Mav


I dokładnie to samo masz w TDK, ten sam duch poświęcenia. (Nawiasem mówiąc: odwaga cywilna - acz tu jest pogranicze cywilnej i nie-cywilnej - to piękna cecha.)


Który to zdolny reżyser zdołal jednak straszliwie spłaszczyć ów komiksowy oryginał...

Dobra, może i w gruncie rzeczy o to samo chodzi, ale w Spieder Manie jest to przedstawione w głupkowaty, nierealistyczny sposób w idiotycznej scenach. W TDK mamy w miarę wiarygodną sytuacje. Ludzie mogliby tak postąpić (nie wysadzić się). Z tym nie wygrasz Q



Nie przesadzaj

Mav


Kiedy zwyczajnie nie przekonałeś mnie, do tezy, że to się aż tak różni. Mówię, mniej chodzi mi o samą decyzję, bardziej o sposób jej przedstawienia.


Spodziewałem się "A Killing Joke" nakręconego +/- w manierze "Insomnii", a więc czegoś niesamowitego i intensywnego, a dostałem TDK nadające się i dla nastolatków. Mam prawo być rozczarowany?

(By była jasność: uważam TDK za przyzwoity film rozrywkowy, pewnie jeden z lepszych dziś kręconych - obok produkcji Raimiego czy Singera - nie uważam natomiast za arcydzieło. "Batman" - postać, historia, przeciwnicy, napięcia fabularne - natomiast zawiera potencjał na arcydzieło, niejedno.)

Ludzie mają w sobie miejsce na poświęcenie dla innych. Potrafimy się zjednoczyć w obliczu zagrożenia itd. Jednak aby coś takiego zaistniało potrzeba odpowiednich bodźców. I scena z barkami moim zdaniem naturalnie bez filmowego fałszu przedstawia taką sytuacje. Natomiast sceny ze SM są idiotyczne i bardziej celują w pokazanie bohaterskich Amerykańskich obywateli niż pewną ludzką psychologie sytuacyjną. Sposób przedstawienia podobnego zagadnienia w obu tych filmach pokazuję różnice jakości między nimi. W SM mamy tanie bohaterstwo zwykłych ludzi, które jest nieuzasadnione. Zachowują się nielogicznie, a tego zachowania nie można usprawiedliwić stresem, bo wyglądają na zupełnie poczytalnych, wręcz spokojnych. W TDK mamy ludzi pod presją. Są w bezpośrednim zagrożeniu. Sprawa dotyczy ich bezpośrednio. Nie bronią super bohatera w tarapatach tylko bezpośrednio siebie. Mają poważny dylemat moralny. W SM mieszkańcy niejako wtrącali się w walkę pajączka z przeciwnikiem. W TDK ludzie byli pod presją i wyszły pewne ludzkie instynkty jak uczucie empatii itd. W SM mamy jakieś sztucznie, irracjonalne zachowanie ludzi nie podparte niczym. Mogli uciec z mostu przed goblinem. Mogli dać przejść cyborgowi przez wagon, bo interesował się pająkiem, a nie nimi. Ale oni nagle narażają swoje życie od sami z siebie. Przypadkowa gruba stawia się jakimś nadnaturalnym bestiom. W TDK ludzie byli pod kreską w trudnej sytuacji, zmuszeni do wspólnego działania i opanowania chaosu różnych charakterów. Dla mnie różnica tych sytuacji jest oczywista.


A Spidery nie są dla nastolatków? Nowe Batmany i tak są dosyć mocne (np sztuczka jokera ze znikającym ołówkiem) jak na adaptacje komiksów i dzisiejsze wymogi producentów, którzy chcą jak najwięcej odbiorców.

Mav


Dla kogoś kto jest jednym z nich. Swojego bohatera, obrońcy, sąsiada (pamiętasz slogan Friendly Neighborhood Spider-Man?), kumpla. Chodzi o to, że Spidey stał się dla nich jak rodzina...


