Kolejny b. ciekawy scenariusz versusowy:
http://bbs.stardestroyer.net/viewtopic.php?f=2&t=1 63783

Otwiera się wormhole między galaktykami - naszą i Odległą, obie potęgi są u szczytu potęgi (choć trochę osłabione - era post-NEM/TESB), ale wtrącają się Organianie (zakładamy, że potężniejsi od Sithów) i do wojny nie dochodzi. Za to możliwa jest wymiana handlowa i technologiczna i tą Imperium proponuje Federacji.

Jak sądzicie? Co by z tego wynikło?

Q__

Wyciagasza ciekawe watki z naszych dyskusji. Gdyby to byl fb dalbym like. Ja wczoraj napisalem scenariusz ze imperium przypadkiem otwarlo wormhole do naszej galaktyki. Wyjscie bylo przy strefie neutralnej pomiedzy ufp a romulanami.

mozg_kl2


Twój scenariusz jest jednak zupełnie inny od mojego, bo bez Organian jeśli nie wojną się to skończy (bo to jeszcze zależy od tego, o której epoce istnienia Imperium mówimy - z tym Felów da się dogadać, jak sądzę), to militarnym napięciem na starcie. No i od razu będziemy mieć trzy strony, nie dwie. Gdzie ta trzecia, też Imperium będzie pewnie lepiej rozumiała mentalność nowoprzybyłych niż zacne po uszy Fedki. (Co oznacza albo większe szanse na porozumienie, albo - paradoksalnie - na wojnę między nimi...)

No, ale odpowiedziałeś na pytanie co by z "mojego" scenariusza wynikło, a ja tu już Twój rozwijam...

Q__

Pod wplywem Twojej opinii dokonalem wczoraj zmiany mojego scenariusza. Wczoraj cos kreslilem jadac w autobusie na wioske. Twoja wersja z tego tematu zbiela sie z moim drugim pomyslem. Nie planowalem tylko uzywac Ikonian.

W nowej wersji polaczylem oba universa w okresie 140 ABY i st w roku post nem 2380+. Kresle to dzis od rana dalej. Takie opowiada wyszloby fajnie. Nawet mojego grafomanskiego piora.

mozg_kl2

Ja bym, na Twoim miejscu nie rezygnował i z pomysłu z Romulanami, też jest ciekawy... (Tym bardziej, że podobieństwa - i skojarzenia z Rzymem - nasuwają się automatycznie....)

Q__
W przypadku, gdy nie ma zagrożenia militarnego z żadnej strony, z wymienionego powodu, przez różnice technologii obu stron raczej byłoby czym handlować (a przez istniejący potencjał wzrostu, pewnie obie strony by tego chciały), gdzie jednak to Fedki mieliby więcej do zaoferowania. Z pewnością chcieliby technologię hipernapędu, bo jest równie dobra jak transwarp (a w sumie nawet lepsza, bo nie potrzeba ogromnego rdzenia, wystarczy malutka jednostka napędowa i galaktyka stoi otworem) i... w sumie to całą resztę mają, w lepszym wydaniu (chyba, że Imperium zna jeszcze jakieś niezwykle wytrzymałe stopy metali, poza zasięgiem federacyjnej technologii, do tego ciężko mi porównać moc obliczeniową komputerów jednej i drugiej strony, bo droidy w PT zdaję się być dosyć rozwiniętymi SI, ale to mogą być jedynie pozory). Cała reszta, jaką mogliby zaoferować Federacji, to pewnie archiwum historyczne (25 tysięcy lat cywilizacji kosmicznej, z pewnością by nie pogardzili) no i oczywiście siła robocza, na którą zapotrzebowanie po wymianie technologicznej w drugą stronę (replikacja, transportery, medycyna (zdaje się, że w SW głównie na Kolto się wszystko opiera + różne chemikalia przyjmowane tak, jak współcześnie, a w Treku mamy bardzo zaawansowaną chirurgię), "fizyczne" hologramy, znacznie lepsze deflektory) zapewne znacznie by zmalało, a dysproporcja populacji jest jednak ogromna.

Ciekawe jest jednak to, czy każda ze stron wytrzymałaby tak radykalne zmiany, bo często wprowadzanie czegoś z zewnątrz do zamkniętego, ale dobrze działającego systemu powoduje destabilizację...

Guauld


Co ciekawe poza jednym zakresem - otóż technologie UFP są niewątpliwie znacznie bardziej wyrafinowane i rozwiązują znacznie więcej problemów bytowych, ale istnieją przesłanki, że technologie militarne Imperium mogą być dalece bardziej niszczycielskie (jeśli chodzi o moc broni energetycznej).

Jeśli tak, to taka wymiana może, a nawet musi, zrodzić dwie niezwyciężone potęgi poziomu humanoidalnego.

* nawet jeśli Federacja będzie się wymigiwać od wymiany Imperium może ją gładko zaszantażować wizją podobnego porozumienia z kimś z jej mniej życzliwych sąsiadów...


Ciekawe, swoją drogą, co specjaliści GF (np. znany z talentów w tym zakresie Data) mogliby wygrzebać z tych archiwów. Tj. czy Imperium nie zapomniało - po asimovowsku - sporej ilości technologii ze swojej przeszłości, a Federacja byłaby skłonna te technologie odtworzyć z pożytkiem dla siebie.
Pytanie też jak by te dane wpłynęły na rozwój Federacyjnych nauk społecznych, na ile by je popchnęły do przodu...


Pytanie pierwsze: czy Federacji jest ona potrzebna (zwł. że często będą to Ewoki, Wookie czy niewolnicy z peryferyjnych planet)*. Po drugie: czy Imperium się ich pozbędzie skoro - mając Replikatory będzie mogło przesunąć dotychczasowych robotników do armii...

* a nawet jeśli postanowi ją przyjąć z przyczyn humanitarnych właśnie, by wyedukować i nakarmić, to gdzie rozmieści? to mogą być biliony istot...


