał tyrając u stryja, Obi zaś siedział sobie w chacie na uboczu i żył "z naprawy lalek i zalewania kaloszy", jak by to określił KIG.
Guauld
Użytkownik
#1968 - Wysłana: 24 Paź 2015 22:32:19
Eviva:
Uczył Marcin Marcina, a sam głupi jak świnia.

Chociaż akurat tu na miejscu byłoby oddać Yodzie to, że chyba zawsze (no, kiedy już był mistrzem) powątpiewał w swoją mądrość i słysząc te słowa być może nawet by potaknął . Ale, mimo, że próbował (tak myślę) walczyć ze swoimi słabościami, to obrał, jak już padło niejednokrotnie w temacie, bardzo złą drogę ku temu, a przecież był ponoć najbardziej szanowanym mistrzem zakonu - wzór i symbol całej organizacji, więc ciężko byłoby go poklepać po ramieniu po wszystkim i powiedzieć "nic się nie stało".
(Ale, że ostatecznie się połączył z Mocą, czyli zrobił to, na co w pierwszej kolejności tak naprawdę Jedi zależy, to nie jestem przekonany czy by się tym jakkolwiek przejął...)

FederacyjneMSZ:
I jeszcze jedno - Yoda olewający fakt, że jego kompanii powoli przechodzą na Ciemną Stronę. Zero zmysłu.

Cóż, w tym okresie wszyscy byli zaślepieni Ciemną Stroną i podejmowanie decyzji było dla Jedi wówczas niezwykle trudne. Byli jak dzieci we mgle, bo odcięto ich od tego, na czym polegali, a nie byli przyzwyczajeni do myślenia analitycznego, bardziej do ufania intuicji i na jej rozwoju się skupiali. Yoda, przyzwyczajony do tego, że zawsze miał komfort przemyślenia wszystkiego w spokoju, widział wszystko co najwyżej na długość swoich łapek i musiał na podstawie tak ograniczonego zmysłu podejmować decyzje. Starając się być rozważnym, wolał po prostu czekać... W sumie akurat tego nie mam mu za złe, ale spodziewałbym się po nim więcej.
mozg_kl2
Użytkownik
#1969 - Wysłana: 24 Paź 2015 23:10:01
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#1970 - Wysłana: 24 Paź 2015 23:12:12 - Edytowany przez: FederacyjneMSZ
Guauld

Guauld:
a nie byli przyzwyczajeni do myślenia analitycznego

Mnie się wydaje, ze ogólnie do myślenia. To była wiara, dogmat w nieomylność. Na szczęście szybko zweryfikowana.

Yoda wiedział, że Sithowie istnieją, a mimo to nie przygotował Rady ani siebie. 800 lat władzy to trochę za dużo. Pytanie, czy Republika była dla Jedi czy odwrotnie. chyba to pierwsze. Mogli pod przykryciem, z tylnego siedzenia niczym (cisza wyborcza) kontrolować pseudodemokratyczne rządy. Bali się wyjść na pierwszy plan i wziąć na siebie odpowiedzialność oraz konsekwencje bezpośredniego rządzenia..

mozg_kl2:
http://naekranie.pl/aktualnosci/darth-vader-zastap il-lenina-na-ukrainie-zobacz-nowy-pomnik-755923

Lenin stał się Vaderem, Stalin (Palpatine) jest dumny..
Guauld
Użytkownik
#1971 - Wysłana: 24 Paź 2015 23:39:20
FederacyjneMSZ:
Mnie się wydaje, ze ogólnie do myślenia.



FederacyjneMSZ:
To była wiara, dogmat w nieomylność. Na szczęście szybko zweryfikowana.

Większość, owszem, myślę, że możnaby zaklasyfikować jako owieczki. Ale, jak napisałem, np. Yoda doskonale wiedział, że nie jest doskonały (choć nie jestem pewien czy to samo by o kodeksie powiedział), dlatego w RotS bał się w ogóle podejmować jakiekolwiek akcje (choć od tego strachu nie zwariował, jakiś plus...).

FederacyjneMSZ:
Pytanie, czy Republika była dla Jedi czy odwrotnie. chyba to pierwsze.

