Cóż, nazwij mnie Don Kichotem , ale dla mnie monomit to właściwie wróg śmiertelny! Oklepany i właściwie bezwartościowy wątek, który stanowi wymówkę dla leniwych i kiepskich pisarzy. Generalnie każda historia bazująca na momimicie to plagiat, sprytnie podpierający się książką Campbell'a - tak jakby miało to rozgrzeszać z braku oryginalności...

Picard


Poniekąd tak... Z drugiej strony schemat ów był obecny w wielu narracjach zanim Campbell zaczął o nim pisać...
Acz owszem - to, że ów schemat został wydobyty na jaw ułatwiło niektórym robotę...

Pewnie, tylko zauważ co Campbell sam napisał:
"There is no final system for the interpretation of myths, and there never will be any such thing."

I pozwól, że odwołam się jeszcze do słów autora artykułu, który zalinkowałem:
His goal was to try and see through the particulars of stories to find the symbols that reveal the humanity being conveyed. Sort of like deciphering a code. Once he deciphered it, though, he was not saying there is only one message that the code can be used for, and only one sequence the code can ever be arranged in. Or that new code can't be written.

Sam lepiej bym tego nie powiedział.

Picard


Z tym (co zacytowałeś) akurat wypadnie mi się zgodzić.

ps. Versus na wesoło:





http://www.tumblr.com/tagged/imperial%20star%20des troyer?language=pl_PL

Oraz na mniej wesoło (wbrew pozorom):

http://www.quora.com/What-would-happen-if-you-pit- Star-Wars-Stormtroopers-against-Star-Trek-Redshirt s
http://bustysuperherochick.blogspot.com/2012/12/th e-question-that-stumped-mighty.html

EDIT: i kolejny żarcik:
DA "Promotion":
http://www.youtube.com/watch?v=Kvqo68jRgVs
(Lt. Thompson z załogi Batavii w nadziei na uzyskanie awansu chce dobrze wypaść prowadząc away team. Natrafia jednak na twardego przeciwnika, który b. łatwo zabija mu podkomendnych - Szturmowców Imperium. SPOILER: Całość jednak kończy się prawie dobrze, bo misja okazuje się być holodeckowym testem. Niemniej kapitan Richardson jest b. niezadowolony z wyniku porucznika.)

The Empire Strikes... The Borg:
http://www.youtube.com/watch?v=3CxWSCTsTEw
Czyli popularny pod-versus tytułowego versusa.

Nawet b. popularny:
http://www.killermovies.com/forums/archive/index.p hp/t-520691-the-borg-vs-the-empire.html
http://www.startrek.com/boards-topic/33352079/the- borg-collective-star-trek-vs-the-galactic-empire-s tar-wars
http://wiki.answers.com/Q/Who_would_win_a_fight_be tween_the_Borg_and_Evil_Empire_from_Star_Wars
http://forums.macrumors.com/showthread.php?t=13197
http://www.howitshouldhaveended.com/forum/galactic -empire-star-wars-vs-borg-star-trek
http://www.comicvine.com/forums/battles-7/the-borg -star-trek-vs-the-empire-star-wars-660699/

Q__

A jeśli już mowa o tych różnicach pomiędzy Trekiem w Wojnami to jest jeszcze jedna, która przemawia na korzyść ST. Mianowicie Gwiezdna Flota jest dużo bardziej moralna niż zakon Jedi, stanowiący rzekomo opokę pokoju i sprawiedliwości- Jedi to wręcz moralni bankruci. W zasadzie gryzło mnie to od dawna ale teraz doczekałem się potwierdzenia. Otóż chodzi o to, iż Jedi wykorzystywali niewolników podczas w tzw. Wojen Klonów. Ich armia przypominała Nieskalanych z Pieśni lodu i ognia - klony hodowane były jak bydło, od najmłodszych lat pozbawione wolnej woli i wysyłane na śmierć w imię swoich panów. W powieści Rozkaz 66 autorstwa Karen Traviss czytamy:
,,Klony nie mają obywatelstwa. Nie przysługują im żadne prawa . Mają numerki. Służą do obrony są mięsem armatnim."

Tyle jeśli chodzi o cnotliwy zakon Jedi... Gwiezdna Flota nigdy nie upadła tak nisko. A jeśli jeszcze wziąć pod uwagę, że Jedi zabierali małe dzieci od rodzin i sprawiali, że dzieci te nigdy już nie spotykały się ze swymi bliskimi... jeśli wziąć to wszystko pod uwagę to obraz Jedi jaki się wyłania z tego opisu jest co najmniej nieciekawy.