Przy czym ciekawe jest jak różnymi drogami poszły technologie pól w tym wypadku. W UFP bazują na grawitonach i manipulacji nimi. W Imperium raczej na technologiach energetycznych:
http://starwars.wikia.com/wiki/Force_field
http://starwars.wikia.com/wiki/Deflector_shield
http://starwars.wikia.com/wiki/Deflector_shield/Ca non
http://starwars.wikia.com/wiki/Ray_shield
http://starwars.wikia.com/wiki/Ray_shield/Canon
Choć faktem jest, że znana jest tam również technologia pól budowanych z cząsteczek:
http://starwars.wikia.com/wiki/Particle_shield

Technologia pól energetycznych za technologię dalece bardziej wyspecjalizowanego (przynajmniej na oko) pola cząsteczkowego - to może być ciekawe...


W zasadzie głównym zagrożeniem dla porządku imperialnego może być technologia replikatorów. Przejście na etap post scarcity może zburzyć imperialną strukturę społeczną lub - przeciwnie - początkowo wzmocnić ją (elity Imperium staną się zarazem rozdawcami wszelkich dóbr), by z czasem wywołać rewolucję, bunt w imię replikatora w każdym domu...
Z kolei dla Federacji zabójcza może być świadomość, że w Odległej Galaktyce nie zbudowano nigdy utopii społecznej, a najstabilniejszym rozwiązaniem okazał się Ład Imperialny o ile - oczywiście - okazałoby się to wynikać z naturalnych reguł procesu historycznego, a nie z serii mniej fortunnych - niż w wypadku powstawania Federacji - wyborów/zbiegów okoliczności...*

* opcje skrajne: 1. Imperium jest skrajnie zacofane/nierównomiernie rozwinięte (co - paradoksalnie - może oznaczać przewagę w pewnych specyficznych dziedzinach), bo nigdy Replikatora nie wynalazło, 2. Replikatory zostały - w Odległej Galaktyce - świadomie odrzucone przed wiekami/tysiącleciami, bo na dłuższą metę społeczności post scarcity rozkłada brak motywacji obywateli...

Z drugiej strony Imperium zdaje się nie mieć nic porównywalnego do torped fotonowych czy kwantowych. Do spustoszenia planety w SW potrzeba tysięcy okrętów, w ST wystarczy ich kilka i w parę godzin można stopić powierzchnię do płaszcza. Poza tym, wracając do broni energetycznej, pisząc o deflektorach myślałem również o tym, że da się je również wykorzystać w celach bojowych i np. bez problemu spalić atmosferę planety. A dzięki ich uniwersalności (mogą emitować najróżniejsze rodzaje cząstek i cząsteczek, a jak nie mogą, to w krótkim czasie pokładowy mechanik go zmodyfikuje tak, aby mógł...) zapewne Fedki szybko by się dostosowali niemal jak Borg i nie mieliby problemu z penetracją osłon okrętów Imperialnych. No, ale odszedłem trochę od tematu, bo faktycznie, jeśli np. Romulanie, ze swoją technologią zbliżoną do federacyjnej, dezruptory zastąpiliby czymś znacznie bardziej niszczycielskim (choć naprawdę zdaje się, że tak by nie było, w końcu nawet fazery potrafiły "topić kontynenty"), to różnie by mogło być. Choć pewnie oni akurat w pierwszej kolejności rzuciliby się na Klingonów, dlatego Palpi pewnie w pierwszej kolejności właśnie tym ostatnim użyczyłby swojej broni, bo kto inny by ją z taką chęcią wykorzystał na sąsiadach.

Swoją drogą, na marginesie, ciekawe co by było, gdyby Borg dowiedział się o tym tunelu i postanowił go wykorzystać. Raczej nie miałby problemu z asymilacją Imperium (a ciekawe co by było, gdyby użytkownika Mocy zasymilowano ), a wtedy to by się dopiero narobiło...


W sumie możliwe też (chyba, bo powtórzę się, że asem z EU nie jestem), że nagły wzrost technologiczny po upadku Republiki właśnie wynikał nie tylko z rozwoju projektów naukowych, ale właśnie z badania technologii z przeszłości, które z jakiegoś powodu wymarły (a dowiedzenie się dlaczego niektóre wyszły z użytku też jakąś nauką było, redukującą niepotrzebne próby).


W sumie pewnie najwięcej nowości wniosłoby badanie filozofii różnych kultów Mocy, bo to jedyny naprawdę obcy Fedkom element, a reszta, cóż, pewnie byłoby to raczej przyrównanie swoich poglądów i historii ich rozwoju do ich, porównanie efektów itd. i być może doprowadziłoby to do jakiś zmian, ale "parcia do przodu" bym się tu nie spodziewał.


W takim stanie jak ją widzimy "obecnie", raczej nie. Ale w momencie wprowadzenia hipernapędu do powszechnego użycia, pewnie poza eksploracją liczono by również na erę gwałtownej ekspansji (nie to, żeby w 100 lat i tak terytorialnie rozrośli się dwukrotnie...), co by wymagało masowej produkcji okrętów, jak i infrastruktury na planetach. Oczywiście, ta wymiana z Imperium nie doprowadzi do tego, że populacja Federacji gwałtownie się zwiększy, ani też nie przybędzie oficerów niezbędnych do obsługi okrętów, ale przez siłę roboczą poza ludźmi (nie spodziewałbym się, aby niewolników przyjęli) mogliby wykorzystać bardzo powszechne w SW droidy* choćby do budowy nowych placówek wydobywczych, od których zapewne ta nowa ekspansja by się rozpoczęła.
W "normalnych" warunkach pewnie byłoby to zbędne i zupełnie na wyrost, do tego grożące destabilizacją zagranie, ale Federacja ciągle czuje na karku oddech Borga i Dominium, więc zapewne uznaliby taką ekspansję za konieczność, bo kiedyś, szczególnie tego pierwszego, będą musieli spotkać już bez "przepychanek" polegających na walce z pojedynczym sześcianem, a z całą siłą kolektywu (inna sprawa oczywiście, że przez takie działania staliby się jeszcze bardziej łakomym kąskiem do asymilacji).

*Jasne, mogą sobie zreplikować, ale jednak mowa tu o ogromnej skali. No i samych surowców na zbyciu z drugiej galaktyki na start również by się zapewne sporo znalazło. Bo replikowanie wszystkiego jest też kosztowne.