Są, jasne, że są. Tylko, że przyjmując tę linię obrony, sam przyznajesz, że TDK gra w tej samej lidze co one (nawet przyjmując, że w niej wygrywa), a ja bym chciał, by grał w innej.
Wygrać z "Transforemers" to jeszcze nie sukces w kategoriach ogólnokinowych...

Zgadza sie, ale przed nimi stoi siejący grożę potwór, a nie wściekły sąsiad, to raz. Dwa - kompletnie nie widać po nich emocji, zachowań, naturalnych w tego typu sytuacjach. Więc albo reżyser jest słaby, albo chodziło - w co bardziej wierze - o ukazanie bohaterstwa zwykłych Amerykańskich obywateli (i wyszło strasznie tandetnie). A nie o pokazanie, że w ludziach siedzi szczere dobro, które ujawnia się w sytuacjach zagrożenia życia swojego i innych, bo o to chodziło w TDK.

Mav


Potwór, który ma aparycję podtatusiałego naukowca i - co by o nim nie gadać - ewidentnie jest człowiekiem (przynajmniej w połowie), a w dodatku jak człowiek reaguje i gada...


Raimi to facet od filmów o szatkowaniu piłą mechaniczną roześmianych truposzy, więc różnie może z tym jego talentem być, ale ja nie o tym... Otóż dla mnie - zapewne subiektywnie - patos obu tych scen był porównywalny, a prawdę mówiąc wolę aktywnego bohatera od biernego męczennika.

Zresztą... nie przekonasz mnie z jednego, podstawowego, powodu: wolę sytuację, w której kiepski reżyser zrobił z głupiego* komiksu b. strawną rozrywkę, od sytuacji, kiedy dobrze rokujący reżyser robi z komiksu genialnego historię na poziomie ciut wyższym od bay-ek Bay'a**.
Raimi przeskoczył sam siebie, a Nolan...?

* facet od ugryzienia pająka nauczył się skakać po ścianach, większość trekowych buraków wysiada...

** bo bliżej TDK do nich jednak, niż do Kurosawy np...

Jeden jest zielony i lata, a drugi ma jakieś mechaniczne łapy... takie coś na żywo musi zrywać beret


Nie lubię patosu i dlatego ta scena mi nie przeszkadza, bo jest realistyczna. Ludzie naprawdę mogą się tak zachować w takiej sytuacji. Natomiast tamte z SM, są głupkowate i idiotycznie na siłę robią z amerykanów dzielnych obywateli.


Oj za surowy jesteś TDK to kawał dobrego filmu.


Facet wkłada strój nietoperza i w pelerynie biega po mieście atakując uzbrojonych w broń palną bandytów, sam nie ma broni tylko karate

(Ciekawe że jeszcze nikt się nie przyczepił o długą rozmowe na temat wyższości Spider Man-ów nad Batmanami w temacie o Iron Man-ie )

Mav
Q__
A wszystko zaczęło się od kiczowatego stroju Iron-Mana Czyżby kolejna jaskółka zwiastująca powrót Czasów Świetności Phoenixa?

A wracając do ad remu

http://www.hollywoodgrind.com/iron-patriot-iron-ma n-3-leaked-pictures/

Czyżbyśmy mieli zobaczyć Iron Patriota w IM3?
http://marvel.wikia.com/Iron_Patriot_Armor

Mav


Ja wiem? Skoro z drugiej strony zdążyli zaakceptować faceta łażącego po ścianach i "plującego" pajęczyną z nadgarstków w roli kumpla?

(A z drugiej strony: sądzisz, że siedzenie na bombie jest nieszkodliwe dla psychiki?)


Eeetam...


W swej klasie (mniej durnej rozrywki) - owszem, ale per se?


No to o czym tu gadamy? Jak ma być realizm, trza przyjąć, że tzw. lepszy wariat zeń...

Alucard87


Tak swoją drogą to sam pomysł stroju Iron Mana jest b. kiczowaty - gadget bardziej wypaśny od nowego Porshe i najnowszego iPoda razem wziętych (tak jak i idea, że genialny miliarder nie znalazł lepszego sposobu na krzewienie dobra, niż osobiste wdawamie się w mordobicio-strzelaniny), ale... pokaż mi komiks superbohaterski bez kiczu...