Picard


...ja zamiast szukać hakow na konkurencję skupił bym się na różnicach na planie ideowym.
Oto w ST mamy badanie nieskończonych możliwości istnienia wynikające z założenia o możliwości nieskończonego postępu (co w praktyce owocuje coraz większymi cudactwami w VOY, ENT i AND), podczas kiedy w SW mamy założenie, że postęp naukowy dojdzie kiedyś do ściany i od tego momentu nie da się nic nowego odkryć/wynaleźć (co w praktyce oznacza wieczne powtórki: w OT, NT, Legacy, TOR mamy te same/podobne organizacje w różnych konfiguracjach, poziom technologiczny wciąż ten sam).
Owocuje to oczywiście odmiennym nastawieniem. W ST każdy zdaje się być po trosze naukowcem, w SW nikogo nawet nie obchodzi zasada działania hipernapędu (ba, pojawiają się wręcz głosy, że mamy tam wtórny analfabetyzm). W Treku cywilizacja śmiało podąża przed siebie, a bohaterów roznosi poznawcza pasja, w Wojnach każdy stara się jakoś przeżyć, a odkryć można najwyżej coś zapomnianego po drodze...
Dalej... u nas w związku z tym tak duży nacisk położony jest na kontakty międzykulturowe, podczas gdy u Konkurencji wszystkie kultury - o ile nie dały się zepchnąć do roli wymierających, a przynajmniej uciskanych, tubylców - zlewają się pomału w jedno galaktyczne społeczeństwo, dlatego dziwić nie może Obcy o swojskim nazwisku Fortuna czy imieniu George.
Prowadzi to też - oczywiście - do innych konsekwencji politycznych: w rzeczywistości XXIII-XXIVwieku dochodzi do zastosowania znacznie lepszych niż nasze rozwiązań społecznych (acz z czasem i utopijna Federacja pokazuje brzydsze cechy), podczas gdy w Odległej Galaktyce powtarza się w nieskończoność rozwiązania polityczne znane z przeszłości (a totalitarno-merytokratyczne Imperium choć na początku jawi się wcieleniem Zła, na koniec zaczyna wyglądać na całkiem sensowny sposób uporządkowania społecznego chaosu).
Inaczej wreszcie wyglądają kwestie religijne. W ST mimo istnienia rozmaitych arcypotężnych istot zwycięska jest perspektywa ateistyczna, w której nawet Q poddawany jest zimnej naukowej refleksji, podczas gdy w SW z jednej strony potwierdzono istnienie Czegoś nadprzyrodzonego, aż nazbyt empirycznie, by z drugiej przyznać, że To Coś przekracza percepcję zwykłej istoty rozumnej (stąd ideologia Jedi jest raczej wspólnym minimum tez najszacowniejszych ziemskich religii, w której wiele spraw nie wyjdzie nigdy ponad poziom subiektywnych wierzeń i opinii poszczególnych adeptów).

Dyskusja o tym, który z leżących u podstaw kreacji tak imponujących fikcyjnych wszechświatów sposobów interpretacji lepiej przystaje do Wszechświata realnego - to dopiero wydaje mi się ciekawe. A może oba, po trochu, skoro doczekaliśmy się i tylu naukowców-Trekerów i wyznawców religii Jedi?

Pisałem juz o tym uprzednio, to powiedziałeś, że Ty wolisz doszukiwać się zbieżności a nie różnić. A ten archaizm techniczny w SW wynika raczej z prostego faktu, iż w tamtym uniwersum istnieje wieczny antagonizm pomiędzy nauką a wiarą - ta pierwsza jest zwykle narzędziem zła, podczas gdy ta druga jest narzędziem tych dobrych. Jasne przesłanie po czyjej stronie opowiada się Lucasa.


Biorąc pod uwagę, że nauka przyczynia się do postępu a religia wręcz przeciwnie, do uwstecznienia i podziałów... W świetle tego wszystkiego łatwo odpowiedzieć sobie na pytanie: co lepsze?

Picard


Bo owszem, gdy podkreślenie różnic ma prowadzić do konfliktu wolę szukać punktów wspólnych.
Jeszcze bardziej jednak lubię móc użyć bogatej w znaczenia fikcji (a taką jest i ST, i SW) jako komentarza do rzeczywistości*.

* skoro o tym mowa sądzę, że dalej można dojść kierując się - jako cywilizacja - idealizmem i poznawczym maksymalizmem ST, ale paradoksalnie w wielu aspektach bliższy może być prawdy gritty realism SW więc nie należy go pochopnie wyrzucać do kosza, choćby dla równowagi...