Z drugiej strony obywatele Federacji zdają się w większości na tyle wykształceni, aby dostrzegać zaletę swojego ustroju, w końcu imperia w przeszłości mieliśmy i wiemy jak to wyglądało, poza tym są też Romulanie na wzór Rzymu, więc nie spodziewałbym się dużego wpływu z tej strony.

A co by było gdyby przez ten wormhole przeprawiła się mała flota rebeliantów i pokazała Federacji do czego jest zdolne Imperium? Co zrobi Federacja? Wspomoże wojowników o wolność czy odprawi ich z kwitkiem?

Guauld


I tak, i nie... Jeśli dopuszczamy argumenty z EU to technologia Imperium zna takie cuda jak np. Sun Crusher, który niszczy gładko całe układy słoneczne* (a tak wytrzymały, przy tym, że nie potrzebuje osłon), czy cała flotylla World Devastatorów (działają trochę jak Doomsday Machine) z tym, że doktryna imperialna każe trzymać je w ukryciu, na uboczu (można się tu zastanowić czy zamiłowanie Sithów do sekretów, udzielające się całej kadrze dowódczej, nie szkodzi tu militarnym interesom Imperium)...

* fakt, Federacja też to już ma, kłania się odkrycie Sorana...


No, właśnie to nie jest jasne, bo jeśli przyjmiemy takie moce imperialnych broni jakie podają np. ICS'y, to może się okazać, że kombinowanie inżynierów GF przypominałoby próby sparowania kunsztownymi pchnięciami szpady ciosów dwuręcznego miecza, iście herkulesowej maczugi czy potężnego młota bojowego... Bo wg. ICS'ów właśnie pomiędzy mocą broni (ale i osłon) Imperium i GF jest różnica paru rządów wielkości...*

* co nawet nie ma prawa dziwić, bo może nie jest państwo Palpiego cywilizacją post scarcity, ale stoi o poziom wyżej w Skali Kardaszewa...

(Oczywiście, w wyniku wymiany technologicznej można założyć, że zdolni inżynierowie GF nadrobiliby ten dystans w niedługim czasie.)


Tak w zasadzie to najmniej skrupułów mieliby pewnie Kazoni, tylko oni dość daleko (choć dla statku z hipernapędem...)...

Skoro jednak wspomniałeś o Klingonach zacząłem się zastanawiać jak daleko mógłby zajść Kharn (z Axanaru) w Imperial Navy...

A, jako, że wymieniłeś też Palpatine'a jąłem się zastanawiać na ile Palpi ery TESB to jest jeszcze ten mistrz manipulacji z PT i na ile instytucje Federacji byłyby impregnowane na jego talenty manipulatora... nawet gdyby był w swojej szczytowej formie... w końcu Republika i tak była niewydolna, a Federacja - niekoniecznie...


Jest to tym bardziej prawdopodobne, że Sithowie interesowali się takimi rzeczami - choćby Star Forge, a tajniki ich starożytnej alchemii zahaczały o takie dziedziny jak cyborgizacja czy inżynieria genetyczna...


Tu jednak pojawia się pytanie czy Moc jest fenomenem lokalnym czy ogólnowszechświatowym, bo jeśli to drugie, to mogłoby to postawić światopogląd Fedków na głowie (czyniąc go bardziej religijnym), a co najmniej pokazać im znaczącą niekompletność ich wiedzy... Choć potrafię też sobie wyobrazić naukowców GF/UFP biorących się na chłodno za badania nad Mocą i dochodzących w nich dalej niż Jedi i Sithowie razem wzięci... (Acz może być i na odwrót tzn. tak, że niepoznawalność Mocy takimi metodami stanowiłaby dla nich wielką lekcję pokory...)

BTW. można tu sobie też wyobrazić, że Palpi by istnienie Mocy przed Fedkami skrupulatnie zataił... albo - przeciwnie - uczył ich ścieżek Mocy ochoczo, ale w taki sposób by się nieświadomie automatycznie w objęcia Ciemnej Strony ześlizgiwali (i tu, trochę podobnie jak akpir5, wyobraziłem sobie jak Luke, a może nawet umierający Yoda, wyrusza, by to odkręcić).

Inna sprawa, że chyba nie tylko filozofie Mocy, bo taki hipernapęd np. to także cała - niby znana UFP*, ale będąca w powijakach - fizyka hiperprzestrzenna...

* http://memory-alpha.wikia.com/wiki/Hyperspace_phys ics


A co jeśli ci dowiedzą się o krainie obfitości po drugiej stronie wormhole'a i zaczną masowo prosić o azyl?


Gorzej jeśli okaże się, że droidy wypadnie uznać za samoświadome i przysługiwać im powinny te same prawa co Dacie (nawet jeśli są mniej bystre).


Tylko dokąd ekspandować, skoro cała reszta Galaktyki zaludniona? Zauważmy zresztą, że UFP już w XXIII wieku, kiedy była przekonana, że nie ma równych sobie rywali podjęła decyzję o samoograniczaniu swojej ekspansji, a potem jak nie Picard odmówił zniszczenia Borga, to załoganci Sisko sabotowali próby wykończenia Dominium... Owszem, spotkanie z potęgą Imperium może obudzić głód ekspansji, ale jeśli nie uczyni on z Federacji militarystycznej, agresywnej potęgi (co podwójnie niełatwe, bo i zasady inne, i Organianie na karku) to ekspansja ta może się dokonywać wyłącznie na obszar innych galaktyk...


Fakt, wydaje mi się, że nawet gdyby cała dotychczasowa historia pokazała, że takie eksperymenty się nie udawały obywatele UFP podjęliby ryzyko zachowania swojego modelu w nadziei, że im wyjdzie, co innym nie wyszło... w końcu na tym m.in. polega duch Treka...

akpir5


Pytanie - abstrahując już od PD - jak by mogło ich wspomóc? Chyba głównie dając im samoreplikujące się replikatory, ew. replikatory do produkcji replikatorów, by nakarmili głodnych i uniezależnili kogo się da od gospodarki Imperium...

który mój scenariusz tak Ci się spodobał bo miałem parę?

