No właśnie, skąd wziął się John Connor? Po kilku godzinach intensywnego myślenia byłem sobie wstanie wyjaśnić wszystko związane z paradoksami czasowymi znanymi z filmów o Terminatorze. Wszystko można bowiem wyjaśnić przyjmując teorię o alternatywnych liniach czasowych powstających w wyniku cofania się w czasie i dokonywania zmian. Zawsze bowiem podstawą do wyjaśnienia wszelkich paradoksów jest pierwsza linia czasu od której zaczynają się późniejsze alternatywne, takie zmodyfikowane przez grzebanie w czasie.

Paradoks dziadka jak łatwy do obalenia, jak powszechnie wiadomo, właśnie dzięki prime timeline. Po prostu żyjemy w linii czasu, w której nasz dziadek żył, w konsekwencji poznał naszą babcię, urodziła się nasza matka, a potem my. W momencie, gdy cofamy się w przeszłość i zabijamy dziadka, tworzymy alternatywną do nam znanej linię czasową, taką w której nasz dziadek zginął.

W drugiej części Terminatora dowiadujemy się, że Skynet powstał dzięki czipowi znalezionemu ze sprasowanego w pierwszej części T-800. Wydaje się to paradoksem nie do wyjaśnienia, bo jak powstał Skynet po raz pierwszy, skoro bez jego istnienia nie byłoby modelu T-800, dzięki któremu powstał sam Skynet? Da się to wyjaśnić. Otóż czip z T-800 tylko przyspieszył pracę nad Skynetem. Można więc założyć, że prime timeline dla tej historii wyglądał w ten sposób, że zaawansowana AI powstała dużo później, np. w okolicach 2050 roku. I dopiero późniejsze zabawy z czasem czy to Skynetu, czy ludzi, nie ważne, doprowadziły do tego, że technologia ta dostała się w przeszłość i stworzyła alternatywną linie czasu, w której Skynet powstaje wiele lat wcześniej. I jedną z tych alternatywnych linii widzimy w pierwszej części Termiantora. Skynet zyskał świadomość w 97 roku pomimo braku czipu z T-800, bo to już była alternatywna linia czasu, w której technologia z przyszłości już przyspieszyła bieg wydarzeń. I teraz nie jest ważne, czy w Cyberdyne znanym z drugiej części, w którym jest już czip T-800 mamy także osobę z przyszłości, która i tak by przyspieszyła wojnę, jak to miało miejsce przedtem, czy może pojawienie się T-800 i Reesa w 84 roku zmieniło tą linie eliminując w niej przybysza z przyszłości, w której Skynet powstał później. To są już nieistotne szczegóły, liczy się to, że idzie wyjaśnić paradoks czipu T-800 i powstania Skynetu.

Ale nic nie można zrobić z postacią Johna Connora... Bowiem prime timeline w jego przypadku, to historia Sary niezakłócona przez przybycie "elektronicznego mordercy" i Reesa w 84 roku. A więc żyje sobie ona dalej jako kelnerka, nie poznaje ojca Johna i ten się nie rodzi. Skynet powstaje niezależnie od tej historii, ale żaden John Connor nie stwarza problemów podczas wojny lub jej braku. A więc Skynet nie ma powodów, aby wysłać w przeszłość kogokolwiek, a by zabił jakąś Sarę, a co za tym idzie, John nigdy się nie rodzi.

I to jest cały problem Johna Connora, nie można mu przypisać kluczowej dla jego powstania prime timeline. Skąd więc on się wziął? Skąd wzięły się alternatywne linie czasowe zapętlające historię Johna Connora? Musiała istnieć pierwsza linia czasu, która była początkiem dla późniejszych alternatywnych modyfikacji. Ale John jest dzieckiem linii czasu, która powstaje przez niego, więc to jest już jest pozbawione wszelkiej logiki.

Macie jakiś pomysł? Bo ja wczoraj myślałem kilka godzin tworząc naprawdę zawiłe historie, ale zawsze coś nie pasowało

Ja słyszałem fanowską teorię, że gdyby nie przybycie Kyle'a to ojcem Johna zostałby ten gość, z którym Sarah rozmawia na początku filmu przez telefon Zdaje się że chciała się z nim umówić ale coś nie wyszło.