A to już tylko od nas zależy.

Akceptacja człowieka-pająka nie oznacza wyzbycia się uczucia strachu wobec jego wrogów



Zaakceptuj to Przestań się bać



No scena z barkami jest realna Twoje z mostem i pociągiem nie są


Dziwnie ten strój na tych zdjęciach wygląda

Mav


To akurat nie jest uczciwy argument. Co prawda xenomorph występuje od pewnego czasu jako sparingpartner różnych herosów, ale jest istotą pozaziemską z którą - pomijając jedną scenę-dowcip w pewnym odcinku przygód Supermana (toczącą się w kosmicznym barze, w którym pił Lobo) - absolutnie nie ma dialogu. Tymczasem Doctor Octopus to dr Otto Octavius, podtatusiały naukowiec, który - w komiksowym oryginale - usiłował się nawet oświadczać ciotce Spider-mana. Z kimś takim, czego by na plecach nie nosił, dialog jest możliwy.


Dla mnie poziom realizmu tych scen był identyczny. Wiedziałem co reżyser chce mi powiedzieć, nie kupowałem wykonania.

SM - bohaterstwo zwykłych obywateli USA - kiepsko zagrane i mało prawdopodobne w realiach przedstawionej sytuacji.
TDK - Ludzie są skłonni do dobrych uczynków i poświęceń - jest to prawda i ta scena to ukazuje.

Jak widzisz dla mnie te sceny nie były dokładnie o tym samym Co do ich realizmu sam się postaw w tych sytuacjach.

SM - Rzucałbyś kamieniami i wyzywał uzbrojonego, latającego gościa, broniąc miejscowego superbohatera w chwilowych kłopotach? Czy może biegł ile sił w nogach z tego cholernego mostu? Stanąłbyś mu na drodze kolesiowi z olbrzymimi mechanicznymi, morderczymi łapami aby nie mógł przejść dalej i jeszcze go prowokował słownie?

TDK - Wcisnąłbyś guzik? Czas leci, a ty ciągle żyjesz, druga strona cie jeszcze nie wysadziła... Wcisnąłbyś? Zabił tych wszystkich ludzi, żeby przeżyć w tej psychopatycznej grze socjopaty? Zabiłbyś ich dla jego zabawy? Skoro tamci tego jeszcze nie zrobili, to może nie zrobią i przeżyją wszyscy? A może nie, ale ci wszyscy ludzie...

Mav


Uczciwie: a skąd mam wiedzieć co by ze mnie wylazło w tak ekstremalnych sytuacjach?