W moim scenariuszu głównym partnerem w naszej galaktyce dla Imperium Fela będzie Imperium Romulańskie. Dlaczego? Otóż zakładam, że wormhol otworzy się w strefie zdemilitaryzowanej. Politycznie rozbite IR, jest dobra bazą dla Imperium. Wyobrażacie sobie np gwiazdę śmierci lub galaktyczny niszczyciel z urządzeniem maskującym? Federacja nie jest partnerem ani gospodarczym ani politycznym dla Imperium. Politycznie to nie ta liga. Gospodarczo podobnie.

mozg_kl2


Właśnie ten z Romulanami. (Jako taki*, bo szczegóły, że Imperium ery Felów i Romulanie po wybuchu supernowej jednak są dla mnie nowością. Acz to też jest ciekawy scenariusz.)

* choć odruchowo zakładałem, że postanowisz raczej zbliżyć RSE ery TNG do Imperium czasów Palpatine'a...

Ta historia powoli się rozwija. W sumie to dzięki niej poznałem Imperium Felów i wydaje się ono bardzo ciekawy tworem. Szczególnie ważna w takim scenariusz jest imperialna doktryna podboju bez wojny. To ona mogłaby sporo namieszać, w naszej galaktyce. Wiele jest planet zniszczonych przez wojnę z dominium, dla których federacja nie ma czasu, a którym imperialny chleb może bardzo posmakować.

mozg_kl2


Tzn. tak... doktryna ta - dzieło pierwszego imperatora z rodu Felów (i męża Jainy Solo zresztą)* - w istocie wydaje się ciekawą ofertą dla wielu:
http://starwars.wikia.com/wiki/Victory_Without_War
http://www.ossus.pl/biblioteka/Zwycięstwo_bez_wojn y
A realizujące ją Misje Imperialne to doskonałe narzędzie miękkiego nacisku politycznego:
http://starwars.wikia.com/wiki/Imperial_Mission

Z drugiej strony jednak pamiętajmy, że Imperium nie ma technologii replikacji, a w swoich działaniach terraformerskich nie jest samodzielne, lecz zależne od sojuszu z Yuzzhan Vongami, bo to oni się w tym specjalizują:
http://starwars.wikia.com/wiki/Shaper_caste
Z kolei Federacja replikatory ma i samodzielnie opracowała - radykalniejszą niż metody Vongów - technologię Genesis (inna pytanie co się z tą technologią działo od czasów Kirka, czy była doskonalona i z jakim efektem? bo jeśli ze słabym, to może się okazać, że Imperium ma tu pewne pole manewru**)...

* http://starwars.wikia.com/wiki/Jagged_Fel

** acz, jak pokazuje TNG: "Home Soil", Federacja też coś w tym zakresie może i to bez konieczności zawierania sojuszy:
http://memory-alpha.wikia.com/wiki/Terraforming

Weż pod uwagę, że Federacja jest tą bogobojną dobrą organizacją, która nie będzie rozdawać swojej technologii na prawo i lewo. Mogą domagać się pewnych reform gospodarczych lub politycznych, na obdarowanych. Reform takich nie będzie oczekiwało Imperium, bo jemu zależy na sojusznikach,a nie na kaganku demokracji. Podobną sytuację mamy obecnie w Afrycę. Amerykanie obiecują kredyty i wsparcie, ale w zamian domagają się reform politycznych. Chińczykom zależy jedynie na kontrakcie i nie stawiają warunków. Federacja, przy całym swoim utopijnym charakterze, też ma swoje ograniczenia.

odwołam się do non-canon

Following the conflict the Federation's resources were spread thin not just in reconstruction of member worlds but also in adding independent worlds affected by the war (seeking new allies and members in the process) and even aiding enemy worlds from the war, providing substantial assistance to help Cardassia recover from the final attacks from the Dominion. (DS9 novel: Avatar)

The Federation narrowly avoided a split due to a post-war economic bust. (TNG novel: A Time to Kill)

mozg_kl2


Czekaj... Rozumiem zatem, że mówmy zatem o światach spoza UFP przez które przetoczyła się wojna - tj. o Cardassianach, Romulanach (ci, w dodatku, po stracie stolicy) i różnych, zwykle ograniczonych do planety czy układu/paru układów, cywilizacjach odcinka leżących gdzieś poza terenami Federacji, które w wojnie mogły oberwać, bo leżały na drodze walczących flot?

No, dla nich to faktycznie może być dobra oferta. Raz, że Imperium jest nowym graczem, który sobie wrogów nie zdążył narobić, podczas gdy Federacja może być przez niektórych obwiniana o otwarcie wormhole'a, sprowadzenie do kwadrantu Dominium i wywołanie wojny...
Dwa - to co piszesz. Trzy - Imperium może być politycznie bliżej i do innych imperiów i do prymitywnych jeszcze (więc totalitarnych, oligarchicznych itp. itd.) rządów planetarnych.

(Myślałem wcześniej, że chodzi Ci raczej o wyciąganiu przez Imperium zniszczonych planet z Federacji...)

Cały Kwadrant liże rany po wojnie z Dominium. Później fedkowie tłuką się z Klingonami. Jeżeli do kwadrantu wleciałoby sporo jednostek i wyruszyły na Ziemię .. Potencjał UFP 2409 jest mocno ograniczony a 19 kilometrowe okręty Imperium zgładziłyby każdy opór.

FederacyjneMSZ


No właśnie ten scenariusz na konfrontację zbrojną nie pozwala (patrz pierwszy post), ale już na destabilizację polityki Kwadrantu Alfa subtelniejszymi metodami - jak najbardziej...

Q__

Pytanie, czy siły Imperialne nie zaszyłyby się by dokonać rozpoznania. Następnie podbój słabszych niezależnych układów - siła ludzka, rozwój technologiczny. Wszystko w tajemnicy. Przy okazji Sithowie budują swoją świątynie.

Niezależne układy reprezentowane by były przez przedstawicieli imperium.

FederacyjneMSZ


W zasadzie Imperium nie ma zbyt skutecznej technologii maskowania*, a nawet gdyby mieli to pewnie akurat Organianie, może nie każde działanie zaraz, ale większy ruch wojsk, zauważyli i stosownie zareagowali...