Ojcem musi być Reese, bo przecież gdyby Sara miała dziecko z tamtym, co się umawiała z nim przez telefon, to byłby zupełnie inny człowiek. Pamiętajmy, że John był od początku wychowywane przez Sarę przygotowującą go na wojnę. John z przyszłości wie, że Reese jest jego ojcem, bo matka mu o nim opowiada.

Mav

Pomyślałem o tym samym, o czym napisał Dreamweb. Myślę że problem jest równie łatwy do wyjaśnienia jak ze Skynetem. Pojawienie się Kyle'a tylko przyspieszyło (i to może nawet nieznacznie) narodziny Johna. Co prawda mamy tu do czynienia z różnymi ojcami i tym samym innymi cechami genetycznymi, ale wygląda na to, że gościu odegrałby tę samą rolę

A może mamy tu do czynienia z pojawianiem się makroskopowych odpowiedników paradoksów kwantowego świata, po prostu (zwł. że to z teorii kwantów wynika możliwość podróży w czasie)? Skoro cząstki wirtualne powstają ex nihilo, to może i John Connor może? Może należy przyjmować takie rzeczy równie pragmatycznie co Bashir w finale DS9 "Visionary" (jeden z lepszych, bardziej SFowych, odcinków DS9 zresztą)?

No ale jak to tłumaczy pojawienie się Connora? Rozwiń.


Czyli rodzi się John od innego ojca i gdy wybucha wojna staję się przywódcą ruchu oporu. Skynet więc wysyła T-800, aby ją zabił i wtedy ten pierwszy, inny Connor wysyła Reesa. Tylko skąd Reese ma zdjęcie Sary ze stacji benzynowej, gdy nagrywa już wiadomość dla Johna, którego ojcem jest Reese?

Mav


Chodzi mi o to, że szukasz powodu zaistnienia Johna Connora w ciągu przyczynowo-skutkowym, a może odbieranie tego w kategoriach przyczynowości jest błędem... (Nie ma w końcu gwarancji, że przyczynowość nie załamuje się na poziomie kwantowym.)

Może w pewnych warunkach ludzie - tak jak cząstki - biorą się sami z siebie, że tak powiem...

BTW. znasz opowiadanie "Wszyscy wy zmartwychwstali" ("All you zombies") Heinleina?

To zdjęcie nie musi pochodzić z prime timeline , pierwszy Kyle, który wyruszał w przeszłość mógł mieć zupełnie inne zdjęcie ;)

Problem w tym, że John nie wziął się znikąd, tylko właśnie z ciągu przyczynowo-skutkowego. Bowiem John jest synem Reesa i Sary, stąd się wziął, a zaistniało to, bo sam John wysłał Reesa w przeszłość.


Przez kilka godzi i o tym myślałem Ma inne zdjęcie, ok. Kocha się z Sarą i rodzi się nowy Connor, który też staję się przywódcą ruchu oporu, naciągane, ale ok. Tylko jak trafia w końcu do kolejnego Reesa to konkretne zdjęcie ze stacji benzynowej?


Nie.

Mav


Zauważ jednak, że ciągu b. specyficznego, bo zamkniętego, różniącego się b. znacznie od - mogących prowadzić i do mitycznej Pierwszej Przyczyny Akwinaty - ciągów linearnych, w których skutek nie bywa swoją przyczyną...

(Być może zresztą ciągi owe są równie lokalne - tzn. opisujące tylko pewien, dostępny dziś doświadczeniu potocznemu, wycinek rzeczywistości - co fizyka newtonowska? Pamiętasz podejrzenia jakie snuto, gdy był kłopot z rozruchem LHC*? Fizyka dopuszcza takie cuda...)

* przypomnę:
https://www.newscientist.com/blogs/shortsharpscien ce/2009/10/is-a-time-travelling-higgs-sab.html


Od dżendera nie unikniemy, pewien podróżujący w czasie człowiek dotknięty obojnactwem zostaje sam sobie ojcem i matką.