Bez znajomości EU można wysnuć taki wniosek. Znając je mógłbyś się dowiedzieć, że Lucas uznał w końcu Imperium (rządzone przez pragmatycznych Felów jednak, a nie wrrednego Palpatine'a) za optymalne rozwiązanie dla tamtego świata. Przy czym uznał też jednak, że Jedi powinni być antyestabilishmentowi. Ci z PT nie byli, przeciwnie, stali się elitą elit (co brzydsze cechy ich nastawienia wytyka np. Zahn w "Poza galaktykę") i dlatego, choć byli tą lepszą stroną, zawędrowali na moralne bezdroża zabierania dzieci rodzicom i używania klonów w roli narzędzi. Dlatego też musieli upaść.
Sięgnij po komiksy z serii Legacy. (Inna sprawa, że Trzecia Trylogia zapewne dopowie to samo.)


ps. Książki (tego samego duetu) o filozofii obu universów:
http://books.google.pl/books/about/Star_Wars_And_P hilosophy.html?id=kOzY95F6as0C
http://books.google.pl/books/about/Star_Trek_and_P hilosophy.html?id=M0lfQWZL7EUC
Próba dyskusji ideologicznej:
http://scifi.stackexchange.com/questions/3032/what -are-the-philosophical-and-societal-differences-be tween-star-wars-and-star-t
I głos Trekera, spodoba Ci się:
http://voices.yahoo.com/star-trek-star-wars-sci-fi -titans-compared-707877.html

Tylko, że to całe EU, to tylko gloryfikowany fanfik - tak, tak również Rozkaz 66, o którym pisałem. Czytałem wywiad z Lucasem - jak znajdę zalinkuje -gdzie wyraźnie wypowiedział się, że EU to nic więcej jak alternatywna rzeczywistość. Nie mniej jednak niektóre tam przedstawione stanowią logiczne rozwinięcie tego co widzieliśmy na ekranie - patrz kwestia klonów.


E, tam utwór Lucasa nazywa się ,,Gwiezdne wojny" Więc sam w sobie zachęca do konfliktu. Inna sprawa, że owszem oba uniwersa mogą dostarczyć ciekawych alegorycznych historii opowiadających o problemach naszego świata, chodź w przypadku SW to raczej zasługa twórców tego alternatywnego wszechświata EU niż samego Lucasa, któy zakochany jest w monomicie, mitologii i archetypach. Dopiero zaczęłam czytać rzeczony Rozkaz 66 i już muszę powiedzieć, że jest on ambitniejszy niż zarówno Oryginalna jak i Nowa Trylogia.

Nie mniej jednak to nasza, Federacjuna strona ma przewagę moralną - tak nad zgnilymi moralnie Jedi jak i nad autorytarnym Imperium.

Picard


Z jednej strony tak twierdzi, z drugiej b. intensywnie czerpie z EU (nazwa Coruscant, Aayla Secura to najbardziej oczywiste przykłady). Ponadto czy to osobiście, czy przez pośredników dogląda jednak zbieżności EU z pewnym założonym przez siebie metaplotem*.
W dodatku zdanie nt. absolutyzmu oświeconego jako wyjścia - jego zdaniem - lepszego od demokracji też pochodzi z wywiadu z Lucasem.

* rzecz, której tak boleśnie brakuje u nas, acz podobną funkcję nie tyle metaplotu zresztą ile metakonepcji, ram dla scenariuszy, miał stanowić Manual TNG jak wiadomo...


Zgoda. A sięgnij jeszcze do Stovera... Zauważ jednak, że najzdolniejsi nawet Twórcy EU rozwijają potencjał obecny u Lucasa, a zwłaszcza obecny w TESB.


W założeniu. Bo w praktyce co rusz trafia się a to wredny admirał, a to głupi ambasador...

Pojedynek redshirta ze Stormtrooperem w piosence Aurelio Voltaire'a:
http://www.youtube.com/watch?v=Vh0l00Y1760

Z poświęconego ST i SW albumu "BiTrektual" będącego odpowiedzią na apel George'a Takei, wzywającego do "Gwiezdnej zgody", który można znależć na YouTube w roli playlisty:

http://www.youtube.com/playlist?list=PLBrz0CctEXH7 uu4PqrN8fvCPRnqQ56xfN
Można też nabyć utwory z niego na Amazonie:
http://www.amazon.com/Bitrektual-Explicit/dp/B0097 S1YBA

Voltaire, wielki zresztą fan obu franczyz, potrafi się z nich bezlitośnie (i czasem wulgarnie), ale celnie i - co ważne - z miłością - naśmiewać.