* w sumie otrzymaliśmy tylko ten prototyp:
http://starwars.wikia.com/wiki/TIE/ph_phantom
http://www.ossus.pl/biblioteka/TIE_Phantom
będący efektem indywidualnych badań jednego admirała:
http://starwars.wikia.com/wiki/Martio_Batch
http://www.ossus.pl/biblioteka/Martio_Batch

Oczywiście, zostaje kwestia budowy statków na terenie uzyskanych już przyczółków po naszej stronie wormhole'a. Ale pytanie wtedy czy Organianie by nie zamknęli przejścia odcinając te przyczółki od macierzy...


Tego natomiast można się pewnie spodziewać (w wariancie z Palpim, nie z Felami), acz faktem jest, że Palpatine z nie obnosił się ze swoją filozofią tak jak np. Krayt.

Tyle, że niekoniecznie byliby to Sithowie sensu stricto, raczej przedstawiciele powiązanych organizacji, najpewniej:
http://starwars.wikia.com/wiki/Prophets_of_the_Dar k_Side
http://www.ossus.pl/biblioteka/Prorocy_ciemnej_str ony
A było tego więcej:
http://starwars.wikia.com/wiki/Dark_Side_Adept


No, tego bym się dla odmiany i ja spodziewał, przynajmniej w wariancie z Imperium Felów...

Ale kto powiedział że będziemy wysyłać statki? Imperialne biuro bezpieczeństwa tuż przed inwazją może dokonać akcje dywersyjną.

http://vignette2.wikia.nocookie.net/starwars/image s/f/f9/ISB_Squad_TCG.jpg/revision/latest?cb=201306 24111846

akpir5


Tylko pamiętajmy o jednym. Organianie rozbroili całe GF i flotę Klingonów ot tak (M. Wong zapewne przypisałby to ich wyższemu niż jedajski/sithijski poziomowi zjednoczenia z Mocą... i w tym wypadku byłbym pewnie w stanie zaakceptować to tłumaczenie). Czy w takim wypadku Imperium zaryzykuje inwazję?

Inna rzecz, że Organianie potrafili już raz zniknąć i ISB pewnie zdoła to ustalić. Więc szykowanie się na taką ewentualność jak najbardziej może mieć sens...

ps. ISB jest w sumie - na moje oko - dość słabo wykorzystaną formacją - kojarzyłem ze starego kanonu tylko pułkownika Wullfa Yularena (charakterystyczny, jasny mundur) i tego oficerka, co go zastrzelili Szturmowcy w "Allegiance" (przy czym nigdy nie mogłem pojąć czemu wcisnęli trupa do szafki zamiast zabrać ze sobą i pozbyć się go w Próżni; zamiast ściągać sobie pościg na głowę mogliby długo i skutecznie robić za "wykonujących robotę dla wywiadu"). Tu trzeba docenić Rebels sięgnięcie po nią i wprowadzenie agenta Kallusa.
http://starwars.wikia.com/wiki/Imperial_Security_B ureau
http://starwars.wikia.com/wiki/Imperial_Security_B ureau/Canon
http://www.ossus.pl/biblioteka/Imperialne_Biuro_Be zpieczeństwa

Przy czym byłem skłonny się założyć, że szefową ISB była (w starym EU) Ysanne Isard, a tu sprawdziłem i - niespodzianka - była szefową innej - konkurencyjnej - formacji:
http://starwars.wikia.com/wiki/Director_of_Imperia l_Intelligence
http://starwars.wikia.com/wiki/Imperial_Intelligen ce
http://starwars.wikia.com/wiki/Military_Intelligen ce
http://www.ossus.pl/biblioteka/Wywiad_Imperialny

Q__, dopisz coś jeszcze, bo fajnie się czyta ten wątek

pirogronian

Ja? Wolałbym raczej zobaczyć co odpisują Guauld, mozg_kl2 czy akpir5... Ale jak tak wywołujesz mnie do odpowiedzi...

Może jeszcze parę prób oszacowania technologii obu stron (zasadniczo niby na potrzeby klasycznego versusa militarnego, ale przy dyskusji o wymianie handlowej i sposobach obchodzenia wymuszonego pokoju też się na coś przyda):
http://www.gizmodo.com.au/2015/05/which-is-more-te chnologically-advanced-star-wars-or-star-trek/
http://www.st-v-sw.net/STSWcompare.html
http://www.debate.org/opinions/star-wars-vs-star-t rek-would-the-empire-win-against-the-federation
https://www.reddit.com/r/whowouldwin/comments/2pkz pe/the_empire_star_wars_vs_the_federation_star_tre k/

I jeszcze jedna ciekawostka...

mozg_kl2
FederacyjneMSZ

Dyskutowaliśmy o strategii podboju bez wojny ery Felów, realizowanego za pomocą Misji Imperialnej... Otóż jest to - z drugiej strony - dość obosieczna broń, bo gdy spojrzymy na etos Imperialnych Misjonarzy z samym Wielkim Moffem Konradem Rusem na czele (które jako szef może chyba robić za twarz tej instytucji, zwł. gdy poczytamy też co sądzą mu współcześni o nim i jego drodze życiowej - wspomnijmy słowa Astraal Vao: "He embodies everything to which I've dedicated my life."):
http://starwars.wikia.com/wiki/Konrad_Rus
http://www.ossus.pl/biblioteka/Konrad_Rus
Zauważymy, że są tak oddani idei humanitarnej i służbie innym, że jeśli Federacja - przyciśnięta już trochę Imperialną bezkrwawą ofensywą w Kwadrancie - zagwarantuje im lepsze możliwości pomagania innym gotowi zmienić lojalność i przekwalifikować się na Federacyjny Korpus Humanitarny, moim zdaniem. Trzeba by im tylko zagwarantować, że będą mogli robić to samo tylko lepiej (dać im replikatory np.*). I uszanować ich etos/zasady/dotychczasową służbę (acz może i nacisnąć trochę, jak Krayt na Rusa**).