Zacytujmy streszczenie Lema:

"Pokazana struktura tworzy tak zwaną pętlę czasową, stanowiącą szkielet kauzalny ogromnej ilości utworów Science Fiction; Utwór, który opisałem, miał być pętlą „minimalną”, lecz jeszcze „mniejszą” sporządził R. Heinlein w noweli All You Zombies. Wątek jej jest taki: pewna młoda dziewczyna zostaje zapłodniona przez mężczyznę, który natychmiast po owym akcie ulatnia się; rodzi ona dziecko, a właściwie — wydaje je na świat dzięki cesarskiemu cięciu; w trakcie tej operacji lekarze stwierdzają, że jest ona hermafrodytą i że koniecznie (dla powodów nie wyjaśnionych przez autora) trzeba jej odmienić płeć. Wychodzi więc z kliniki jako młody mężczyzna, który, będąc do niedawna kobietą, urodził dziecko. Szuka swego uwodziciela długo, aż się wyjawia, że sama nim jest. Kołowa sytuacja jest bowiem taka: jeden i ten sam osobnik był w czasie T1 dziewczyną i jej partnerem jako tąże dziewczyną, zabiegiem chirurgicznym w mężczyznę obróconą i w czas T1 przeniesioną przez narratora z przyszłego czasu T2. Narrator, podróżnik w czasie, „wyjął” młodego mężczyznę z czasu T2 i przeniósł go w czas T1, tak że ów „sam siebie” uwiódł.
W dziewięć miesięcy po czasie T1 urodziło się dziecko. Narrator ukradł to dziecko i wywiózł je w czasie o dwadzieścia lat wcześniej, do chwili T0, by je zostawić pod drzwiami przytułku dla podrzutków. A zatem koło jest doskonale zamknięte: ten sam osobnik stanowi „ojca”, „matkę” i „dziecko”, czyli — sam siebie zapłodnił i sam siebie urodził. Albowiem kiedy „sam siebie” zapłodnił, niemowlę, co dzięki temu na świat przyszło, zostało przerzucone wstecz w czasie tak, aby właśnie z niego po dwudziestu latach wyrosła — dziewczyna, którą w czasie T1 seksualnie nadużyje młodzieniec z czasu T2, którym jest ona sama, chirurgicznie operacją w mężczyznę zamieniona. To, że obojnak płciowy raczej nie mógłby dziecka urodzić, jest szkopułem mało ważnym, ponieważ znacznie „bardziej niemożliwa” jest zagadkowa sytuacja, polegająca na tym, że pewien człowiek sam siebie rodzi, skoro mamy do czynienia z aktem „creatio ex nihilo”. Wszystkie struktury typu czasowej pętli są sprzeczne wewnętrznie pod względem kauzalnym, Zawsze sprzeczność owa jest tak widoczna, jak w noweli Heinleina."

A tu opowiadanie w całości:
http://niniwa22.cba.pl/wszyscy_wy_zmartwychwstali. htm

To chyba dość proste. Kyle dostaje poprzednie zdjęcie (to, którego nie znamy), przenosi się w czasie, zalicza Sarę i od tego momentu mamy nowe zdjęcie w obiegu (Kyle będzie dostawał to zdjęcie, które znamy).

Wybacz offtop ale weź wyjaśnij jak można pomylić t z d? Bo mnie tez tak się zdarza :P

Slovaak

Dysleksja czasem tak działa*. Też się muszę pilnować.

* http://www.gim21gorzow.pl/metodyka/dysleksja.doc

ps. Miło Cię znów z nami widzieć.

A może jakiś niewiarygodny przypadek sprawił że kombinacja DNA Sary i Reesa była taka sama jak Sary i tego kolesia?

Nie wiem, ale już wiele razy zauważyłem to także u innych Dzięki za zwróceniem uwagi, poprawiłem.