Dobra ostatni raz jeszcze zawalczę. Mozę się uda

Są pewne standardowe zachowania ludzi w takich sytuacjach. Przewaga sceny z Batmana polega na tym, że ludzie są tam ZMUSZENI, to podjęcia pewnych decyzji. Albo przeżyją i sami zabiją, albo nie przeżyją, bo sami zostaną zabici, a jest jeszcze teoretycznie trzecia opcja - wszyscy przeżyją, bo nikt nie użyje detonatora. Ludzkie uczucie empatii, współczucia blokuje wciśnięcie przycisku. Każdy z nas ma w sobie coś takiego jak uczucie empatii (jak nie, to mamy materiał na socjopatę). Jest więc patowa sytuacja i trzy rozwiązania. Jak to się skończy? Kogoś zniszczy stres sytuacji i zabije aby przeżyć? Ktoś weźmie życie ludzkie na swoje sumienie? W TDK się nie wysadzili, co jest możliwe i fajnie pokazuje to dobro ludzkie - czyli współczucie. To dzięki niemu nie weźmiesz psa na ulicy i nie zaczniesz łamać mu łapek. Tak samo żal ci tych ludzi na drugiej barce. Wprawdzie twoje życie jest zagrożone, ale trzeba zabić. Są inni ludzie może oni zabiją? W TDK było pokazane, że niektórzy ludzie czekają, aż ktoś inny weźmie odpowiedzialność. Ciekawy test psychologiczny. W SM mamy ten problem, że ci ludzie mają pewną ważną możliwość - ucieczkę! Spider nawala się z goblinem, a oni mogą uciec z mostu, oddalić się od miejsca zagrożenia. To jest podstawowy odruch zwykłego obywatela bez treningu wojskowego itd. To nie jest tchórzostwo, to instynkt. Wychodzi gościu z karabinem na środek ulicy i strzela, co robią zwykli ludzie? Uciekają, chronią życie. Naturalny odruch. W SM nie mamy tej reakcji, co już je stawia w głupim świetle robienia czegoś na siłę. Natomiast kiedy zwykli ludzie mogą przejść w aktywne działanie jak w SM? Kiedy są zmuszeni, bo wszystko prowadzi do ich śmierci, są bezpośrednio zagrożeni, w pułapce (np. atak pasażerów na terrorystów w jednym z porwanych samolotów 11 września) lub gdy zagrożone jest życie ich najbliższych. W SM nie ma takiej sytuacji. Mogą uciec od niebezpiecznej walki Spidera z Goblinem, są na moście. W wagonie jest gorzej, ale Doktorek chce przejść, więc mogą uratować się pasywnym zachowaniem (chcą przeżyć, takie zachowanie, to najbardziej umożliwia). Jak będzie okazja, można uciec z wagonu (cały czas ta opcja jest aktywna w głowie). Jednak przypadkowi obywatele w SM stawiają się im, wręcz atakują. Czy Spider Man jest im tak bliski? Czy może być dla nich tak ważny jak ich dziecko? Jak ich matka, ojciec, brat, siostra? Na tyle by umysł odrzucił strach przed śmiercią, zagrożeniem i mogli zaatakować jego oprawcę gołymi rękoma i kamieniami? Poświęcić swe życie dla niego? Jak myślisz? Oczywiście, że nie. Mogą go akceptować, podziwiać, lubić, szanować, ale nie będzie takiej więzi jak z ich dzieckiem, rodziną czy nawet najbliższymi przyjaciółmi. Można by naciągnąć wszystko tym, że akurat tacy dzielni bohaterowie się tak przypadkowo tam spotkali i odważyli na taki krok. Niestety są wyluzowani, ich głosy pewne i bojowe. Stoją i pyskują... Zachowują się idiotycznie. Podsumujmy to wszytko, a wyjdzie nam idiotyczna, nierealistyczną scena. Miała ona pokazać, dzielnych Amerykańskich obywateli i zrobiła to w głupkowaty sposób... i wyszedł tani patos

Mav


Nice try, ale nie przekonałeś mnie. Znam bowiem takich co by ów przycisk nacisnęli bez wahania i jeszcze teorię o konieczności do tego dobudowali. Znaczy: Joker zebrał akurat taką próbkę ludzi, która była wygodna dla scenarzystów*, co niczym się nie różni od sceny wagonikowej...

(Ergo: dowiedzieliśmy się czegoś sympatycznego o ludziach-z-barek, nie dowiedzieliśmy się natomiast niczego konkretnego o ludziach-po prostu.
Rola zaś fabularna obu tych scen jest - jak mówiłem - identyczna, bohater ma odczuć z siłą wodospadu , że nie jest sam, że ktoś jego racje podziela.)

Niemniej jedno docenię Nolanowi: jego filmy należą przynajmniej do pobudzajacych do dyskusji, a nie do kpienia z "buraków", choć i w nich absurdy się znajdzie...

* choć rozumiem, że Trekera taki finał wiadomego wątku może brać

Q__





Ale scena z barkami i tak jest lepsza

Mav


Z dwojga złego...