* swoją drogą: zdaje mi się, że rozdawanie replikatorów mogłoby być najlepszym nie-wojennym sposobem na spacyfikowanie agresywnych cywilizacji, i aż się dziwię, że UFP tego nie stosuje (o ile wiemy)...

** z którego - jak widać - elastyczny chłop:



(oczywiście, można się niby upierać, że Rus był elastyczny tylko dlatego, że - tak czy owak - pozostawał lojalny wobec dominującej frakcji Imperium, ale z drugiej strony... on i mu podobni byli b. silnie skupieni na działalności humanitarnej, a tej UFP byłaby przychylniejsza niż Imperium - w którejkolwiek z inkarnacji - z przyczyn oczywistych)

Choć w pierwszej kolejności pomyślałem akurat o Tox Uthat . Przyznam, nie wiedziałem o tym, trochę to zmienia postać rzeczy. Ale

choć przyznam, że też bym to uznał za bardziej logiczne, ale z drugiej strony, jak już było pisane, te dane nie za bardzo pokrywają się z prawdą ekranu. Jeden niszczyciel powinien być w stanie całkowicie zanihilować powierzchnię planety, a dowiadujemy się, że przynajmniej zgodnie z technologią posiadaną przez Imperium oficjalnie jest to niemożliwe.


Myślałem bardziej o tym, że Fedki przynajmniej zdają się mieć znacznie szersze pojęcie o fizyce kwantowej (nie powinno to być prawdą, generalnie w SW mamy mało info. na ten temat, ale w sumie wszystkie technologie wydają się być podobne i tożsame), znają całą gamę bardzo egzotycznych cząstek, więc możliwe, że dzięki swojej bystrości byliby w stanie całkowicie zignorować osłony okrętów imperialnych (opieram się tu na tym, że ani razu w filmach nie było mowy np. o zmianie czy dostosowaniu modulacji osłon lub podobnych zabiegów), może nawet przesyłać torpedy bezpośrednio na pokład (technologia transporterów jest im obca, więc nie mają przed tym konkretnym zabiegiem żadnych bezpośrednich zabezpieczeń, jedynie sama natura osłon może przy okazji dawać ochronę, ale nie wiem jaki rodzaj energii je stanowi), ale to tylko przypuszczenie, bo w sumie nie pokazanie czegoś, ale nie zaprzeczenie temu nigdzie jest w tej sytuacji dla SW bardzo wygodne...


Myślisz, że próbowałby zostać prezydentem?


W tym drugim wypadku Q miałby kolejny powód, żeby się nabijać z tych śmiesznych ludzików.
Ale w sumie ciekawe, czy w ten sposób zaczęłaby się rodzić w Federacji w sumie niebezpieczna* religia, czy jednak wszyscy do końca pozostaliby przy stanowisku, że to kolejny element natury Wszechświata, który da się wytłumaczyć, tylko nie teraz, czy może jednak skłonni byliby zaakceptować możliwość, że Moc faktycznie jest bogiem, a tego w żaden sposób poznać się nie da.
*Różne wierzenia wielu cywilizacji już tam są, to osobista sprawa każdego obywatela, ale ta jedna religia dawałaby oczywiście nietypową przewagę, o ile znalazłby się ktokolwiek wrażliwy na Moc. Bo w końcu i Jedi byli w sumie rzadkością, a populacja Federacji jest znacznie mniej liczna.


Jakoś wiedziałem, że mi to wytkniesz . Faktycznie, choć większość droidów w SW zdaje się być pozbawiona własnej woli (co w sumie i tak bezpośrednio nie wyklucza świadomości), to technicznie potrafią być przynajmniej równe ludziom (choćby G0T0), ale można poprosić o "gorszą partię", tj. jednostki ze zdowngrade'owanym oprogramowaniem, jedynie koniecznym do wykonania wyznaczonych zadań. Może trochę kombinuję naokoło, ale to po to, że przejść do następnego.


Terytorium Federacji rozciąga się na 8 tysięcy lat świetlnych, a mają tylko trochę ponad 100 światów członkowskich. Nawet jeśli nie ekspandować poza swoje tereny, to pole do rozwoju wewnętrznego infrastruktury mają ogromne. Mając do dyspozycji powiedzmy 1% zasobów Imperium (690k układów) i swoją technologię, byliby w stanie zapewnić sobie bezpieczeństwo i ochronę przed wszystkimi konwencjonalnymi zagrożeniami w swojej galaktyce, a chyba właśnie dla poczucia bezpieczeństwa i tego ciepłego federacyjnego kocyka różne mniejsze cywilizacje tak ochoczo stają się członkami. Nie byłoby już więcej problemu z "jedynym okrętem w sektorze", bo każdego układu mogłyby strzec przynajmniej dziesiątki wielkich jednostek. Z technologią komunikacji Imperium, która zdaje się być szybsza od komunikacji podprzestrzennej, można by np. tworzyć awatary załogi, z których by się korzystało w razie konieczności (dlatego zawsze ludzie czy inne świadome istoty by sprawowały kontrolę), a normalnie byłyby utrzymywane automatycznie, najwyżej z minimalną załogą.

Jedynie główną przeszkodą takiej ekspansji byłaby natura nieingerencji Fedków, którzy tak skrupulatnie badają każdą planetę na możliwość istnienia życia przed jej terraformowaniem (inna sprawa, że zasiedlanie planet, na których rozkwita fauna i flora już nie stanowi takiej przeszkody?), wiec zapewne zmienianie każdej bogatej w surowce skały jak popadnie nie wchodziłoby w grę.


A mnie chwilę nie było i już tyle postów (i linków), że w sumie nie wiadomo na co odpowiadać, co to za robota .

W sumie tutaj to troche spłaszczyłem/połączyłem trzy wątki, które spokojnie można rozdzielić.