Kyle wyrusza po raz pierwszy bez słynnego zdjęcia, w historii z filmu już je miał. A więc wyrusza po raz pierwszy i w wyniku szarpaniny z T-800 ginie, a Sara robi sobie to zdjęcie, które potem trafia do Johna będącego już synem Reesa. I wtedy Reese po raz drugi wyrusza do Sary, tym razem już z tym zdjęciem ze stacji. Tylko dlaczego i tym razem sprawy idą w identycznym kierunku jak za pierwszym razem, czyli Kyle ginie, a Sara jedzie ponownie na tą stacje i robi identyczne zdjęcie?

Cameron tym zdjęciem załatwił sprawę, bez niego można by było spokojnie stworzyć prime timeline dla tego zapętlenia. Ale jest to nieszczęsne zdjęcie i nie można go logicznie wprowadzić w tą pętle, bowiem jasno ono sugeruje, że pierwsza podróż Reesa musiała być identyczna jak druga, w której ma już zdjęcie z pierwszej, a to jest nielogiczne.


Potem podejdę do tego na świeżo i przemyślę

No nie, ponieważ pierwszego zdjęcia już nie ma. Reese, cofając się w czasie, zapobiegł jego powstaniu.

No przeniósł się w czasie i zapobiegł jego powstaniu, ale doprowadził do powstania tego znanego z filmu. I to zdjęcie trafia za sprawą Connora do następnego młodego Reesa w tej linii czasu, którą znamy z filmu, tylko problem polega na tym, że znowu dzieją się identyczne wydarzenia co przedtem i Sara znowu robi identyczne zdjęcie, rozumiesz brak logiki?

Każda następna alternatywna rzeczywistość jest inna od poprzednie bardziej lub mniej. Dlatego nielogicznym jest, że nagle po tej akcji, w której powstało słynne zdjęcie każde następne przeniesienie się w czasie następnego Reesa generuje już to identyczne zdarzenie.

Przykład paradoksu dziadka. Cofasz się w czasie i robisz sobie zdjęcie z dziadkiem. Tym samym pojawia się alternatywna linia czasu w której dziadek ma zdjęcie z wnukiem z przyszłości. No i trzyma to zdjęcie w tej linii czasu i po latach daje to zdjęcie wnukowi narodzonemu w tej linii. I teraz ten wnuk trzyma zdjęcie na którym widzi siebie z innej alternatywnej linii w której przesłał się w przeszłość i zrobił sobie zdjęcie z młodym dziadkiem. I teraz wnuk ze zdjęciem sam chce to kontynuować i przenieść się w czasie i ponownie zrobić zdjęcie, ale to już nie będzie to samo zdjęcie, bo to już jest inna linia czasu, to zdjęcie już istnieje i młody wnuk ze zdjęciem może tylko spróbować odtworzyć to wydarzenie.

Także Reese posiadający zdjęcie Sary na którym jest ona z nim w ciąży, to już nie jest ten sam Reese i ta sama linia czasu, w której udał się do Sary po raz pierwszy i doprowadził do powstania zdjęcia, więc dlaczego gdy ten Reese już z tym zdjęciem przenosi się w przeszłość doprowadza do identycznej sytuacji co poprzedni Reese, czyli znowu Sara na końcu jedzie na tą stacje i pyka tą fotkę, którą dostanie kolejny Reese?

Reese cały czas jest ten sam. Ponadto on nie wie, w jakich okolicznościach to zdjęcie zostało zrobione, nic mu ono nie podpowiada, więc nie ma powodu, żeby miał się zachowywać inaczej. Z jego perspektywy nie ma znaczenia, czy dostaje w przyszłości zdjęcie pierwotne, czy to drugie.

Czekaj, sam napisałeś wcześnie: "Pojawienie się Kyle'a tylko przyspieszyło (i to może nawet nieznacznie) narodziny Johna. Co prawda mamy tu do czynienia z różnymi ojcami i tym samym innymi cechami genetycznymi, ale wygląda na to, że gościu odegrałby tę samą rolę" A potem jeszcze dodałeś: "To zdjęcie nie musi pochodzić z prime timeline , pierwszy Kyle, który wyruszał w przeszłość mógł mieć zupełnie inne zdjęcie". PIERWSZY Kyle jest tu kluczem.