Kolejny odcień versusa - filozofia Sithów przez autora dość często przeciwstawiana federacyjnej, zwł. PD:
http://templeofthesith.blogspot.com/

EDIT: jeszcze o ideologii Sithów, po naszemu:
http://sw-extreme.com/article,4347,o-roznicach-mie dzy-sithami-a-jedi-slow-kilka.html

A oto czemu damski geek nie lubi Gwiezdnych wojen a przepada za Star Trekiem.

Another one of those things that is expected of the genuine, qualified, Geek is an affection for Star Wars.

As you probably guessed by the title of this post, that is one Geek qualification I don’t have. (...) Instead, my Geeky childhood was filled with Star Trek. And boy, was it filled with it.

So I’ve finally accepted it. I don’t like Star Wars. I never will. I like the culture around it, I like the people who like it, but the beast itself?

Hand me my phaser.

Zatem coś dla damskich geeków - Han vs Kirk, oczywiście:

http://www.hanvskirk.com/
http://www.joeydevilla.com/2012/12/17/han-solo-vs- james-t-kirk/
http://whowouldwininabrawl.com/han-solo-vs-captain -kirk/
Acz i na kumpli by się nadali:

Dla mnie jego wypowiedź jest dość jednoznaczna. A to, że niektóre pomysły zaczerpnął z EU? Cóż, z tego? Boba Fett też po raz pierwszy pojawił się w star wars holiday special, a to jest film, którego Lucas definitywnie nie zalicza do kanonu i się go wstydzi. Inna sprawa, że tylko czekać jak Disney zamiecie cały ten EU pod dywan. Serio, głupi byli by gdyby pozwolili np. Dark Horse zatrzymać licencje na publikacje komiksów o GW, skoro Disney ma Marvel comics na własność.

A co do tego absolutyzmu oświeconego to dziwię się Lucasowi bo taka koncepcja kłóci się zasadniczo z treścią obu jego filmowych trylogii.


W praktyce też, bo mimo wszystko tych moralniejszych przedstawicieli Federacji jest więcej niż moralnych Jedi.


Czy ja wiem? EU i filmy to raczej inna bajka - to pierwsze jest mimo wszystko bardziej ambitne, podczas gdy filmy to zazwyczaj taka sobie przygodowa opowiastka. Chodź Nowa Trylogia w założeniach miała ambicje większe nawet niż twój ulubiony TESB, który mimo dobrej realizacji jest IMO przereklamowany. Co w tym filmie jest takiego mądrego?

A to (prawie)trekowi Stormtrooperzy - Knights of Genetic Purity z AND:

http://andromeda.wikia.com/wiki/Knights_of_Genetic _Purity
Których szef/szefowa też się z ciała na ciało przesiada jak Palpi w EU:
http://andromeda.wikia.com/wiki/Constanza_Stark
http://andromeda.wikia.com/wiki/Constantine_Stark
I niech ktoś powie, że Lucas nie miał racji, że UFP przeszła - z biegiem lat, z biegiem w dni - w Imperium...

(A serio wygląda na to, że SW wpływało dość silnie na w/w wątek.)


ps. analogie z SW:
- Stormtroopers:

http://starwars.wikia.com/wiki/Stormtrooper_Corps
- Palpatine:
http://starwars.wikia.com/wiki/Palpatine
- i jego przesiadki:
http://starwars.wikia.com/wiki/Dark_Empire
http://starwars.wikia.com/wiki/Dark_Empire_II
http://starwars.wikia.com/wiki/Empire's_End

Choć z drugiej strony i Imperium z czasem przeszło w Federację (a raczej stało się jej składową obok szczątków Sojuszu i Zakonu Jedi):
http://starwars.wikia.com/wiki/Galactic_Federation _Triumvirate


EDIT: i kolejna odsłona odwiecznego versusa:
http://www.ign.com/boards/threads/star-wars-is-the -poor-mans-star-trek-just-sayin.192000734/

O tym, że Trek jest bardziej cool niż Konkurencja :
http://www.futuredude.com/why-the-original-star-tr ek-is-cooler-than-star-wars/

Bez EU witaj znów stary sporze.

http://www.youtube.com/playlist?list=PL08sO0y-VzoF Hnu23XfIFwKoMvnxHIQr5
http://www.youtube.com/playlist?list=PLkaazfz2o8Zl 6YJ366E65rGEtli9a0bL1

Tera tylko argumenty z ekranu. Górą nasi!

Nie bym był taki pewny - filmiki są tendencyjne , w dodatku dobór poszczególnych scen zarówno z ST jak i SW mocno kuleje .

Choćby sceny z Borg - FC czy TNG albo scena na temat mocy torpedy fotonowej .

Autor to chyba fan ST który jednocześnie gardzi SW .