Pierwsze to stosunek Imperium do planet niezależnych. I tutaj właśnie jest spora marchewka, która może ofiarować. Wiele było planet, które pomimo braku zaangażowania w wojnę z Dominium, kryzys z Shinzonem oraz póżniejszy okres destabilizacji Imperium, czy wojnę z Imperium Klińgońskim, ucierpiało w większym lub mniejszym stopniu. Federacja, nawet ze swoją utopijną technologią nie jest w stanie pomóc każdemu. Czasem nie jest w stanie nawet pomóc sobie. Na takiej planecie, bez problemu pojawi się ruch rewanżystyczny, tym bardziej ruch ten będzie silniejszy gdyby mieszkańcy rzeczonej planety walczyli w której z ww. wojen. Coś na zasadzie (nasi synowie i ojcowie walczyli za ziemie a gdzie ona jest teraz aby odbudować nasz dom". Polityczne rozegranie takiej planety przez Imperium z jej programem podboju bez wojny jest proste jak A.

Sprawa druga to szeroko pojmowani wrogowie federacji. Mamy Imperium Romulanskie, które jest rozbite i pogrążone w wojnie domowej po harcowaniu Shinzona. Państwo rozbite i skłócone to państwo podatne na wpływy zewnętrzne. Do tego Romulanie posiadają zaawansowaną technologię, która może zainteresować imperialnych przyjaciół. Mamy Imperium Klingońskie, Ci są politycznie dumni, choć niestabilni. Przygotowują się do wojny z UFP, jednak nie widzę tutaj potencjału na sojusz z Imperium. Te twory polityczne nadają na innych falach.

Trzy to kwestia na ile Imperium byłoby w stanie "wyciągnąc" pojedyncze planety z samej UFP. Jest to możliwe, o czym wiemy z materiałów dotyczących niewyprodukowanych seriali z uni st, w których to Andor czy Volkan był poza federacją. Na tych przykładach widać, że utopijna federacja nie jest monolitem.

Należałoby też odbić piłeczkę i spytać jak na to zareaguje Federacja.


Zatrzymały mnie dziś obowiązki słuzbowe.


trochę tego nie widzę. Starym wiarusom z Imperium, Federacja ze swoim etosem demokracji poszanowania ludzi, może kojarzyć się ze starą republiką która to była przeciwieństwem samego Imperium.

Guauld


Tox Uthat jest z przyszłości, więc mogą wahać się użyć, bo PD Temporalna itp. Z dziełem Sorana nie ma takiego problemu...

Z drugiej strony Sun Crusher był - o ile wiadomo - tylko jeden.


Z drugiej strony może być tak, że Imperium dysponuje osłonami ultymatywnymi, że tak powiem (trochę przez analogię do lemowskich GODów i dukajowych komputerów ostatecznych), czyli takimi, że przy danym zestawie praw fizyki nie da się lepszych pól wytwarzać. Jeśli tak - wszelkie modulowanie nie ma sensu, bo byłoby tylko osłabianiem.


Przez chwilę i taka wizja przez głowę mi przeszła, ale ogólnie chodzi mi raczej o takie manipulowanie potęgami z naszej strony wormhole'a, czy też ich frakcjami, by same sobie do oczu skakały - to co opanował do perfekcji, zanim Imperatorem został...


Co u Wonga właśnie miało miejsce:

'A broad smile spread across Q's face. "/.../ They will introduce humanity to what they call the Force, Picard. Someday, you will learn what an important evolutionary step this will be. Those who survive will be stronger for it."
/.../
Q's voice became contemptuous, as he interrupted Picard in mid-sentence. "How many times do I have to explain this to you, Picard? True power doesn't flow from ridiculous toys with names like warp core, fusion reactor, or plasma conduit. True power flows from the mind." He leaned close to Picard, and whispered in his ear. "Embrace this change. It's for the best."'

"Star Wars vs Star Trek: Conquest"


Zadałem sobie dokładnie to samo pytanie. I tak właściwie nie ma na nie chyba kanonicznej odpowiedzi. Przy czym... zakładając, że Fedki trwałyby w swoim scjentyzmie... o ile dla Jedi ich podejście mogłoby być bluźnierstwem (tu znów wracamy do wariantu z Republiką) o tyle dla Sithów, którzy usiłują narzucać Mocy swoją wolę czy dla - traktujących Moc jak narzędzie - Imperial Knights byłoby to akceptowalne, a może nawet potencjalnie obiecujące...


Jeśli uznać, że znane nam przykłady Trekowej psioniki to właśnie efekty nieświadomego posługiwania się Mocą, to by się niejeden znalazł...


Fakt, hipernapęd dałby to natychmiast i to bez zagrożeń związanych z technologią Warp 10. Acz coś czuję, że Federacja nawet mając hipernapęd nadal by prace nad Warp 10 prowadziła...

A propos Warp 10: jeśli Imperium istnieje/kiedykolwiek istniało/zaistnieje we wszechświecie ST to czujniki promu Parisa w "Threshold" powinny chyba zarejestrować jego ślady. W końcu miał cały Wszechświat w zasięgu.




mozg_kl2


Prawda. Ideologia Imperium będzie też atrakcyjna dla niedobitków Maquis* i myślących podobnie jak oni.

* acz pytanie jak by zareagowali, gdyby Imperium dogadało się z Cardassią?


Znowu zgoda. A przy tym RSE jest pod niektórymi względami bardziej zaawansowane od UFP, mimo wszystko, jak się zdaje (ot, te Osobliwości w roli napędu chociażby; zresztą ogólnie D'deridexy są chyba dość potężne - zauważmy, że Picard postawiony naprzeciw takowego wolał mieć Klingonów w odwodzie)...


Fakt. Mnie też Klingoni wydają się nie pasować do sztywnych norm Nowego Ładu mimo - teoretycznie - podobieństw...

Nawiasem...:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=5&topic=3836


Owszem. Aczkolwiek pamiętajmy też, że monolitem nie jest także Imperium. W nowym kanonie b. łatwo pada definitywnie*. W starym - trwa, ale ciągle osłabiane jest wojnami domowymi. Ponadto osobiste ambicje jego kadry dowódczej wydają się znacznie bardziej niszczycielskie niż te znane kadrze dowódczej GF (mimo wszelkich Leytonów) - popatrzmy na to co stało się w momencie kryzysu władzy centralnej. Ilu warlordów swoje ambicje ujawniło, ile walk o dominację między sobą stoczyli, jak się wyrzynali.
Pamiętajmy: jeśli przyjmujemy wersję z Imperium Palpatine'a, wciąż są gdzieś tam knujący przeciw władzy Imperialnej Rebelianci i cała czereda moffów, generałów i admirałów wewnętrznie prawie rozsadzana tłumioną ambicją (w erze o której mówimy Xizor też chyba jeszcze żyje i z Vaderem się żre)...
Jeśli z kolei przyjmiemy wariant z Felami, to warto zauważyć, że większość Wielkich Moffów nie jest lojalna, niektórzy z nich o tronie marzą, a sam Imperator - trudno, dużym spoilerem pojadę - nie jest wzorcem stabilności psychicznej...