No dosyć oczywiste, że tak, ale w ten sposób było nie od 800 lat, a od wielu tysięcy. Każda poważna wojna Republiki była w rzeczywistości wojną religijną, choć z pozoru mogło to tak nie wyglądać. Sithowie budowali swoje imperia, a Jedi zasłaniali się Republiką. Dlatego w sumie okres w najnowszych filmach może być ciekawy, bo pokaże nareszcie czasy, gdzie to Republika, odrodzona, będzie podejmowała własne decyzje (oby).
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#1972 - Wysłana: 25 Paź 2015 00:56:14
Guauld:
Większość, owszem, myślę, że możnaby zaklasyfikować jako owieczki.

barany idące na rzeź.

Guauld:
Yoda doskonale wiedział, że nie jest doskonały

ale wszystkich ustawiał po kontach. Nie rozwijał się. I to zgubiło.

Guauld:
Dlatego w sumie okres w najnowszych filmach może być ciekawy, bo pokaże nareszcie czasy, gdzie to Republika, odrodzona, będzie podejmowała własne decyzje (oby).

szczególnie jedną

ale to dam po ciszy wyborczej
MarcinK
Użytkownik
#1973 - Wysłana: 25 Paź 2015 05:25:36
Eviva:
Co też w końcu zrobił i czuł się tam jak u Pana Boga za piecem. Luke dorastał tyrając u stryja, Obi zaś siedział sobie w chacie na uboczu i żył "z naprawy lalek i zalewania kaloszy", jak by to określił KIG.

W ostatnim komiksie mówili że w tym czasie dokonał wielu wzniosłych czynów.
Eviva
Użytkownik
#1974 - Wysłana: 25 Paź 2015 06:38:45
MarcinK:
W ostatnim komiksie mówili że w tym czasie dokonał wielu wzniosłych czynów.

Oczywiście, wzniosłych i tak tajnych, że banth z kulawą nogą o nich nie wiedział.

Jeszcze jedna scena mnie wpieniła: pouczanie Anakina, ze powinien sie cieszyć, gdy jego najbliżsi dołączają do Mocy, czyli de facto umierają. Co za bezsens!
MarcinK
Użytkownik
#1975 - Wysłana: 25 Paź 2015 08:41:24
Eviva:
Oczywiście, wzniosłych i tak tajnych, że banth z kulawą nogą o nich nie wiedział.

Skromny był po prostu
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#1976 - Wysłana: 25 Paź 2015 10:00:55
Eviva:
Jeszcze jedna scena mnie wpieniła: pouczanie Anakina, ze powinien sie cieszyć, gdy jego najbliżsi dołączają do Mocy, czyli de facto umierają. Co za bezsens!

Przecież nasi "prawdziwi" faceci w sukienkach mówią, że śmierć jest ok. Zbawienie, lewica Boga ..te sprawy..
Eviva
Użytkownik
#1977 - Wysłana: 25 Paź 2015 13:00:16
FederacyjneMSZ:
Przecież nasi "prawdziwi" faceci w sukienkach mówią, że śmierć jest ok. Zbawienie, lewica Boga ..te sprawy..

Ale nie mówią, że człowiek powinien się cieszyć, gdy mu ktoś umiera! No bez przesadyzmu!
mozg_kl2
Użytkownik
#1978 - Wysłana: 25 Paź 2015 18:14:42
w weekend nie było mnie w domu, wiec dyskusja mi uciekła. Zatem lekki przerywnik, z okazji 66 strony tematu.

Zapamiętajmy ten dzień, którym siły imperium powstrzymały szykowany przez zakon Jedi zamach stanu.

https://www.youtube.com/watch?v=tCuUIkEtJjo
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#1979 - Wysłana: 25 Paź 2015 19:39:51 - Edytowany przez: FederacyjneMSZ
mozg_kl2

to będzie aktualne po godzinie 21. Zapamiętamy ten dzień..

Eviva:
Ale nie mówią, że człowiek powinien się cieszyć, gdy mu ktoś umiera! No bez przesadyzmu!

Jak nie. Tak chciał Buk, wola Boża, trzeba uszanować cieszyć, że sztywny poszedł do Bozi..
mozg_kl2
Użytkownik
#1980 - Wysłana: 25 Paź 2015 20:13:14
FederacyjneMSZ:
to będzie aktualne po godzinie 21. Zapamiętamy ten dzień..

Myślisz, że TA JESIEŃ nadejdzie dziś i rozpocznie się Operacja Bielik?

http://akapedia.pl/Operacja_Bielik
 Strona:  ««  1  2  ...  64  65  66  67  68  ...  151  152  »» 
USS Phoenix forum / Science-Fiction / Starwars

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!