Można też znaleźć parę plusów - choćby za pokaz precyzyjności ostrzału w ST .

Dathon


W sumie teraz otwiera się otchłań interpretcyjną, bo skoro Paramount "zdekanonizował" słynne Manuale, a teraz Disney odesłał - dające sporą przewagę Imperium, jeśli chodzi o liczby - ICS'y na półkę z legendami to pozostaje powrót do starej metody Saxtona - czyli liczenie wedle wiedzy i prawdy ekranu, obarczone oczywiście subiektywnymi sympatiami, przyjmowanymi a'priori założeniami i szerokim marginesem swobody interpretacji. Przy czym pamiętać należy, że oba kanony - jak by ich kto nie określał (bo chyba skazani tu już jesteśmy na fanowską dowolność po tym co robiły wytwornie) - są tak niekonsekwentne, naciągane i dziurawe, że prawie na wszystko ujęcie się znajdzie (na co słusznie zwraca uwagę reyden).
Czyni to tytułowy versus - IMHO - całkowicie już nierozstrzygalnym, ale dającym tym większe pole do dyskusji i popisywania się fizyczną wiedzą, umiejętnością ścisłego wnioskowania oraz... talentem do falandyzacji .

Niemniej dzięki za odnotowanie tego faktu.

reyden



To chyba nawet dwu autorów, ale owszem, obaj stosują styl M. Wonga a'rebours.

ps. A'propos nienajlepiej sporządzonych zestawień - kolejne:
http://www.youtube.com/watch?v=x48C4xIuDMc

Panie reyden przewagi SW dla Pana.

http://www.deseretnews.com/top/2029/0/22-Reasons-w hy-Star-Wars-is-better-than-Star-Trek.html
http://www.cracked.com/blog/4-reasons-star-wars-be tter-than-star-trek/

+ voting. Nasi w tyle.

http://whowouldwinafight.com/star-trek-vs-star-war s/

Miecz świetlny vs. fazer ( jakikolwiek ) - jak myślisz co jest łatwiejsze w skonstruowaniu i walce na dystans .

Moc - przeciwstawiamy Q , Proroków/Widma Pah czy Organian i wygrywamy .

A w TOS mamy podobne przejawy mocy .

Pomijam samą zasadność istnienia takowej mocy .

Punkt 9 zestawienia z pierwszego linku , chciał bym zobaczyć jak dowolny kapitan SW próbuje pokonać Klingona , Vulcana czy Hirogena .

O 8472 już nie mówię .

Muzyka - obie serie maja dobre utwory główne , ST ma lepszą muzykę wewnątrz uniwersum - np. nagrania Klingonów , SW czegoś podobnego nie ma .

W kwestii efektów to się zgodzę - SW to jest górą , tyle że to filmy z dużym budżetem .

ST to przede wszystkim seriale - ciężko budżet i poziom efektów porównać do produkcji stricte kinowych .

Z drugiej strony są osoby które przekładają scenę startu Entka z TMP nad 99% efektów z SW .

Punkt 18 - jakie SW EU ?

Oficjalnie ma już taki sam status jak ST EU .

Punkt 20 - no nie wiem czy SW ma więcej fanów , może u nas .

Na zachodzie nie koniecznie , może mieć podobną liczbę fanów lub mniej .

Nie upieram sie.

reyden


Kapitan Han Solo mógłby delegować do tej walki Chewbaccę.





Trochę wyższy jednak. Legendy są tak długo kanonem, jak długo kanon im nie zaprzeczy.

(BTW. gdyby Abrams porządził w Treku trochę dłużej prawdopodobnie cały stary kanon ST miałby status jeszcze niższy.
Z jednej strony rozumiem faceta, potrzebuje twórczej swobody. Z drugiej...)


Chyba jednak nie. SW jest bardziej accessible dla szerokiej widowni.

A widziałeś jak Jedi odbijają lasery mieczem?


Kapitan Skywalker ma moc.

MarcinK


W EP I - owszem. W EP III, przy zmasowanym ostrzale, niewiele to dało. (Moc...)


Komandor (nosił taki stopień w pewnym momencie), Supreme Commander* (w Legendach), ale kapitanem to chyba nie był... Chyba, że masz na myśli Cade'a, jako dowódcę Mynocka**?

* http://starwars.wikia.com/wiki/Supreme_Commander_( Empire)

** http://starwars.wikia.com/wiki/Mynock_(Helot-class )

Bo pewnie zwatpili w Moc.

Dobra, nie czepiaj się Kapitanów Jedi masz na pęczki.

MarcinK


Wyglądało raczej, że Moc zwątpiła w nich