Ważne, że lepsza

Mav

I oto nasza dyskusja przypomniała mi niniejszym tę oto scenę:
http://www.youtube.com/watch?v=fNaVPDtQTf4#t=65s

Nie moja wina, to nie ja nie mam racji

http://gadzetomania.pl/2012/07/30/wysniona-zabawka -czyli-niesamowicie-szczegolowa-figurka-iron-mana
Niemal doskonała figurka iron mana (niemal bo hełm nie jest zdejmowany z głowy a ją zastępowany.

W życiu bym nie dał 200 $ za taki gadżet.

Cena adekwatna do jakości

Teaser IM3:
http://www.youtube.com/watch?v=askHCPHNRsM

http://www.youtube.com/watch?v=j1K8IEDFrVw zapowiedz Iron mana 3

Alucard87


Jeszcze a'propos (tym razem concept art):
http://io9.com/5945111/brand-new-iron-man-3-concep t-art-includes-star+spangled-armor

mozg_kl2


W/w trailer jeszcze raz (ten zlinkowany zniknął):
http://io9.com/5954054/first-iron-man-3-trailer-th e-fall-of-tony-stark
Wraz z komentarzami:
http://io9.com/5955239/how-big-is-iron-man-3s-fu-m anchu-problem
http://io9.com/5954059/iron-man-3-trailer-screenca ps-reveal-tony-starks-worst-nightmares-plural

A to nowe plotki:
http://io9.com/5958926/no-iron-man-3-did-not-just- have-a-major-rewrite

Kolejna analiza w/w trailera:
http://www.youtube.com/watch?v=6OxVHYVCTu8
(Co niepokoi pania recenzentke, mnie cieszy... poza dwiema sprawami... mi tez nie lezy ew. "zmiekczenie" Pepper, no i sama postac Mandarina IMO gryzaca sie z powaznym klimatem.)

O bogactwie Tony'ego:
http://www.forevergeek.com/2012/08/how-rich-do-you -need-to-be-iron-man/
http://www.moneysupermarket.com/money/the-cost-of- being-iron-man-infographic.aspx
Sa miliardy powodow by mi za superego robil, jak widac.

Daj spokój Q Tak samo mógł byś mówić o ludziach z Treka, że taki Picard to wyjątek, jedyny taki idealista a już reszta obywateli Federacji nacisnęła by guzik i wysadziła bliźnich w powietrze gdyby postawieni byli w sytuacji jaką widzieliśmy w TDK... A ja będę się upierał, że to nie prawda, i że pokazuje nam się tu część natury ludzkiej - tą najlepszą część. Ma to oczywiście wydzwięk symboliczny, bo nie każdy człowiek rzeczywiście postąpił by tak samo w tej sytuacji ale tak samo naturę symboliczną ma to, że komisarz Gordon w Zabójczym żarcie Alana Moora - komisk, który zresztą cenisz - po tym jak Joker okaleczył jego córkę a jego samego porwał i torturował, nakazuje Batmanowi by ten aresztował Jokera, by go nie zabijał i postąpił jak człowiek cywilizowany. Gordon jest tu symbolem takiego człowieka, pokazuje, że nawet osobista tragedia nie musi z nas zrobić bezmyślnych i okrutnych zwierząt, iż zawsze mamy wybór co do swojego postępowania. Tak samo jest w scenie z TDK, któreś się tak czepił - nawet w sytuacji życia i śmierci masz do wybór by być człowiekiem cywilizowanym, by wybrać to co w naszej rasie najlepsze a nie to co najgorsze. Filmy marvela w tym twój ulubiony SM pozbawiony jest tej wymowy.


Tyle, że w scenie z TDK nie rozchodziło się o samego bohatera, tylko o zasady jakie reprezentuje i dlatego sceny z SM są na tym tle płaskie i pozbawione znaczenia. A sam Batman był w TDK raczej pogardzany i odrzucany, w imię publicznego bezpieczeństwa. Przypomina się western W samo południe gdzie rzekomo praworządni obywatele odwracają się od ukochanego szeryfa jak tylko na horyzoncie pojawią się problemy... Podobnie było tutaj. To ta paskudna część człowieczeństwa, o której już SM milczy, czyż nie?