Czyli wg Ciebie pierwszy John urodził się bez udziału Reesa, a potem sam go wysłał przez przypadek jako ochotnika, który miał uratować jego matkę i tym samym przyspieszył swoje narodziny, bo tym razem to Reese będzie jego ojcem, tego już innego Johna z tej zaistniałej w wyniku tego linii czasu. Zwróć uwagę, że filmy z Termiantorem, jak i każda teoria o pierwszym zaistnieniu Johna dowodzi tego, że każda alternatywna linia wprowadza pewne zmiany, to jest cały tego sens, przecież w T2 alternatywna linia czasu opóźniła Dzień Sądu.

A więc gdy John wysyła pierwszy raz Reesa, to nie wie, że wysyła swojego ojca i to już jest pierwsza zmienna, bowiem John, który rodzi się po akcji Reesa ma już matkę opętaną Dniem Sądu, więc ten John ma już inne dzieciństwo itd. Potem wybucha wojna itd. I on już inaczej traktuje młodego Reesa w tej linii czasu. Daje mu zdjęcie, opowiada o matce, bo wie, że to jego ojciec, czyli ta linia czasu już biegnie inaczej niż ta poprzednia. Sam Reese w wyniku działań Johna, który wie, że to będzie jego ojciec może się zmienić. Może być bardziej zatroskany o los Sary przez to, że John ciągle mu o nie nawija. I tym samy, gdy ten Reese wyruszy ratować Sare popełni błąd, który wszystko zmieni i w konsekwencji Sara może nawet zginąć, a nawet jeśli ją uratuje to w innych okolicznościach i nie powstanie ponownie słynne zdjęcie i następny John nie będzie go miał i nie da takiego następnemu młodemu Reesowi. A w filmie jasno jest pokazane, że ten Reese ratujący Sare to już któryś z kolei, który robi identyczną akcję, co jest zaprzeczeniem idei samego filmu o zmianach wprowadzanych w alternatywnych liniach czasu jak choćby oddalenie Dnia Sądu w dójce.

Kolejny dowód na zmienną. Tym razem niekoniecznie poparty filmowymi wydarzeniami, ale zwracający uwagę na problem zmiennych w kolejnych liniach czasowych. Zwróć uwagę, że gdy Skynet wysyła po raz pierwszy T-800, aby zabił Sare, to w wyniku tej akcji czip sprasowanego T-800 dostaje się w łapy Cyberdane i to przyspiesza kolejne powstanie Skynetu. I już w tym czipie nowo powstały Skynet ma zapis działania T-800 wysłanego przez Skynet z przeszłości. Czyli sam Skynet ma wiedzę z poprzedniej linii czasu, która zapoczątkowała tą, w której on się teraz znajduje. I tym samym, gdy ponownie wybucha wojna, Skynet wysyła T-800, ale już z wgraną informacją iż poprzednio przeszkodził mu Reese i tym samym wszystko już szlak trafia i nie może wydarzyć się ponownie historia znana z T1, bo nowy T-800 ma przewagę i zmienia taktykę.

Kolejny dowód na zmienność kolejnych linii czasu to sam Connor ponownie. Bo przecież Connor, który już wie kim jest jego ojciec, nie ma przecież dokładnych informacji kiedy poprzedni Connor wysłał Reesa w przeszłość, no bo skąd ma to wiedzieć? Reese nie gadał tego Sarze, bo po co? To nie miało znaczenia. I tym samym wystarczy, że Connor już z wiedzą o swoim ojcu wyśle go godzinę później niż poprzednio i całą tą sekwencja zdarzeń, która poprzednio doprowadziła do powstania słynnego zdjęcia, które ma wysyłany Reese szlak trafia.

Zdjęcie jasno dowodzi, że akcje Reesa od momentu pierwszego wysłania są zawsze identyczne co do nanosekundy, a to jest błąd logiczny, sam film sobie zaprzecza, bo wprowadza zmienne w każdej alternatywnej linii czasu, ale nie w przypadku akcji Reesa w 84 roku.