* Inna sprawa, że w wersji z AND Federacja też gotowa błyskawicznie się posypać...

Jednym słowem: może być ciekawe kto kogo zdestabilizuje pierwszy, ew. pierwszy padnie sam, zanim się obejrzy...


Z jednej strony zdaje się mieć bardziej zaawansowane nauki społeczne (acz nie wiemy jak z tymi w Imperium - może być nawet tak, że kiedyś rozkwitły bardziej niż w UFP, ale potem o nich zapomniano) co by (jeśli to wrażenie nie myli) dawało jej przewagę. Z drugiej strony - ma silne ograniczniki etyczne i może dążyć raczej do prób dyplomatycznego nawrócenia władz Imperium, niż jego destabilizacji...


Rozumiem... Myślisz - Imperium i masz przed oczami Pietta, Veersa, Thrawna... Tylko, że Imperium Felów to trochę inna epoka (choć ludzi tamtego sortu wciąż w niej pełno), a Misjonarze Imperialni inny sort Imperiali - humanitaryści, pacyfiści, na swój sposób heroiczni gdy idzie o ratowanie innych, ale słabi i tchórzliwi w obliczu przemocy (dlatego właśnie przywołałem postać Rusa). To już oficerom GF bliżej do Imperialnych wojskowych niż im...
Zresztą ci klasyczni, wojskowi, też bywali reformowalni - przypomnij sobie po której stronie zaczynali w starym EU Han Solo i Crix Madine, wspomnij też po której stronie skończyła minister Maketh Tua w nowym kanonie...

Ponadto: skorumpowana Republika była w dużej mierze oligarchią, a jedyną szansę awansu bez zwyczajnych ograniczeń mieli ci, którzy się narodzili silni Mocą. (Tak, czy owak, więc, urodzenie decydowało o wszystkim.) Dlatego bezwzględny, ale merytokratyczny (przynajmniej w EU) system Nowego Ładu był pociągający dla tak wielu. Tymczasem GF - owszem - jest bardziej pacyfistyczna, ale też jest silną merytokratyczną flotą de facto kontrolującą swoje państwo bardziej niż kontrolowaną przez nie (dowody w biografiach Kirka i - zwłaszcza - Picarda z Sisko), w której - w dodatku - kapitan ma wielką autonomię (tu dochodzą jeszcze lepsze argumenty z życiorysu Kaśki). Wizja stanowiąca potencjalnie b. kuszącą alternatywę dla zmuszonych zginać swoje kolana przed Imperatorem...

Operując na non canonie Cardasia stała się praktycznie rzecz biorąc kolonią Federacji. Chyba, że masz namyśli całą Unię. Jeśli tak to wtedy Maqius byłby między młotem a kowadłem. Chyba, że przewrotnie weszliby w koalicję z nową rebelią.

Following the Dominion War, the Cardassian Union was occupied by the Federation, as well as the Klingon and Romulan Empires.
Following the Dominion War, Union territory was reduced to the Algira, Almatha, Cardassia and Dorvan sectors. (CoE eBook: Troubleshooting)



Dlatego też RSE stanowi idealną pożywkę dla Imperium. Zaawansowania technologia, za wsparcie Imperium w pokonaniu wroga wewnętrznego i zewnętrznego. Talk Shiar zaciera ręcę.


Nie znałem tego tematu. Trzeba siędo niego przytulić bardziej.



Imperium Fela jest dużo bardziej stabilne politycznie i wewnętrznie. Nawet pomimo oporu części konserwatywnej kadry przed programem podboju bez wojny. Przetrwało prawie 100, w porównaniu do tego Palpataine które ledwie pociągnęło 40 lat. Jednak, pokonanie Rebelii, podboje w obcej galaktyce to konsoliduje ośrodek władzy i wytrąca oręż wewnętrznej opozycji.

mozg_kl2


Mam na myśli całą Unię. Z tym, że w non canonie - jak się zdaje - całą Unię można po zakończeniu wojny z Dominium traktować w kategoriach protektoratu UFP (co zresztą b. logicznie z kanonu wynika).

Zważywszy jednak na to, że Unia ta była już wcześniej przyklejona do Dominium, można spodziewać się i kolejnej zmiany. Tyle, że najwyżej Damar i Garak - bo oni tam teraz rozdają karty nie zachowają się jak Dukat i nie zmienią frontu z zaskoczenia, tylko - jako "ludzie" nowej epoki - postawią sprawy jasno: "kochamy cię, Federacjo, ale oni dają nam więcej". (O ile będą mieć okazję... bo przecież z całą pewnością jest jeszcze wielu tęskniących do czasów dawnej, zbrodniami podpartej, potęgi* i mogą podjąć próbę mniej, lub bardziej, legalnego przejęcia władzy...)

* HF dość ładnie to pokazuje...


Owszem, ale zasadniczo tego w stylu thrawnowsko-felowskim. Imperium ery Palpatine'a było - wedle EU - rasistowskie/kryptorasistowskie, a tego duma Romulan może nie znieść. (Z Cardassianami zresztą będzie podobny problem.)


Nie wiem czy w stabilnym państwie tak łatwo powiódłby się coup d'état Krayta i jego kapeli satanistów*.

* kojarzysz do czego aluzję robię?

Trzeba zresztą ogólnie o Odległej Galaktyce - czy to w wydaniu ze starego EU, czy z nowego kanonu - powiedzieć jedno - odkąd padła Stara Republika stabilność nie jest tam znana...

EckhartsLadder i Lore Reloaded o tym dlaczego demokracje w ST i w SW padają:
http://www.youtube.com/watch?v=Q-xr86beXMM