Mav

Tak bardzo nie widzę problemu, że aż trudno mi go zrozumieć ;)
Przedstawię moje stanowisko możliwie schematycznie:
Moja spekulacja: Sara ma faceta ok. 1984 r.--> facet robi jej dziecko (Johna) --> ktoś robi Sarze zdjęcie (obojętne kiedy) --> dzień sądu --> John na czele rebelii --> maszyny wysyłają Terminatora --> John daje Kylowi tamto zdjęcie (którego nie znamy) --> Kyle z tym zdjęciem przenosi się w czasie i dzięki niemu odnajduje Sarę, robi Sarze dziecko --> ginie --> Terminator zostaje zniszczony --> mały meksykanin robi Sarze zdjęcie na stacji benzynowej (to znane z filmu) --> Sara rodzi (nowego Johna) -->
Tu się zaczynają fakty: dzień sądu --> John na czele rebelii --> maszyny wysyłają terminatora --> John daje Kylowi to zdjęcie, które już znany z filmu --> Kyle z nowym zdjęciem przenosi się w czasie i dzięki niemu odnajduje Sarę ... [...]
Dalej już w kółko jest tak samo, jak w pierwszej części, bo dlaczego miałoby być inaczej ? Który element sekwencji zdarzeń miałby generować powstanie jeszcze kolejnej alternatywnej linii czasowej ?

Ja dobrze rozumiem Twoją sekwencje zdarzeń, tylko nie rozumiem dlaczego nie zwracasz uwagi na to, że każda następna linia czasu wprowadza zmiany, które w konsekwencji mają wpływ na kolejną linie czasu.

Nie zwracasz uwagi na to, że pierwszy Kyle dojrzewa w innej wojennej otoczce. Bowiem ten Connor z którym ma do czynienia pierwszy Reese jeszcze nie wie, że to Reese będzie jego ojcem, to tak naprawdę w ogóle inny Connor od innego faceta.

I ten pierwszy Connor wysyła tego Reesa i ma miejsce sekwencja którą znamy z filmu, tyle, że Reese z przyszłości nie miał tego słynnego zdjęcia, bo to jest jego pierwsza podróż. No i w wyniku tej podróży rodzi się Już Connor, który jest synem Reesa. Ale ten Connor, w odróżnieniu od poprzedniego, ma już zupełnie inne dzieciństwo. Ma matkę opętaną jakimś dniem sądu. To musi mieć wpływ na Connora i w konsekwencji także na jego późniejsze działania wojenne. Nagle po wybuchu wojny ten Connor wie, że matka mówiła prawdę i że on sam w poprzedniej linii czasu wysłał swojego ojca. I to już jest fundamentalna zmienna, która ma kolosalny wpływ na decyzje Connora. On nawet nie wie, gdzie spotkał Reesa w poprzedniej linii. To powoduje zamieszanie. W konsekwencji Connor może nawet zaatakować inną bazę, gdzie nie będzie wehikułu czasu i Skynet wyśle T-800, a ruch oporu nikogo.

Ale powiedzmy, że dorwie Reesa. No to tutaj też jest zmienna. Bo Connor będzie teraz zastanawiał się co zrobić. Czy dbać o Ressa i nie narażać go w różnych misjach czy nie. Nie wie, czy jak weźmie Reesa na niebezpieczną misję to go narazi na śmierć i jak zginie to już go nie będzie mógł wysłać w przeszłość, czy z kolei jak go nie weźmie, to jakiś terminator wparuje do bazy i go zabije. Takie zachowanie musi wpłynąć na samego Reesa, musi choć minimalnie zmienić jego sposób myślenia. Zbyt duża troska Connora może wywołać w nim mniejsze poczucie wartości, mniejszą pewność siebie, co w konsekwencji doprowadzi do tego, że gdy cofnie się w czasie, to nie będzie tak ryzykował i akcja np. w Tech Noir potoczy się inaczej, a wystarczy jedna zmiana, nawet pójście gdzieś sekundę później, aby zmienić cały późniejszy ciąg zdarzeń i w konsekwencji Sara nie pojedzie na tą stację i nie zrobi ponownie tego cholernego zdjęcia.

Nie wiem jak mam Ci to jeszcze inaczej wytłumaczyć